значит и об грядущем "освобождении" некоторых столов

А по РИ с 1142 по 1168 гг. другие князья, кроме Юрия Ярославича в Пинске не сиживали.

Как идея? Не дикая?

Как идея?

Если же дядья поучаствуют в войне на стороне Мстислава тогда вполне .

Сейчас в Пинске сидят два дяди В. Клецкого: Изяслав Святополчич и Брячислав Святополчич. Брячислав сидел в Турове, но его оттуда поперли перед приездом Вячеслава Мономашича. О дальнейшей их судьбе ничего накопать не удалось, и неизвестно, были ли у них дети.

Ну, разумеется, не за просто так, причину сочиним, и ГГ как-нибудь подключим. Тут есть есть вот еще, какое соображение. Изяслав и Бречислав Святополчичи - одни из немногих князей, которые еще сохраняют формальное право на ВКК, и если Мономашичи их в РИ не зачистили, то, видимо, было найдено какое-то иное решение. Почему я предлагаю Клецк? Сначала сын старшего брата - Вячеслав, потом следующий брат (Изяслав или Бречислав), получается, что им в "утешение" сбацали что-то, вроде семейного домена наследников ВКК Святополка Изяславича - пусть сидят и радуются. Сил поучаствовать в разборках за Киев на Клецком уделе не соберешь, а приличия соблюдены.

Остаются ещё некоторые непонятки про потомство Ярослава .У него 3 жены ,2 сыны и 2 дочери .Если допускаем ,что Вячеслав от 2-ой -польки ,Юрий -от 3-й ,остаются 2 дочери .Софья (умерла в 1158 г.) замужем за Ростиславом Глебовичем (сын Глеба Всеславича Минского умершего в киевском порубе в 1119 г.) -тоже получается от 2-ой жены ,а вот Прибыслава выданная замуж за поморского князя Ратибора в 1129-1136 г. должна быть от 3-ей жены .

в 1127 году Юрию Ярославовичу было не менее 15 лет - он родился до 1112

Если сделать допущение что умер не Вячеслав, а Юрий, а Изяслав остался жив, то для ГГ это позитива

насчёт Прибыславы Ярославны - есть версия, что она может быть дочерью Ярослава II Изяславича

Тогда получается ,что он далеко не младенец и не сын дочери Мстислава .

И Вячеслав и Юрий -оба Лисовинам родственники ,нет нужды менять РИ .

что лишает Вячеслава Ярославовича опопры на Мономаховичей, но делает более близким к Лисовинам.

Юрий, то как вероятно он Мономахович по матери, то и может считаться членом клана Мономаховичей

Брячислав Святополчич, с. Святополка Изяславича – *1104; +28.3.1127.
Вячеслав Ярославич, с. Ярослава Святополчича, клеческий кн. – 1127.
Изяслав Святополчич, с. Святополка Изяславича – +23.12.1127

И как же этот "враг" Мономашичей получил Клецк ? И что наш ГГ то же в клуб недругов Мономашичей хочет записаться ?

то именно с ним и надо дружить ,одногодки опять же .А с ролью младенца при матери и Прибыслава справиться .А Вячеслав и дядья могут геройски погибнуть в борьбе с полоцкими или польскими оккупантами

что будет делать ГГ в 1169 году, если Андрей Боголюбский захочет отделится от остальной Руси и организовать самодержавие?

Я так понимаю ,генеральная линия -это уход ГГ в Литву .А что делать боярам Лисовинам вообщем ясно -дружить с любым Туровским князем ,а со временем породнившись-подружившись с другими боярами и влиять на него .

С Боголюбским же, обращавшимся с князьями как с "подручниками", что-то делать против - лучше не пытаться. Но если сам придёт воевать - местным боярам придётся отбиваться вместе со своим князем .

наверное лучше не просто уход в Литву, но и планомерный захват с расширением земель Туровского князя.

