Роль Личности в Истории

Марья

Дата: Вторник, 20.12.2016, 18:08 | Сообщение # 2

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 109

Награды: 0

Репутация: 317

Статус: Оффлайн

Цитата slop (

)

Журавль фактически ничего не сделал плохого ни для Ратного ни для сотни!!

Вы меня извините, но Вы сейчас просто глупость пишете!!! Если бы русские всегда действовали по принципу "он первый начал", наша страна не была бы сейчас размером в 9000 км (протяженность транссибирской магистрали), а я лично я бы не жила бы сейчас на земле, которую просто взял и захватил Ермак со товарищами. И пусть Журавль и Мишка вымышленные художественные персонажи, но Ермак-то персонаж реальный! И в Сибирь он шел вовсе не для того, чтобы "Могущество России Сибирью прирастало" (с)(если не ошибаюсь - Ломоносов), а тупо слинял с волжских земель, где он пиратствовал, подальше от гнева Ивана Грозного, и туда, где куш был реально побогаче. И фиг бы ему что-то тут обломилось с 300-ми казаками, т.к. армия Кучума на тот момент была самой профессиональной армией того времени. Ермака с казачками вырезали бы всех за одну ночь... Да и Кучум сам был в Сибири пришлым с узбекских земель, вот местные татары и подмогли Ермаку. И это, извините, мой вольный пересказ РЕАЛЬНОЙ истории, а очень похоже на историю вымышленную - про Журляндию.

Спроси-переспроси меня,
Милее нет земли,
Меня здесь русским именем
Когда-то нарекли.... (из песни)

Сообщение отредактировал Марья - Суббота, 17.12.2016, 16:33

Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.

гамаюн

Дата: Вторник, 20.12.2016, 18:08 | Сообщение # 3

Сотник

Капитан

Группа: Советники

Сообщений: 1761

Награды: 1

Репутация: 4288

Статус: Оффлайн

Цитата Марья (

)

Вы меня извините, но Вы сейчас просто глупость пишете!!! Если бы русские всегда действовали по принципу "он первый начал", наша страна не была бы сейчас размером в 9000 км (протяженность транссибирской магистрали), а я лично я бы не жила бы сейчас на земле, которую просто взял и захватил Ермак со товарищами. И пусть Журавль и Мишка вымышленные художественные персонажи, но Ермак-то персонаж реальный! И в Сибирь он шел вовсе не для того, чтобы "Могущество России Сибирью прирастало" (с)(если не ошибаюсь - Ломоносов), а тупо слинял с волжских земель, где он пиратствовал, подальше от гнева Ивана Грозного, и туда, где куш был реально побогаче. И фиг бы ему что-то тут обломилось с 300-ми казаками, т.к. армия Кучума на тот момент была самой профессиональной армией того времени. Ермака с казачками вырезали бы всех за одну ночь... Да и Кучум сам был в Сибири пришлым с узбекских земель, вот местные татары и подмогли Ермаку. И это, извините, мой вольный пересказ РЕАЛЬНОЙ истории, а очень похоже на историю вымышленную - про Журляндию.

