Михаил - князь? - Страница 3 - Красницкий Евгений. Форум сайта

Дата: Понедельник, 29.11.2010, 16:23 | Сообщение # 81

Воин

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 65

Награды: 0

Репутация: 86

Статус: Оффлайн

Quote

но такие подробности точно нет

А кто ему мешает встретить человека, который ЗНАЕТ? В средние века ходили совершенно фантастические даже на сегодня знания, в том числе и по истории. Церковь их уничтожала, но далеко не быстро. Да и внутри Церкви были разумные люди, те же храмовники.

С уважением, Огнеяр

Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.

Вик

Дата: Понедельник, 29.11.2010, 19:52 | Сообщение # 85

Сотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 1039

Награды: 0

Репутация: 514

Статус: Оффлайн

Quote (Ognejar)

Кстати, для политехнического образования ему не надо быть инженером. Вокруг ходят тысячи специалистов,

Уже обсуждали. Когда-нибудь потом, при создании своего государства - ДА.
А сейчас в глухих лесах, на краю местной географии их далеко не тысячи, и даже не десятки.
А специалисты того времени были ребята лихие - заворот кишок ртутью лечили. Даже позже Михаил сможет мало на кого рассчитывать.

VERBA VOLANT, SCRIPTA MANENT

Сообщение отредактировал Вик - Понедельник, 29.11.2010, 19:56

Дата: Понедельник, 29.11.2010, 20:01 | Сообщение # 86

Воин

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 65

Награды: 0

Репутация: 86

Статус: Оффлайн

Quote (Вик)

А специалисты того времени были ребята лихие - заворот кишок ртутью лечили

Разные были специалисты. Были недоучки-«профессионалы», которые анемию лечили кровопусканием, а были мастера, делавшие трепанацию черепа. До чёрной смерти ещё около 200 лет.
Но, наверное, это тоже в медицину.

С уважением, Огнеяр

Дата: Понедельник, 29.11.2010, 20:03 | Сообщение # 87

Сотник

Витязь

Группа: Наместники

Сообщений: 4881

Награды: 1

Репутация: 5055

Статус: Оффлайн

Quote (Вик)

А специалисты того времени были ребята лихие - заворот кишок ртутью лечили. Даже позже Михаил сможет мало на кого рассчитывать.

Это смотря о какой специализации идет речь. С медициной и сейчас все неоднозначно. А вот что касается строителей или промысловиков, то тут выбор очень даже хорош.

Дата: Понедельник, 29.11.2010, 20:15 | Сообщение # 89

Сотник

Витязь

Группа: Наместники

Сообщений: 4881

Награды: 1

Репутация: 5055

Статус: Оффлайн

Quote (Вик)

нам бы металлургов хороших...

В Киев надо. Но лучше всего объединять школы искусства - Русь, Швеция, Франция, Персия. Подбор разных специалистов. Сейчас можно только заниматься опытами по улучшению качества по существующим технологиям. Например, повысить процент выхода качественного угля из стандартной закладки. Пока он составляет 13-17 %. Правда, качество очень высокое.

Дата: Понедельник, 29.11.2010, 20:53 | Сообщение # 91

Воин

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 65

Награды: 0

Репутация: 86

Статус: Оффлайн

Quote (Вик)

как их заманить?

1) Дать возможность свободно отправлять цеховые культы. Но тут христиане заклюют, ибо это чистое язычество.
2) Создать биржу заказов и труда. У масонов главная проблема была - плохо с информацией о заказах. В результате, настоящие мастера пропускали серьёзные заказы, что, впрочем, не всегда было плохо, там свои проблемы.
3) Дать возможность организовать закрытое - только для членов Цеха - обучение. В реальности 12 века масон выше десятого градуса был уникален, как «кох-и-нур», потому, что секретность технологии, к примеру, перекрёстного свода противоречила возможностям реальной жизни. В результате, церковь, «совсем как настоящая», обрушивалась от ветра или дождя, а такая же, построенная мастером-масоном, стоит века.

Примерно то же с металлургами и шахтёрами. Вообще все бродячие цеха нуждались примерно в таком сервисе.