- Византии (развитая бюрократия) - Московского Великого Княжества (небольшие землевладельцы = дворяне и земли бояр раскиданы по стране) - Англия (есть крупные землевладельцы, но у короля земли больше всех, которые неделимы и которые передаются только страшему сыну)

стается вопрос: в каком уделе (Клецком или Городненском) будет это воеводство?

З.Ы. А в каком году Мстислав на Литву ходил? ГГ не слишком молод для воеводы будет?

Юрий в РИ опирался на пинских бояр, что минус для ГГ, т.к. кроме Мономаховичей даёт ещё одну опору для князя итак Юрий Ярославович князь Пинский и Туровский при осуществлении своей власти может опираться на: - бояре пинские - дядья-Мономахичи - бояре туровские - боярин Лисовин причем вероятно именно в такой последовательности

князь Клецкий (кто там будет надо решить)

З.Ы. А в каком году Мстислав на Литву ходил? ГГ не слишком молод для воеводы будет?

Насчет Юрия Ярославича с вашими предложениями согласен - приятель среди князей дело хорошее. Но мне нужны Городно и Клецк. Они соседи литовского анклава на левом берегу Немана и движение в Прибалтику логично начинать оттуда. В. Городненский и князь Клецкий (кто там будет надо решить), вероятно будут не против прирезать себе землицы на левом берегу Немана, а момент для этого будет удобный, после похода ВКК Мстислава на Литву. Воспользоваться этим и смастерить для ГГ воеводство Неманское. Начало положено, и Рюриковичам глаза не мозолит под прикрытием князей Городненского и Клецкого. Остается вопрос: в каком уделе (Клецком или Городненском) будет это воеводство?

категорически против.
никаких расширений туровского князя и вообще князей - нафиг.
в этом варианте можно рассуждать только о сегунате - но сие просто анрил и.... короче не тема.

не только это. еще много чего - и армия, и система крепостей, и флот, и города, и пром база более развитая, и торговля новго качества и уровня и тд.

В своем фанфике я предполагал подобную ситуацию и считаю что ГГ нужно становиться боярином или Туровским или Пинским.

Если трио князей умрет от морового поветрия, то Юрия делаем удельным князем в Клецке, мать при нем регентшей (или боярина Федора), а ГГ становится при нем ближником (возможно, внештатный советник и (или) просто очень хороший друг). Активно расширяем удел за счет минских земель Полоцкого княжества (князь в Минске появится не раньше 1146 г.). Женим Юрия на дочери Всеволодка Городненского и, впоследствии, подминаем княжество под себя. Отхватываем от Полоцка полностью Минский удел и откусываем от княжества другие кусочки. В 1144 году приводим Юрия на Полоцкий стол и всячески препятствуем возвращению ссыльных полоцких княжат. Начинаем захватывать под свой контроль русла Немана и Двины, постепенно подбирая под себя окрестные земли. На юге опираемся на пинских бояр, на часть туровских и т. д. Проводим через свои земли выгодные торговые пути, постепенно становимся грозной силой, с которой лучше дружить, чем враждовать.

1) "серый кардинал" при рюриковиче и без которого - нет князя, но для Руси пример: либо Великий Новгород либо Галич-Волынь. Других примеров нет, когда князя бояре проводили до ворот.

2) "Гедимычи". По сути, вначале в ВКЛ были русские и православные князья,

1) столицу либо на Зап.Двине (Рига например) либо на Немане (Гродно или Каунас)

3) Далее либо брать под контроль западное ответвление пути либо делаться союзником Галиции. 4) При этом должно быть понимание, что тот, кто владеет Пруссией и Литвой при раздробленной Польше начинает собирать польские земли – причем многие сами придут, правда, тогда к 1200 году будут проблемы с немцами и шведами.

Должно быть понимание у Автора – нужна только запасная база для отражения татар или же собираемся создавать централизованное государство на основе развитого феодализма?

речь за 3 вариант.

очевидно у нас есть шансы, вопрос только в католичестве ляхов...
а вот полоцкая земля, черная русь и волынь с галицией - да - более чем перспективны, ну и Псков с Новгородом и Смоленском.