Не разочаровывайте меня пожалуйста, сеньорита!
Ермак никого не захватывал и ничего не завоевывал, как Вам это не покажется странным. Ермак провел, говоря современным языком, превентивную операцию по защите рынков сбыта и налогооблагаемых территорий. Что же касается армии Кучума, то могу вас уверить, как военный с опытом, что такая армия может характеризоваться не более чем бандитским объединением, аналогичным разного рода "зеленым" времен Гражданской Войны. Не буду и говорить о техническом преимуществе формирований Ермака, которое в борьбе с ватагами, так скажем, крайне раннефеодальных социально-экономических образований, является решающим фактором.
Скажу только белее подробно о двух моментах...
Первый...
Формирования Ермака были лишь, своего рода, центром кристаллизации для местного населения, искавшего повода удрать из под руки Кучума, ибо, как говорили многие и на протяжении всего периода присоединения Сибири, в том числе и якуты с эвенками, на земле которых я родился и вырос: "...белому царю ясак платить раз в год, а тойону (барину, икуму, хану и т.д.) - круглый год..."
В этом и заключался успех похода Ермака, кстати, инспирированного самим царем.
Второе... Причины, побудившие Ермака двинуться на восток, да еще столь неудобным путем, станут понятны, если рассмотреть политическую и экономическую обстановку того времени. После разгрома и распада Золотой Орды образовались несколько довольно дохлых и, в общем-то, никому не нужных ханств. Одно из них почему-то называют Сибирским, с подачи придворных историков середины 19-го века. Вообще говоря, даже слова Сибирь тогда не существовало. Было одно из ханств, которое меняло наименование чуть не каждую неделю, поскольку вообще не было сколько-нибудь стабильным государственным формированием. Фактически, это была территория, аналогичная Арабским Эмиратам до середины 20 века, когда множество бродячих и полубродячих мелких племен бесконечно делят между собой куски территории.
Если же при этом вспомнить, что через эти самые территории, располагавшиеся, в основном, по южному Уралу и северу нынешнего Казахстана, проходили основные торговые пути с Китаем и остальными юго-восточными торговыми партнерами, становится понятно, что грабежи торговых караванов стали настолько обычными, что сами торговые пути сместились значительно южнее, вплоть до побережья Каспия, что было крайне невыгодно Московскому Государю. Мало того, такое положение было не выгодно и европейскому купечеству, что и подвигло их на своего рода сотрудничество с Русским Царем. Не путать с официальной властью.
Чтобы решить эту задачу и была предпринята военная экспедиция Ермака. Фактически, это был тот же ход, который позже был предпринят генералом Ермоловым на Кавказе. Дополнительными преференциями были новые ясашные земли. Но повторяю: только префенециями и не более!
Предвижу возражения и сразу на них отвечаю.
Освоение Сибири началось намного больше, чем через полвека. То есть, начиная с самого начала 17 го века и Иван Грозный тут никоим боком не причастен. Более того, основная часть сибирских экспедиций была частной инициативой, но, как ни забавно, полностью контролировалась центральной властью.
Что же касается бандитского прошлого Ермака...
К сожалению, у нас старательно трудятся целые орды "умников" для того, чтобы мы, я имею в виду далеко не только русских, но и все народности, забыли не только то, что было 25-100 лет назад но и вообще все о своем прошлом. Например, Вы назвавшая Ермака бандитом, кого еще из тех, кто за пятьдесят (50) лет прошёл намного больше 9000 километров Вы сможете назвать хотя бы по имени? Что вам скажут имена Дружинка, Буза, Посник, Пенда, Корытов, Воин Шахов и т.д.??? И кто сделал такое, что и описать-то трудно!!!
Для того, чтобы судить о Ермаке, нужно хотя бы в общих чертах знать и понимать ТО время!
Вот, к примеру, Воислав Шахов... Был посажен в узилище за бунт и только дав согласие "...идти в земли восточные, дабы привести к вере православной,.. и под руку Москвы ..... дабы казна не оскудевала..." был снаряжён за казенный счет.
Тот, кто сам не прошёл хотя бы десятка километров по сибирской тайге и кто не проходил по сибирским рекам и представить не может КАКОЙ это Подвиг, особенно если учесть снаряжение тех лет. Желающим убедиться я могу предоставить такую возожность просто на территории Нижегородской области. А Воин Шахов всего за четыре (!!!!!!!!!) года прошол от Мангазеи до долин рек Лена, Вилюй, Алдан и вовсе не с дивизией ВДВ, а всего с четырьмя десятками соратников и при этом оставив из них на шести зимовьях по четыре человека!!!
Ну и что вы скажете о плохой боеспособности людей, подобных Ермаку?
Надо сказать, что история освоения Сибири была вовсе не розовыми соплями. Были и стычки и войны с народами Сибири. Я больше знаком с историей Якутии и могу сказать, что в 17 веке резались весьма основательно, вплоть до того, что Якутск просидел в осаде пару месяцев! Но... Вот это самое НО!
При всем скотстве царских чиновников и паскудстве купечества, колониальной политики, аналогичной той, которую проводили "цивилизованные" европейцы в Сибири никогда не было. Достаточно сказать, что население якутов с начала 18 по первую половину 19 века увеличилось втрое! Вспомните цифры статистики из колоний Англии и других стран Европы?
Вообще говоря, сам поход Ермака был чисто политической акцией и об освоении Сибири тогда и речи не шло, просто потому, что ничего о том, что находилось восточнее реки Оби вообще не было известно, не говоря о картах. Неизвестно от слова совсем и от слова никому!
Повторюсь... Главной задачей было убрать с торговых путей бандюков во главе с паханом Кучумом.
Кстати, именно после этого северный путь в Сибирь через Мангазею и начал терять свое значение и образовался новый - через Мезень...