С уважением, Огнеяр

Сообщение отредактировал Ognejar - Понедельник, 29.11.2010, 20:55

Den

Дата: Понедельник, 29.11.2010, 22:36 | Сообщение # 94

Воин

Группа: Ополченцы

Сообщений: 89

Награды: 0

Репутация: 89

Статус: Оффлайн

Quote (Администратор)

так что КЕС, без рояльности, может раза 3 героя вдовцом оставить

Только если ГГ на это согласен... я не представляю насколько тупым должен быть наш современник чтобы не понять причин родильной горячки. Даже если он вообще ничего про нее не слышал. ГГ явно не таков...

Кто сему не рад? Се лежить сѣверянинъ, а се варягъ, а своя дружина цѣла

Вик

Дата: Вторник, 30.11.2010, 17:32 | Сообщение # 98

Сотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 1039

Награды: 0

Репутация: 514

Статус: Оффлайн

Quote (Ульфхеднар)

Нашли знающего перса, привели в кузню...

Ну не ходят вокруг толпами знающие персы (греки, арабы и т.п.)
Мастера дома сидят и работу работают, купцы приезжие и есть купцы, а не мастера с золотыми по локоть руками. Вот и получается, что из иностранного контингента имеем рядом только торговцев и вояк из охраны.

VERBA VOLANT, SCRIPTA MANENT

Дата: Вторник, 30.11.2010, 21:43 | Сообщение # 99

Сотник

Группа: Ветераны

Сообщений: 1625

Награды: 0

Репутация: 1140

Статус: Оффлайн

Quote (serGild)

А еще безразмерный кошелек и бесконечные патроны.
Представьте, что вас заманивают в монголию за бешеные тугрики и обещают сбацать крутой хайтек

Quote (Ульфхеднар)

Как узнали на Руси секрет дамасской стали. Очень просто. Нашли знающего перса, привели в кузню, раскалили щипцы - "Ну что, басурманин, рассказывай".

причем перс должен быть из Хорасана.

Quote (Вик)

Мастера дома сидят и работу работают, купцы приезжие и есть купцы, а не мастера с золотыми по локоть руками. Вот и получается, что из иностранного контингента имеем рядом только торговцев и вояк из охраны.

на Руси такого человека нет и не может с этим согласен, но вот украсть кузнеца из Дамаска или Хорасана (СВ Ирана) вполне возможно, но такая спецоперация невероятно дорогая. т.к.:
1) вариант с Дамаском. Мастера-профессионалы, знающие секреты булата по одному не гуляют - христиан много и убить могут. Даже если выкрасть, то могут его продать Василевсу
2) вариант с Хорасаном тоже около сказачный - выманить кузнеца знающему булат из Хорасана в Гирканию (южное побережье Каспия), а потом в ковер и на ладью, но тогда нужно проплыть мимо Булгар, для которых кузнец будет единоверцем, а также СВРусь и Смоленск, которым и самим нужен булат.

Дата: Четверг, 02.12.2010, 11:19 | Сообщение # 103

Воин

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 65

Награды: 0

Репутация: 86

Статус: Оффлайн

Я вот тут подумал, а надо ли Михаилу становиться князем? Если задача в том, чтобы объединить часть Руси против монголов, ему, скорее, надо стать царём. Ведь князь - это военно-судебная власть. Став князем, он вступает в конкуренцию со всеми другими князьями. А царь, старейшина - власть чисто светская, она позволит сотрудничать с князьями.

С уважением, Огнеяр

Дата: Четверг, 02.12.2010, 13:16 | Сообщение # 104

Сотник

Группа: Ветераны

Сообщений: 1625

Награды: 0

Репутация: 1140

Статус: Оффлайн

Quote (Ognejar)

дело в том, что для того, чтобы стать царём нужно сначало быть Великим Князем, а их на Руси в первой половине 12 века только одна штука - в Киеве, а потом добавился в СВРуси. А чтобы стать Великим князем нужно сначала стать князем, имеющим вотчну, а до этого побыть на кормлении, а до этого родиться князем либо подняться за счёт соседних захватчиков.
Возможно более оптимальный путь - стать ~~Великим Визирем~~ближником ВКК или ВКВ, добившись слома удельно-лествиничной системы и создания сильного бюрократического аппарата по аналогии с приказами в Русском Царстве. Вариантов много, в том числе и просто создать небольное удельное княжество с сильной армией и главное - экономикой, чтобы после ТМН просто подобрать все земли, что плохо лежат.