какой 3-й вариант? как я понимаю либо при князе, либо сами князья, а третье - только демократия, но реалиях того времени - это бунт.

3 вариант - это не ВКЛ))) а НГ. и не князья, а монархи - цари-короли.

также в 1204 году будет серьёзно разграблен Киев, что даст повод принять титул Василевса или Царя.

предлагаю сформулировать основные цели политики МВ (Мстислава Великого) и понять как и что следует делать ГГ.

из всех его походов мы должны извлечь мах выгод. предлагаю сформулировать основные цели политики МВ (Мстислава Великого) и понять как и что следует делать ГГ.

А разве еще нет? А ну да Автор предлагеат Князя Клецкого и ... (Второго забыл). Но... ХЗ я упертый как и ты Братишка smile Буду до конца заботиться про ближников Изи. А еще раз повторюсь, устроив НГ наш ГГ заключает Союз с Изей, вместе давим Полоцк, потом Нам вообще никто противостоять не сможет. А Полоцк задавим с двух сторон. И так ослабленный и без своего Князя, не сможет воевать на два фронта.

Если ГГ будет учавствовать в полоцком походе, то силу Мстислава увидит и против Мстислава идти не будет. Своих не забудет - родная кровь, но только помощь в рамках разумного.

Скорее наоборот. А след. поход будет за Изей...

er]pythonwin, За Изяславом Мстиславичем Кстати по признакам и Мишаня Мстиславичем является.

Брячислав Святополкович
- сын Святополка Изяславича. В ПВЛ указан лишь год его рождения (1104), В.Н.Татищев добавляет о дате его смерти (28 марта 1127 г.) и погребении (5 апреля).

pythonwin, За Изяславом Мстиславичем smile Кстати по признакам и Мишаня Мстиславичем является.