П.С. Если есть интерес действительно узнать, что-то интересное про освоение Сибири, кроме голивудщины и бредятины СМИ, могу подкинуть пару книг... Хотя бы двухтомник Андрианова...

Здравы будьте ратники-люди служилые!!!

Пока я жив, я временно бессмертен!

Сообщение отредактировал гамаюн - Воскресенье, 18.12.2016, 11:03

Имир

Дата: Вторник, 20.12.2016, 18:08 | Сообщение # 4

Сотник

Группа: Огнищане

Сообщений: 1791

Награды: 0

Репутация: 1078

Статус: Оффлайн

Цитата гамаюн (

)

Ермак

Вот иногда сижу и думаю как повернулась бы история, если Петр 1 поговорил бы с Софьей и направил бы ее в Сибирь?

Дерись, но побеждай

Мнение высказанное мной является только моим личным мнением и с мнением авторов или администрации может не совпадать, а так же не является обещанием чего либо от лица руководства форума.

Марья

Дата: Вторник, 20.12.2016, 18:08 | Сообщение # 5

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 109

Награды: 0

Репутация: 317

Статус: Оффлайн

Цитата гамаюн (

)

Не разочаровывайте меня пожалуйста , сеньорита!

Прямо размазали меня этим "сеньорита")))) "Сударыня" было бы более приятно....

Почти СО ВСЕМ с Вами соглашусь! Прошу прощения за мой "кухонный" тон, которым написан мой пост. НЕЛЬЗЯ судить о людях, оставивших ТАКОЙ след в истории, как об обычных бродягах. КАЮСЬ!!! У нас не так уж много людей, кем можно гордиться и хвастаться на весь мир (или они, тут Вы совершенно правы, незаслуженно забыты). Кроме Ермака из "знаковых" личностей Тюмень может похвастаться пожалуй только Менделеевым да Ершовым, написавшим "Конька-Горбунка"...Это те, кто, так скажем, на поверхности истории. Поэтому личность Ермака крутят-вертят до сих пор, и не только историки, а и экономисты, и политологи и филологи-лингвисты. И про политическую и экономическую целесообразность Вы все верно написали! Но есть еще и ЧАСТНЫЙ фактор!!! Так вот первое упоминание прозвища "Ермак" найдено в жалобах волжских купцов Ивану Грозному. На что они жаловались? Да именно на грабительство!!! Вторую серию таких жалоб Иван Грозный получил от уральских купцов (сейчас не помню их фамилию - Строгановы по-моему...но не уверена). Купцы жаловались именно на это пиратско-грабительское поведение Ермака и его казаков во время зимовки. Купцы потом уже рады были сами "финансировать" дальнейший поход Ермака, только чтобы отвязаться. Грозный не инициировал поход, т.к. ДО получения Ермаковой грамоты о том, что под руку царя приведено сколько-то там иноверцев, нет НИ ОДНОГО документа, хоть каким-то образом говорящего об интересе Ивана Грозного и к этому региону, и к этому походу в частности. Только после первой грамоты Ермака, был написан указ об основании первый заставы, которой потом и стала Тюмень. И Ермак до этого момента уже не дожил. И то, что осваивать Сибирь стали уже спустя пол-века и уже после Грозного (и тут Вы совершенно правы) - это тоже лишь подтверждение тому, что у Ивана Грозного не было "ближайших планов" на Сибирь. Кстати, слово Сибирь уже было в гораздо более ранние времена, тут я с Вами не соглашусь. Только звучало оно как "Сибир", без мягкого знака.