Дата: Четверг, 02.12.2010, 19:02 | Сообщение # 105

Сотник

Витязь

Группа: Наместники

Сообщений: 4881

Награды: 1

Репутация: 5055

Статус: Оффлайн

Quote (pythonwin)

Вариантов много, в том числе и просто создать небольное удельное княжество с сильной армией и главное - экономикой, чтобы после ТМН просто подобрать все земли, что плохо лежат.

Слишком долго ТНМ дожидаться. Лучше закрепиться в Прибалтике от имени определенного князя (или того, кто в данный момент в Турове ошивается) и захапать себе местное посадничество по примеру Земли Новгородской. Кто управляет голосом вече, тот и правит. Такой себе серый кардинал. Затем через дочь (или сына) роднимся с Рюриковичами официально и подготавливаем для внука (как для законного князя) конкретное наследство.

Сообщение отредактировал Ульфхеднар - Четверг, 02.12.2010, 19:03

Дата: Четверг, 02.12.2010, 19:04 | Сообщение # 106

Сотник

Группа: Ветераны

Сообщений: 1625

Награды: 0

Репутация: 1140

Статус: Оффлайн

Quote (Ульфхеднар)

тоже хороший вариант, но готовить лучше несколько внуков и одного сделать соправителем.
У Мишки, а и у всех попаданцев/вселенцев есть один сильный недостаток - они не интриганы или уступают хроноаборигенам в этом деле и поэтому не способны стать своим Решелье 12-ого века.

Сообщение отредактировал pythonwin - Четверг, 02.12.2010, 19:07

Дата: Четверг, 02.12.2010, 19:16 | Сообщение # 107

Сотник

Витязь

Группа: Наместники

Сообщений: 4881

Награды: 1

Репутация: 5055

Статус: Оффлайн

Quote (pythonwin)

они не интриганы или уступают хроноаборигенам в этом деле и поэтому не способны стать своим Решелье 12-ого века.

Не то воспитание, не в той среде. Тогда подбираем потенциальных родичей (особенно ближних) в качестве интриганов. Пусть проталкивают нас и проталкиваются сами. Куда игла, туда и нить. Опасно, но возможно.

Bishop

Дата: Четверг, 02.12.2010, 19:21 | Сообщение # 108

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 204

Награды: 0

Репутация: 308

Статус: Оффлайн

Зачем Мишке становится князем? Посмотрите на его дядьку Никифора - "по уму мог быть в первой сотне купцов", но сам раскидывает свои деньги (влияние) по разным местам, остается в тени. Хотите своего князя в Прибалтике? Есть такая кандидатура - племянник Корнея, "Вячек" Клецкий, природный Рюрикович. Род Рюрика+военная поддержка Корнея+дипломатия= новый князь Литовский (Балтийский..., как нозовете). Зачем всё усложнять?
А у Михаила других дел полно. В любом случае он остается идейным вдохновителем или даже "серым кардиналом", но в тени. Вначале был в тени деда (академия, городок по сути - Мишкины прожекты, но приписывают их Корнею), потом спрячется в тень князя.

"Совесть как хомяк - либо спит, либо грызёт"

Дата: Четверг, 02.12.2010, 19:35 | Сообщение # 109

Сотник

Группа: Ветераны

Сообщений: 1625

Награды: 0

Репутация: 1140

Статус: Оффлайн

Quote (Ульфхеднар)

Слишком долго ТНМ дожидаться.