Впервые упоминается в летописи под 1127, когда был посажен дядей Ярополком переяславским в Курске. В числе других князей он был послан отцом на Полоцкую землю и после изгнания полоцких князей посажен в Полоцке. По смерти Мстислава в 1132, когда киевский стол занял Ярополк переяславский, Изяслав был вызван им из Полоцка и посажен в Переяславле, но скоро Ярополк, во избежание неудовольствия братьев, вывел его насильно оттуда и дал ему Туров и Пинск в придачу к Минску, оставшемуся у Изяслава от прежней Полоцкой волости; в Переяславле был посажен Вячеслав Владимирович, но он недолго пробыл там и опять вернулся в Туров.
Лишённый волости, Изяслав ушел к брату Всеволоду в Новгород и оттуда они пытались напасть на дядю Юрия Долгорукого (1134), который был виновником отнятия Переяславля у Изяслава. Нападение не удалось. Тогда Мстиславичи вступили в союз с Ольговичами. Ярополк должен был уступить и дал Изяславу Владимир-Волынский.
В 1138 умер Ярополк, и Киев был захвачен Всеволодом Ольговичем. Всеволод, женатый на сестре Изяслава Марии, старался было войти в соглашение с ним и его братьями, но они отнеслись к нему недоверчиво. Попытка Всеволода напасть на Изяслава была неуспешна, и они наконец примирились. Вскоре Всеволод уступил Изяславу Переяславль. До смерти Всеволода (1146) они жили в дружбе, однако главными союзниками Изяслава оставались родные братья, в особенности Ростислав смоленский.
Перед смертью Всеволод завещал Киев брату Игорю и заставил Изяслава целовать ему крест, но лишь только Всеволод скончался, как Изяслав, по приглашению киевлян, двинулся к Киеву и овладел им. Игорь попал в плен. Дядя Изяслава Вячеслав заявил было свои права на великое княжение, но поплатился за это изгнанием из Турова. Между тем на защиту Игоря стал брат его Святослав Ольгович, князь новгород-северский. Не располагая достаточными силами, Святослав обратился к Юрию суздальскому и стал звать его в Киев. Юрий охотно принял приглашение и между Изяславом с одной стороны, и Юрием со Святославом, с другой, началась война (1146).
Давидовичи черниговские сначала были в союзе с Изяславом, но потом изменили ему и соединились с Юрием (1147). Давыдовичи даже попытались вероломно захватить Изяслава в плен, однако он успел бежать. Известие об измене Давыдовичей вызвала в Киеве взрыв возмущения, которое обрушилось на пленного черниговского князя: 19 августа 1147 г. Игорь Ольгович был убит разъяренной толпой. Святослав Ольгович после этого сделался непримиримым врагом киевского князя. Изяслав, бывший князь волынский (пока Изяслав был великим князем, на Волыни продолжали править его брат Святополк и сын Ярослав), ориентировался на союз с католическими королевствами — Польшей и Венгрией; не случаен и его брак с грузинской царевной накануне смерти. Его противники — Юрий Долгорукий и Святослав Ольгович, опиравшиеся на союз с половцами — представляли собой враждебные Киеву силы Северо-Восточной Руси.
В 1147 году Изяслав собрал в Киеве Собор русских епископов для избрания Киевского митрополита без сношения с Константинопольским патриархом, что было каноническим нарушением. Указал на Климента Смолятича как на достойного занять митрополичий престол. Ряд русских епископов воспротивились воле князя, в частности новгородский епископ Нифонт, что вызвало церковную смуту и раскол, продолжавшийся до изгнания князя из Киева.
В 1148 году Изяслав перешел в наступление, осадил Чернигов и заставил Давыдовичей опять перейти на его сторону. Вслед за этим он прошел на север через Смоленск, где соединился с братом Ростиславом, и Новгород, где возвел на престол своего сына Ярослава, сместив брата — Святополка. Отсюда зимой 1148-49 гг. Изяслав вторгся в суздальские земли и опустошил их вплоть до Углича и Ярославля. Однако контрнаступление Юрия и Святослава в 1149 году было успешным: Изяславу изменил союзный князь Святослав, сын Всеволода Ольговича, его не поддержали киевляне, и 23 августа в битве у Переяславля Изяслав, Ростислав и Давыдовичи были разбиты. Изяслав бежал в Киев, но киевляне заявили, что у них нет средств защищать его, и Изяслав должен был бежать далее на Волынь. Получив помощь от поляков и венгров, Изяслав послал звать на киевский стол дядю Вячеслава, угрожая, в случае отказа, пожечь его волость. Но нападение пруссов на Польшу и угроза со стороны сильного галицкого князя Владимира Володаревича (Владимирко) заставили союзников Изяслава удалиться, и он принужден был вступить в переговоры с дядьями.
При посредстве Владимира Володаревича был заключен мир, однако ненадолго — Юрий не исполнил своих обязательств. В 1150 году Изяслав внезапно развязал новую войну и благодаря содействию черных клобуков и киевлян без особого труда захватил Киев. Юрий Долгорукий бежал за Днепр, а Вячеслав попытался захватить киевский престол, но Изяслав заставил дядю выехать в Вышгород.
Между тем Юрий соединился с Ольговичами и Давыдовичами, а с запада на Киев двинулся Владимирко Галицкий. При таких неблагоприятных обстоятельствах Изяслав задумал прикрыться правами Вячеслава на киевский стол и послал звать дядю в Киев. Обиженный Вячеслав сначала отказался, но потом согласился разделить власть с племянником. Однако Изяславу не удалось удержаться в Киеве, и он снова бежал на Волынь.
Зимой 1151 года Изяслав, получив вспомогательный отряд от венгерского короля Гезы II, снова выступил на Киев. Владимирко погнался за ним, но Изяслав искусным маневром обманул его и оторвался от погони. Юрий вынужден был снова покинуть Киев, а Изяслав призвал в Киев Вячеслава. Владимирко рассердился на нерасторопность союзников и прекратил военные действия. С этого момента и до смерти Изяслава дядя и племянник формально правили совместно (1151—1154), хотя все вопросы решались Изяславом. Юрий Долгорукий и после этого не хотел отказаться от своих прав на Киев: весной 1151 г. он переправился через Днепр, но при этом дважды потерпел поражение: под Киевом и на реке Руте. Во второй битве, особенно упорной, Изяслав был ранен, а после боя едва не убит своим воином, не узнавшим князя в лицо. Зато Изяслав одержал полную победу: Юрий сохранил на юге только Курск, в Переяславле Изяслав посадил княжить своего сына Мстислава, что косвенно означало намерение сделать его наследником вопреки правам старших князей.
В 1152 году Изяслав в союзе с венграми разгромил галичан и заставил их просить мира, но борьба с Юрием возобновилась в том же году. Юрий осаждал в Чернигове союзника Изяслава — Изяслава Давыдовича, но взять город не смог. Изяслав с союзниками осадил Новгород-Северский и заставил Святослава Ольговича заключить мир. В том же году Мстислав Изяславич победил половцев на реке Самаре, а Владимирко Галицкий умер. Юрий Долгорукий остался без союзников и оказался бессилен против киевского князя. В 1153 году Изяслав нанес поражение молодому галицкому князю Ярославу Владимировичу в сражении у Теребовля, но сам понес большие потери и велел перебить пленных. В 1154 году Изяслав женился второй раз (на грузинской царевне, дочери Деметрэ I) и вскоре умер (13 ноября 1154). Кончина Изяслава вызвала большое горе среди киевлян, а также среди тюркских союзников Киева — «черных клобуков» (берендеев и торков).
Будучи одним из старших внуков Владимира Мономаха, Изяслав немногим уступал в возрасте его младшим сыновьям и в силу лествичного права рисковал оставить своих потомков изгоями, если бы не занял великое княжение. Летопись приписывает ему изречение: «Не идёт место к голове, а голова к месту», то есть наиболее достойный должен сам искать лучшего княжения. Все правление Изяслава — искусного полководца, прославившегося своими военными хитростями — прошло в непрерывной войне за великое княжение. Его опорой в этой борьбе служили прежде всего жители Киевской земли (они симпатизировали Изяславу и его потомкам[1] и враждебно относились к суздальским князьям).