Почему Ермак смог пройти по Чусовой, по которой и сейчас-то сплавляются только самоубийцы-экстрималы? Почему за все недолгое время его правления здесь не построено ни единой даже самой маленькой православной часовни? Почему его внешность описывают как "плоск лицом и черен волосом"? Почему его прозвище ЕСТЬ в диалекте сибирских татар и нет ни у казанских, ни у крымских и переводится оно как "прорыв", "прорва"? Кстати, то место, на котором Ермак погиб, у местных татар так и называлось "ермак" - где Иртыш промыл себе рукав, образовав остров. То есть Иртыш прорвал землю...Почему настоящее его имя Василий Тимофеевич Аленин? А на букву А - у русских НЕ БЫЛО фамилий, ровно как и вообще других слов. А в переводе с татарского "ал" и "алай" (точно не помню, т.к. не знаю татарского языка) переводится, как сияющий, пурпурный, сверкающий. И, наконец, почему наш регион - ЕДИНСТВЕННЫЙ в России, где за ВСЁ время истории не было НИ ОДНОГО ни религиозного, ни национального даже самого малюсенького конфликта русских и татар, православных и мусульман? Есть еще очень много других признаков, по которым сейчас историки делают выводы, что Ермак - просто напросто крещеный сибирский татарин, очень не маленького происхождения. Не известно - по каким причинам и когда он покинул родину, прежде чем о нем начали упоминать волжские купцы? Когда он крестился, выбрав такую красиво-говорящую фамилию. Когда впервые назвался этим прозвищем, опять же говорящим лично для него и "непереводимым" для посторонних? На это нет ответов. Но то, что, осуществляя свой поход в Сибирь, он просто напросто вернулся ДОМОЙ, это уже не вызывает никаких сомнений. Не у меня, поверьте...А у тех, кто личности Ермака всю жизнь посвятил. Ну, а то, что все совпало: и экономическая, и политическая целесообразность тут Вы совершенно правы!!! Как правы и про героизм, и про фанатичную неудержимость людей, идущих не известно куда, не задумывающихся - вернутся они или нет... Я обеими руками ЗА!!!! И чем бы кто не руководствовался, только низкий поклон им!!!

Сама понимаю, что этот спор не в том месте, а не удержалась, разошлась)))) Прошу прощения у модераторов. Если сочтете за флуд, удалите, пожалуйста

Спроси-переспроси меня,
Милее нет земли,
Меня здесь русским именем
Когда-то нарекли.... (из песни)

Andre

Дата: Вторник, 20.12.2016, 18:08 | Сообщение # 6

Сотник

Редактор

Группа: Наместники

Сообщений: 2464

Награды: 3

Репутация: 2431

Статус: Оффлайн

Цитата Имир (

)

Цитата гамаюн ()
Ермак
Вот иногда сижу и думаю как повернулась бы история, если Петр 1 поговорил бы с Софьей и направил бы ее в Сибирь?

Про Софью и Петра есть много разной попаданческой литературы.. А вот подобная идея - заслать деятельного, но неудобного во власти человека с экспедицией освоения новых земель предметно решена у А.Бушкова в книгах о Свароге. (Там после захвата и присоединения нескольких феодальных образований на континенте выявился целый пласт неудобных чиновников, который ссылался на освоение "Трех королевств", и во главе освоения ГГ была поставлена вдовстующая королева-мать прежней династии...) все это, вроде бы, к нашему повествованию никаким боком... хотя... wink

Во всяком случае, будем надеяться и предполагать, что все неудобные, но пассионарные элементы из Ратного и окрестностей смогут реализовать свою энергию в полезных целях.. на Немане и далее: там много и многим еще потрудиться придется!