вопрос в том, что Мишка строит саморазвивающуюся и самовоспроизводящуюся систему, которая бы заменила бы ВКЛ. Проблема многих АИ в том, что они решают вопрос с ТМН, захватывают от Балтики до Каспия и от Дуная до Урала, а потом типо всё хорошо, но вот незадача - умирает Великий ~~и ужасный~~ Правитель Единой Руси и нет этой Империи - её попилят потомки, либо проиграют Большую Войну, которую будут вести сразу по всем фронтам от Балтики до Степи и от Византии и крестоносцев до вассалав Хорезма. Пока будет жив сам Царь он ещё может как-то успевать предотвращать создание единого альянса, но после его смерти из-за выдыхающейся страны и нехватки населения даже гениальные потомки не смогут спасти страну от союза всех врагов.
Можно конечно возразить, что Империя выстоит и это вполне справедливо, но если взять пример маньчжур, то они стали большими китайцами, чем сами китайцы, и захватили Поднебесную Империю расширив границы на Западе до Тарбагатая (Старший Жуз был вассалом богдыхана), захватили Гоби и гобийский Алтай, на Юге потеснили Вьетнамцев, а на севере заставили Россию отдать оба берега Амура, но потом все пассионарии (самые буйные) либо сложили голову. либо расстворились среди местных и не кому стало в 19 веке двигать экономику в Китае - да китайцы были конкурентно способны даже относительно Англии, но Великобритания развивалась, как и вся Европа, а Китай тихо производил теми же методами ремесленную продукцию.
Чтобы не быть однобоким - в начале 18-ого века в Китае была зелёная революция - были массово внедрены новые сельскохозяйственные культуры, которые разширили экологическую ёмкость собственно китайских земель и позволили увеличить оборот сельхоз земель. прежде не доступных для старых культур. Но даже это не привело к развитию всей страны, а только к замыканию - нету буйных, вот и не6 хватает вожаков.
Боюсь Империя однодневка постоенная только для борьбы с ТМН приведёт к созданию русского Китая, которых тихо самоизолюруется. что не "тырили" инновации, а т.к. отец-основатель Империи помер многого не успев и не доделав (человеческая жизнь коротка, а Мишки скорее всего в АИ, где будет князем не доживёт до 1171 года - слишком большая психологическая нагрузка в отрочестве и юнности будет сказываться).

Дата: Четверг, 02.12.2010, 19:42 | Сообщение # 110

Сотник

Группа: Ветераны

Сообщений: 1625

Награды: 0

Репутация: 1140

Статус: Оффлайн

Quote (Bishop)

А у Михаила других дел полно. В любом случае он остается идейным вдохновителем или даже "серым кардиналом", но в тени. Вначале был в тени деда (академия, городок по сути - Мишкины прожекты, но приписывают их Корнею), потом спрячется в тень князя.

для того, чтобы сломать лествиничное право и создать единую Русь нужно изменить мировосприятие людей - нельзя решить вопрос развития страны только через станки и другую материальную часть, но надо и изменить мышление значительной части народа - убрать мистицизм и излишний консерватизм, донести до людей, что только единая страна с единым правителем может быть успешной и от этого каждый смерд, посадский или друждинник только выиграет, иначе сгинет страна аки обры. Вот эту задачу Мишка-боярин решить не может - для этого нужен Алексий Московский и Сергий Радонежский, для поднятия национального самосознания и понимания необходимости единства страны нужен Дионисий Суздальский, но опять же не греки, а именно свои - родные.

Дата: Четверг, 02.12.2010, 19:59 | Сообщение # 111

Сотник

Группа: Ветераны

Сообщений: 1625

Награды: 0

Репутация: 1140

Статус: Оффлайн

Quote (Ульфхеднар)

жульничество всё это - обманут даже свои - вон Андрея Юрьевича свои родственники со стороны жены и убивали, а причём он был в смерти смерти тестя - не понятно. Короче - тоже думал что поддержат и не предадут, т.к. вроде бы свои, но нет.

Bishop

Дата: Четверг, 02.12.2010, 20:11 | Сообщение # 112

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 204

Награды: 0

Репутация: 308

Статус: Оффлайн

Quote

для того, чтобы сломать лествиничное право и создать единую Русь нужно изменить мировосприятие людей

вот именно этим Мишка и должен заняться. Как появилась воинская школа? Был сотник Корней, который задумывался о том как улучшить обучение ратному делу; т.е. был человек которого интересовала данная проблема, идея, а Мишка выдал готовую концепцию по её воплощению. По сути ресурсы принадлежали кому угодно (Корней, Никифор, купцы, Нинея), только не Мишке непосредственно, его были только мысли и пути решения. Итог известен...
Так и с задачей создания единого крепкого государства. Идей море (со знанием-то исторических процессов), пути решения - продумать в мелочах. Что остается? Найти людей которым это не безразлично, которые увидят свой интерес. Этим и займется ГГ
Всё это автор уже писал со второй по шестую книгу включительно. Получится с Погорыньем - получится со всей Русью...