А бабка у него кто? И на ВКК Изяслав Мстиславич прожил 8 лет. При это резался с Ольговичами. Но на ВКК Изю пригласили сами Киевляне.

pythonwin, Хм извини... щас проверю, но извини млин пьяный. Но у Мишани Агрофена Ярославно с кокой ветки? Мистиславичи, Ольговичи или Ярополчичи?

А Изяславичи откуда берутся? Изяслав Мстиславич никакаим боком туда не встает.

pythonwin, мда хромосомы грят одно, а поступки другое

Мишка по книге Святополкович, и то косвенно.

эти два русских ветви относятся и разным национальнастям. Вопрос в том что Мономахичи и Ольговичи - потомки разных людей и не являются потомками одного человека. у Мономаховичей обнаружена ДНК-гаплогруппа N3 Y-хромосомы, более характерная для финов, чуди и скавдиновов, а у Ольговичей обнаружена ДНК-гаплогруппа R1a1 Y-хромосомы, которая характерна для потомков Андроновской культуры.

У Ярослава были сыновья от других мужиков? в смысле он был рогат?

Результаты исследования ДНК потомков рода Рюриковичей, принадлежащих ветви Мономашичей, были опубликованы и собраны в Интернет-проекте[14]. Предположительно потомки Рюрика из русских княжеских родов имеют разный генотип, указывающий на разных предков по мужской линии[15]. Сам генетический набор исследуемых лиц относится к распространённому в Восточной Европе (гаплогруппа R1a) и в северной Европе (гаплогруппа N1c1a). Так как принято мнение о происхождении Рюрика из Скандинавии, то авторы проекта отобрали результат с гаплогруппой N1c1a и по имеющимся результатам генетических исследований (в SNP-маркерах) европейских жителей сделали вывод о происхождении корней Рюрика в Руслагене, к северу от Стокгольма. В научных изданиях результаты поиска корней Рюрика не опубликованы. Аналогичная гаплогруппа выявлена теми же исследователями преимущественно у лиц, происходящих из Финляндии (90 %), но обнаружена также у уроженцев Швеции(10 %). Сравнение с гаплотипами жителей Северо-Западной России не проводилось.