Цитата Марья (

)

А в переводе с татарского "ал" и "алай" (точно не помню, т.к. не знаю татарского языка) переводится, как сияющий, пурпурный, сверкающий.

(тут несколько вариантов перевода, к примеру, татарское имя Алсу (певицу с таким именем многие знают) буквально-то переводится как розовая вода (ал-су), а по смыслу ближе к - утренняя (пробуждающая, бегущая вперед) вода, а знаменитое татарское "алга!" - побуждающее вперёд! действие.

Цитата Марья (

)

Сама понимаю, что этот спор не в том месте, а не удержалась, разошлась)))) Прошу прощения у модераторов. Если сочтете за флуд, удалите, пожалуйста

нет, не стоит: авось для чего-то и пригодится. Хотя бы как аналог для понимания ситуации в нашем повествовании.

"Люблю я посещать новые страны, новые города, знакомиться там с интересными людьми..." Странник

гамаюн

Дата: Вторник, 20.12.2016, 18:09 | Сообщение # 7

Сотник

Капитан

Группа: Советники

Сообщений: 1761

Награды: 1

Репутация: 4288

Статус: Оффлайн

Цитата Марья (

)

Прямо размазали меня этим "сеньорита")))) "Сударыня" было бы более приятно....

Ну что ж, как скажете...
Сударыня, позвольте мне с вами не согласиться. И причина проста, как веник Богомирихи.
Умников, которые подгоняют тень под плетень, за последние дни развелось больше, чем, тараканов за печкой у той же Богомирихи.
Именно поэтому я ориентируюсь только на те источники, которые опираются на факты, а не домыслы. И из всех, кто высказывается по какому-либо историческому вопросу, прислушаюсь только к тем, кто реально знаком с той эпохой, о которой идет речь. А для этого нужны два фактора - документы в чистом виде и практичекая сторона вопроса. Проще говоря.. Историк, опирающийся на горы исписанной до него бумаги, не стоит той бумаги, которую он перепачкает чернилами. Тем более сейчас стало модно на манер пиндосовского ВВС и дискавери домысливать даже "мысли" рожающей динозаврихи... Я уж не говорю о людях... Тут вообще такое накручивают...
Начну со смешного... Откуда вы взяли, что у славян не было имен на букву А? Достаточно открыть даже такую пасквильницу, как "Повести временных лет" и вы там найдете море имен на А. Вообще говоря, странное рассуждение... Если есть буква и звук А, то не быть на нее имен просто не может!!!
Что же касается происхождения Ермака... Мда.... Интересно, кто и когда успел заглянуть в его метрику? А уж утверждения, что "он взял имя"... Извините, но даже сейчас имя в разного рода "вольницах" не берут... Имя дают!!!
Вообще говоря, пусть покажут хоть один документ, который бы указывал именно на ЭТОГО человека. Таких ермаков было пруд пруди... И если почитать документы например эпохи Стеньки Разина, то создается впечатление, что он одновременно грабил по всей Волге! То есть, дата одного грабежа отлична от другого на неделю, а вот расстояние различно на добрую 1000 км... То есть, я хочу сказать, что разбойничков-то было множество, но вот имена использовали практически одни и те же...
Да и сами купчишки были еще тем жульем и кто больше разбойничал, сами ли разбойники или купчишки, вопрос очень спорный.
Строгановы же были не просто купцами... Они, если говорить современным языком, имели полную монополию на торговлю с тем, что сейчас называют Сибирью. Были они во многом богаче самого царя, за что позже и поплатились...
Кстати, именно Строгановы финансировали первый поход Ермака, но по милостивому соизволению царя батюшки. И замечу, что одно дело, когда центральная власть официально не участвует в том или ином финансовом предприятии, и совсем другое, когда те же властьпридержащие выступают в качестве частных ... Гм... Скажем так, спонсоров...
Вспомните Дрейка и его покровительницу королеву? Она же только ногой не крестилась, уверяя испанцев, что Англия к художествам Дрейка никакого отношения не имеет! Так почему вы считаете Ивана Грозного глупее какой-то англичанки?
Есть еще и чисто профессиональная причина - посылать подальше всякого рода умников с обсосанными до ладошки пальцами.
