Сумма Технологии (О возможности НТР в отдельном воеводстве.)

Ульфхеднар

Дата: Суббота, 05.03.2011, 16:08 | Сообщение # 81

Сотник

Витязь

Группа: Наместники

Сообщений: 4881

Награды: 1

Репутация: 5055

Статус: Оффлайн

Quote (Gergen)

Напомню - семена клевера хорошо хранятся несколько лет, высаживать их можно на куске земли на которой НИЧЕГО не сажают - т.е. на бросовай. Та которая уже выдохлась.

Напомню и я - Ратников не сельский человек, про то, что клевер надо обязательно собирать и на бросовой земле сеять он может и не знать.

Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.

mit2011

Дата: Суббота, 05.03.2011, 17:32 | Сообщение # 82

Сотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 1009

Награды: 0

Репутация: 400

Статус: Оффлайн

Quote (Gergen)

Если у нас как в сказке целые ЛУГА клевера то я умолкаю. Но Вы говорили что его мало и нужно долго искать... Напомню - семена клевера хорошо хранятся несколько лет, высаживать их можно на куске земли на которой НИЧЕГО не сажают - т.е. на бросовой, на той которая уже выдохлась.

Согласен. Только землю, для эксперимента ему и так дадут бросовую, так как лучшие нужны для зерна.

tigralen

Дата: Среда, 04.05.2011, 17:49 | Сообщение # 84

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 277

Награды: 0

Репутация: 191

Статус: Оффлайн

Хочется поднять тему и потенциальных возможностей нашей экономики (в широком смысле).
В соседней ветке "Население Ратного" пытались посчитать население. Правда, я так и не понял, в каких единицах считали. Там посчитано в "человеках", что не очень правильно. Я бы считал в:
1) "дворах"
2) "работоспособных людях (мужского полу)"
3) Пожилые, женщины и дети. Всего.
Хочется понять, какие технологии мы реально можем поднять при таком кол-ве населения (вместе с округой под 20 тыс. человек). До какого уровня можно поднять процент городского населения. Что можно производить. Можно ли его обеспечить привозным питанием (импорт/привоз зерна). Сколько народу будет отвлечено исключительно на охрану (военное дело).
Заводы Марселеса и Акимы под Тулой - кол-во людей на завод от 50 (дворов). Кол-во на вспомогательных работах (уголь, заготовка) явно больше тысячи дворов в порядке натуральной повинности. При коль-ве жителей в округе до 20 тысяч (при 6-8 чел. на двор, до 2.5 тыс дворов) - нормальный средневековый доменный завод вполне потянем ))) Большая проблема в воде. Нужен паровой двигатель.
При заявленном население + холопы вполне можно создать 1-2 КРУПНЫХ промышленных производств. Тульские заводы это от 20 тыс. до 40 тыс. пудов чугуна/железа в год.

Не обязательно начинать с доменного производства. Можно пару небольших предприятий по переработке криц устроить (до 500-700 пудов за зимний сезон, мастер + пара подмастерьев + оборудование + лошади), типа рассеянная мануфактура. Плюс бригады по пережогу угля. Плюс бригады по копанию руды, выплавки криц (на месте добычи!)
Собираем около 3-5 тыс. пудов связного железа (при рассеянном способе 6-8 _оборудованных_ кузнец) и торговый караван до Киева готов. Уже свершилась промышленная революция. IMHO. Мы переходим под прямой патронаж Киевского (или другого) князя. Все остальные тут же идут лесом.

Плюс насчет клевера.
В ситуации нехватки земли - это неизбежность. Без этого сельского хозяйства не поднять или оно будет "однобоким". Нам нужно 2-е вещи:
1. Зерно
2. Корм для скота
3. Поддержать плодородие (запускать и расчищать пашню, навоз или клевер)

Если отдаем земли под "зерно" - земля за 6-10 лет выпахивается + нет свободного места для лугов (лощадей). Оставляем под лугами - аналогично. Единственный выход нормальные севообороты. Землю делим на несколько частей: 2 под хлеб (озимая рож + яровой овес), 2 под луга (клевер первого и второго года пользования), 1 под прочие культуры (лен, конопля, гречиха, конеплоды на корм и т.д.)