Маркером этноса является определённая пропорция гаплогрупп, так как обычно народы имеют несколько гаплогрупп среди популяции, часто с преобладающей гаплогруппой. Гаплогруппу N1c (прежнее обозначение: N3) имеют примерно 16 % жителей центральных областей России (см. Генофонд славян), наиболее распространена она среди потомков финно-угорских племён и часто встречается, наряду с R1a, на севере России. Скандинавским маркером, который в популярной литературе называют иногда гаплогруппой викингов[16], является гаплогруппа I1a. Среди потомков Рюрика данная гаплогруппа не обнаружена.

N1c (Tat (M46), P105) Зашкаливает у якутов и народов уральской группы, с умеренным распределением в Северной Евразии. Разделение с N1b - 8000 лет назад. Возраст SNP Tat (M46), P105 - 5700-8000 лет. Возраст общего предка обнаруженных представителей - 5700 лет.

* N1c* Возраст общего предка обнаруженных представителей - 5700 лет.
* N1c1 (M178) Большинство европейских линий N1c принадлежат к ней.
o N1c1*
o N1c1a (P21) По поводу распространения пока поступает очень противоречивая информация
o N1c1b (P67)
o N1c1c (P119)

Норманны представляют собой такой мега-рояль, то если его использовать в книге, то проще связаться с мистикой – типа «и поскакал князь к Алтын-камню Великому Оберегу Руси. Упал княже на колени и стал молить Богородицу и пали тьмы орковтатар»

как я понимаю либо при князе, либо сами князья,

Если есть НГ, которое сидит на трубе пути «Из Варяг в Греки», то разгром Киева в 1169 и 1204 ему не выгоден

устроив НГ наш ГГ заключает Союз с Изей, вместе давим Полоцк

За Изяславом Мстиславичем

pythonwin, ну и что это дает?
как минимум шведы там ни при чем, явно завязки на финно-угров а не на скандинавов.
но даже если не о том речь, то что сие значит?
очень уж мутно.
всеволод - сын ярослава.

Князья тоже люди, а значит - смертны.

Если посадим боярина Федора клецким посадником и с помощью ВКК обменяем его Трепольские земли на равноценные Клецкие,

При князе лучше будет от его имени продвигать свои идеи. Второй вариант означает войну на уничтожение.

если быть "серым кардиналом", то это пример Великого Новгорода -

Клецк это дреговичская столица!

на Руси власть имеет сакральный смысл, да можно убить князя, Боголюбский

меняю посёлок городского типа в Курганской области на однокомнатную квартиру в центре Москвы/Питера"

Клецкое посадничество

а Гедимовичи? ведь они не рюриковичи в даже никаким боком и часто князья ВКЛ были даже не православными (и язычниками и католиками и протестантами) или отрекались от православия...

Нет, там всем заправляет вече, а тут определенный боярин. Типа констутиционной монархии. Монарх - символ, страной управляет премьер-министр Лисовин, который им стал благодаря своим мечам. Только тут ему надо быть скромнее и шибко из-за князя не высовываться, а усиленно за веревочки дергать.

Она на том же принципе, что Муром - столица вятичей, а Овруч - древлян. То есть за таковую ее ни один князь не держит.

А батюшку его киевские бояре траванули. Незачем марать свои руки, нужно активно использовать чужие, привлекать жизненных дураков и фанатиков.

А поселок в Московской области на двухкомнатную квартиру в центре Брянска, тады как?

Это за помощь ВКК Мстиславу. У нас АИ и ГГ нужно официально устроиться на этих землях.

Можно, только как к ним подколупаться, чтобы поверили?