Видите ли... По данным тех документов, которые сгорели в 1812 году, и на которые опирались серьезные специалисты начала 19 века: они говорят о том, что только вольных казаков в самом начале похода Ермаку дали более 400... Но там же поминаются и служилые люди!!! А это - стрельцы!!! И поминаются пушкари, а это вообще прерогатива исключительно государства, как сейчас ракетные войска стратегического назначения. И получить их Ермак мог только из казенного арсенала. Даже свинец, не говоря о порохе, в те времена шел только через казну. То бишь, Грозный просто не мог не знать об готовящемся походе. Мало того, купить нужное количество припасов и оружия опять-таки можно было только через казну! Даже те же Строгановы покупали порох и свинец из казеной лавки!!!
Так, что слова, что Грозный ничего не знал и не имел видов, просто смешны.
Далее...
Если вы глянете на карту и сравните два пути...
Один через Мангазею и второй - через Урал, то обратите внимание на такую мелочь, как отсутствие безопасных путей во втором случае. Вроде мелочь, а говорит о многом...
Во-первых, о том, что Ермак шел вовсе не наобум, а по хорошо проверенному и известному пути. А из этого вытекает простой вывод, что разведка и подготовка велась давно!!! Об этом же говорят и цифры потерь... Боевых потерь практически нет. Обычные, по тем годам, заболевания и проблемы.
Вообще говоря, если читать документы и "отписки" самого Ермака, то основная борьба шла не столько с Кучумом, сколько с конкурентами Кучума, которым Московский царь был нужен не больше Кучума.
Теперь, что касается национальности Ермака.
Опять же... Надо знать Ивана Грозного и ПОНИМАТЬ его способы управления государством, которые он использовал и для приведения под свою руку новых земель.
Начну с того факта, о котором все дружно забывают.
Факт этот состоит в том, что "смутное время" только что закончилось и польская шляхта давилась всеми доступными способами одновременно с державшими руку шляхты черемисами. Бунты и заговоры шли практически нескончаемой чередой! Так что Грозный вовсе не был параноиком и самодуром, как сейчас любят его представлять. Вообще, это еще один удивительный человек, но о нем не здесь.
Так, вот... Грозный понимал, что тюрьмы вовсе не гарантия безопасности. И он начал то, что впоследствии подарило нам весь северо-восток Азии. Он начал отправлять мятежных подданных в дальние края, оставляя при себе их родственников. А порой и отправлял кого-то вместе с родней, особенно если у бунтаря не было шансов вернуться.
Но тут есть нюанс, да еще какой!!!!
Отправлял он недовольных вовсе не на родину! Так, основная масса тех же поселенцев в современной Коми были ляхи и черемисы, а вот в Литву шли, как раз татары, мордва и т.д.
И уж поверьте потомку стрелецкого сотника, смутьяна и разбойника татарина отправить домой Грозный никак не мог!!! Именно при Грозном этот пункт внутренней политики исполнялся буквально зверски и без малейших исключений! Поминаемый мной ранее Воислав или, как его пишут в приказных листах, Воин Шахов был ляхом! И это не случайно, хотя и жил он на 70 лет позже... Все государи придерживались именно такой позиции, вплоть до Николашки...
Так, что подгонка Ермака под татарина просто не выдерживает приложения в практике. И еще...
Я уже поминал о первом отряде Ермака в 400 бойцов. По нашим временам это и то весьма серьезная сила, особенно, если это спецы... А казаки тогда и были спецами... И, скажите на милость, какой глава правительства позволит формировать у него под боком фактически армию, да еще со стратегическим вооружением неизвестно с какими целями? Смешно, согласитесь? Особенно, если учесть, что городские полки в мирное время редко превышали численность в 200 бойцов. Например, Углечский полк состоял из двух сотен при дюжине пеших. Одной сотней при Алексее Михайловиче командовал мой предок, так что - знаю. И предположить, что Грозный и его тень Годунов могли проглядеть этакое дело? Бред и еще раз бред!!!
Кстати... Вы не задались вопросом зачем Грозный взял Казань?
Вот именно, за тем же самым, за чем отправил и Ермака за Урал!