"Совесть как хомяк - либо спит, либо грызёт"

Дата: Вторник, 04.01.2011, 22:06 | Сообщение # 113

Полусотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 895

Награды: 0

Репутация: 438

Статус: Оффлайн

Quote (Den)

Quote (Администратор)
так что КЕС, без рояльности, может раза 3 героя вдовцом оставить

А почему не рассматривать совокупность браков и братьев Михаила и государства в виде их союза с одним мощным центром и войском. У каждого будет вроде не такой большой кусок и на первый момент это будет меньше раздражать соседей, да и родственников будет больше, появляется возможность лавировать(дипломатия).

Знаю не много, но работаю в этом направление, как и Аристотель.

Дата: Вторник, 04.01.2011, 23:07 | Сообщение # 114

Сотник

Витязь

Группа: Наместники

Сообщений: 4881

Награды: 1

Репутация: 5055

Статус: Оффлайн

Quote (gorr31)

У каждого будет вроде не такой большой кусок и на первый момент это будет меньше раздражать соседей, да и родственников будет больше, появляется возможность лавировать(дипломатия).

Смотря кому из нынешних правящих родов этот кусок принадлежит. Нужно самим становиться Рюриковичами, да так, чтобы остальные признали (Великий князь как минимум) и церковь одобрила. А для последнего нужно заручиться поддержкой митрополита.

Дата: Вторник, 04.01.2011, 23:13 | Сообщение # 115

Полусотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 895

Награды: 0

Репутация: 438

Статус: Оффлайн

Ну с митрополитом легко поладить, крестим Литву и всех делов то. biggrin

А если серьезно, то Польские земли рядом с Литвой почти не заселены и один из братьев легко мог бы стать польским боярином или князем, сына Никифора можно женить на дочери посадника или крупного торговца в Новгороде. Как никак с Новгородом точно надо договариваться и торговать.

Знаю не много, но работаю в этом направление, как и Аристотель.

serGild

Дата: Вторник, 04.01.2011, 23:33 | Сообщение # 116

Ближник

Книжник

Группа: Советники

Сообщений: 4173

Награды: 0

Репутация: 4063

Статус: Оффлайн

Quote (gorr31)

Ну с митрополитом легко поладить, крестим Литву и всех делов то.

Quote (gorr31)

один из братьев легко мог бы стать польским боярином или князем

Quote (gorr31)

сына Никифора можно женить на дочери посадника или крупного торговца в Новгороде.

Осталось уговорить литву, поляков и невесту. cool

Дата: Вторник, 04.01.2011, 23:49 | Сообщение # 117

Полусотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 895

Награды: 0

Репутация: 438

Статус: Оффлайн

Полякам помощь нужна, они и немцев туда звали так как сами не могли защищать те земли. Сил не хватало объять необъятное. С Литвой сложнее, но как говориться племен и народностей там много. Всегда можно найти кому нужна помощь.
Ну а с невестой вообще все просто их тогда вроде не спрашивали cool

Знаю не много, но работаю в этом направление, как и Аристотель.

Дата: Среда, 05.01.2011, 00:54 | Сообщение # 118

Сотник

Витязь

Группа: Наместники

Сообщений: 4881

Награды: 1

Репутация: 5055

Статус: Оффлайн

Quote (gorr31)

Ну а с невестой вообще все просто их тогда вроде не спрашивали

Хе-хе-хе. А родителей невесты чем Вы прельщать собрались.

Quote (gorr31)

Полякам помощь нужна, они и немцев туда звали так как сами не могли защищать те земли.

Причем защищать от мазуров, пруссов и ятвягов. А еще ляхи воевали за Поморье и против Руси. Да и междуусобойчиком баловались.

Quote (gorr31)

А если серьезно, то Польские земли рядом с Литвой почти не заселены

И какие ж Вы конкретно земли имеете в виду? Мазовию? Подляшье? Холмщину?

Quote (gorr31)

дочери посадника или крупного торговца в Новгороде

А Вы никакой разницы между ними не замечаете, а?

Quote (gorr31)

С Литвой сложнее, но как говориться племен и народностей там много.

И против кого с кем Вы предлагаете дружить?