Пока все...

П.С. Ей-богу не пойму, чего все уперлись в Ермака? В то время было не менее серьезные мужики и с не менее серьезными делами и в том же регионе...

Здравы будьте ратники-люди служилые!!!

Пока я жив, я временно бессмертен!

Марья

Дата: Среда, 21.12.2016, 00:12 | Сообщение # 8

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 109

Награды: 0

Репутация: 317

Статус: Оффлайн

Цитата гамаюн (

)

П.С. Ей-богу не пойму, чего все уперлись в Ермака?

А, по-моему, никто и не упирался))) Я начала, а Вы подробно и развернуто ответили. Тем более, что и я упираться не буду, потому что никогда не считала себя большим специалистом в истории. Делать акценты на какие-то отдельные моменты, это значит продолжать разговор в духе "на кону мочало, начинай сначала". Поэтому, могу только поблагодарить Вас за хорошие, аналитические посты и вовремя заткнуться. stesnyaus

Спроси-переспроси меня,
Милее нет земли,
Меня здесь русским именем
Когда-то нарекли.... (из песни)

гамаюн

Дата: Среда, 21.12.2016, 09:52 | Сообщение # 9

Сотник

Капитан

Группа: Советники

Сообщений: 1761

Награды: 1

Репутация: 4288

Статус: Оффлайн

Ээээээ.... Сударыня!!! Эт что? Я так не играю!
А вообще я имел в виду вовсе не Вас, когда говорил об упертости в Ермака... Если вышло не вежливо, приношу свои извинения и поколочу свой планшет, это он, в конце концов, буковки пишет!
Вы, пожалуйста, не сбегайте... Должен же кто-то интеллигентно подначивать, а то какой интерес вести разговор? Да и непонятно становится, что интересно, а что нет... Но вот тему первопроходцев продолжу.

Здравы будьте ратники-люди служилые!!!

Пока я жив, я временно бессмертен!

Имир

Дата: Среда, 21.12.2016, 10:01 | Сообщение # 10

Сотник

Группа: Огнищане

Сообщений: 1791

Награды: 0

Репутация: 1078

Статус: Оффлайн

Так, подушечки под спинку, плед на ножки, грог в десницу, заедки к шуйце (это все себе и побольше ибо все одно тырить будут). Мы Вас слушаем и впитываем.
Ой, Мария, забыл, а вылезать не охота, Камин зажги, дровишки уже сложены, пожалуйста.

Дерись, но побеждай

Сообщение отредактировал Имир - Среда, 21.12.2016, 10:04

гамаюн

Дата: Среда, 21.12.2016, 11:40 | Сообщение # 11

Сотник

Капитан

Группа: Советники

Сообщений: 1761

Награды: 1

Репутация: 4288

Статус: Оффлайн

Ну, что же... Судари и сударыни... Никто вас не тянул за язык и теперь я усядусь на любимого конька из лихой тройки...
А начну, наверное, с одной истории, перед которой все дрязги французского двора - просто мелкие перебранки базарных баб.
Началась она году эдак в 1975...
В "Попаданце без штанов" я рассказывал о старом охотнике. Дядь Сене... Надо сказать, что рассказчик он был просто уникальный и будь у меня ума хоть на копейку, ходил бы за ним с магнитофоном круглосуточно, но потерянного не вернешь и сейчас я обращаюсь ко всем с просьбой о том, что если у кого-нибудь есть материал по той истории, которую расскажу ниже, помочь.

Итак... Не помню, как зашел разговор о тех временах, когда русские только пришли в Якутию. И дядь Сеня рассказал, что еще за жизнь до прихода Пенды на стойбище Тыгына приблизительно в период 1610-1620 года, ниже по Лене жил "...бородатый, с носом из-за которого глаза не видели друг друга..." человек, женившийся на эвенкийке. Имя у него что-то очень отдаленно похожее на Ойк-ик... Но ОЧЕНЬ отдаленно...
У него хорошие железные топоры и пытепыель (если подумать, то выходит - пищаль, верно?)... От него остались дети и внуки, которые позже вместе с Тыгыном боролись против казаков Бекетова и осаждали Якутск. Позже род дядьСени был оттеснен сначала на Амгу а потом кангаласскими якутами к верховьям Тыры.
А теперь необходимые пояснения...
Дело в том, что Пенда считается личностью почти легендарной, первым прошедшим путь из Мангазеи до Лин-реки(Лены) и, поднявшись по ней в районе нынешнего Якутска, встретил род тойона Тыгына, позже ставшего героем якутского эпоса. Пришел он с семью (есть и упоминания о девяти) спутниками и после зимовки отправился дальше вверх ро Лене, но уже с четырьмя (шестью) товарищами. Трое остались в становище Тыгына, который, видя умение и знания гостей, предпочел с ними породниться, отдав одному из них в жёны свою дочь. Правда, есть и сведения, что на дочери вождя женился сам Пенда, но тут уж не проверишь... Пенда вернулся через южные острожки и городки южной Сибири в Москву, правда, это тоже больше догадки. Есть отписки Пенды, но не подлинные, а списки, потому их надежность под большим сомнением. Дело в том, что "умников" из чиновных крыс хватало и тогда, и они имели привычку править документы по своему вкусу... Вплоть до того, что, например, отписки Посника Иванова оказались перправленными, например, настолько, что выходидо, что он ходил не на Индигир-реку, а не дальше Коломенского... Откуда им было понимать, что Сибирь чуток побольше их подворья!
Но нам важно другое... Пенда официально выходит первым, но...
Но кто же тогда был тот, который говорил, как "...голодная ворона каркает ..." и кто был бородат и имел переносицу, характерную для европеоида? И кто тот, что стал своим среди эвенков?
И, самое интересное, это время его жизни!
Много думал, прикидывал и так и сяк, и вот что выходит.
Дело в том, что выражение "...за жизнь до..." означает временной интервал в случае, когда нет возможности опереться на что-то конкретное, например "это было когда дед моего деда был мальчишкой..."
Означал он чаще всего, как я тогда понял, или жизнь мужчины от рождения до рождения первенца, или от рождения до того момента, когда он не сможет ходить на охоту. То есть возможен период от 25 до 60 лет... То есть, вполне тот период, когда колобродил Ермак.
У меня есть своя версия этот счет, но вот именно в связи с разговором о Ермаке возникла еще одна...
Известно, что войско Ермака погибло не всё... Часть - вернулась домой, часть осела на ясачных землях, и часть просто пропала. Например, поминается об отколовшихся от Ермака ватажках. Куда они подевались? Шли-то они за фартом, за коштом! А не был ли тот бородатый именно из такой ватажки? На Москве-то его ждала плаха, за бунт, а иначе, как бунтом уход из-под команды Ермака такое расценить нельзя.

Вот такая история для затравки... Свою версию и известные факты выложу в следующий раз...

Здравы будьте ратники-люди служилые!!!

Пока я жив, я временно бессмертен!

Страница 1 из 1 1
Модератор форума: leopard