Проблемы:
1) нужны металлические плуги. После клевера деревянной сохой поле не поднимешь. IMHO.
2) если клевер сеять под покровой яровых культур (судя по всему лучше бы озимых (((, но тогда по срокам сева в нечерноземной полосе не успеть или нужно вводить паровое поле) - их нужно _быстро_ убирать с полей. Т.е. сушить яровые на поле уже не получится. Нужно строить специальные места для сушки зерна. Возможно нужно привлекать массу
людей на сезонные работы.

Комментарий на пост из соседней ветки:

Цитата iguana1972

Если нужен газ для расплавки, в рамках слободы планируются печи для углепережога!

Мне вот интересно, на все эти новшества типа "печи для углепережога" где железо брать будем? Читая ветку про металл и как все писали...что это унреал и не нужно.... Я НЕ представляю как без огромного кол-ва (по меркам XII) металла можно что-то улучшить.
Попытался представить печь для углепережога (пиролиза). Можно конечно попытаться сделать печь из чистого кирпича. НО:
1) Теплопроводность кирпича достаточно плохая. Т.е. нагреваться/остывать будет медленно
2) Соответственно огромные затраты и потери тепла
3) Соответственно огромные потери времени

Что в печи нужно, IMHO:
1. Сама печь ))) где будет пламя
2. Топливо - вопрос крайне не простой )))
3. Камера куда загружать древесину для пиролиза - из чего? на мой взгляд оптимально из чугуна. Из железа - ОЧЕНЬ дорого (за счет кузнечной работы), из кирпича не эффективно
4. Трубы для отвода продуктов пиролиза (газ + жидкая/парообразная фракция)
5. Конденсатор для конденсации продуктов пиролиза (смола/деготь + жижка).
6. Трубы для отвода газа
7. Желательно ВЕНТИЛИ для перекрытия труб
Одна из современных технологии кустарного производства древесного угля:
Печь с несколькими посадочными местами под камеры. Металлические камеры с древесиной и трубой для отвода газа. Камеры загружаются краном/блоком без остановки/остывания печи. Труба подсоединяется к топке, топка отапливается газо/жидко образными продуктами пиролиза. Выгружаются горячими и остывают вне печи.
Т.ч.:
1) Без производства железа любые усовершенствования unreal.
2) Кроме того, нужно развивать станочный парк. НЕОБХОДИМО. Токарный станок уже известен, саппорт и привод _любой_ современный человек предложит.
3) В низовьях рек (около Турова) - болота. Водяное колесо ПОЛНЫЙ unreal. IMHO. Максимум ветряные мельницы, живая (волы, лощади) тяга.
4) Мельницы, что водяные (не для нас), что ветряные - это нужны передачи. Шестерни и зубчатые колеса. Или дерево ))) Или опять металл! И сложная обработка.
Без мельниц (любых) следующие производства, даже средневековые, unreal:
1. Ветряная/водяная лесопилка.
2. Помол зерна
3. Производство сукна. Сукно нужно валять

Кроме того, интересно как делались телеги и были ли там (и какие) металлические части ))) Мне кажется, что оси для телег желательно делать из железа. Тоже, не очень простая задача для кузнеца. Отковать тонкую, длинную, ровную ось IMHO /как делали в РИ - не знаю/

mit2011

Дата: Среда, 04.05.2011, 21:39 | Сообщение # 85

Сотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 1009

Награды: 0

Репутация: 400

Статус: Оффлайн

Quote (tigralen)

Кроме того, интересно как делались телеги и были ли там (и какие) металлические части ))) Мне кажется, что оси для телег желательно делать из железа. Тоже, не очень простая задача для кузнеца. Отковать тонкую, длинную, ровную ось IMHO /как делали в РИ не знаю/

Жесткий хомут на деревянной основе был изобретен на Востоке, на Руси он появился в X в. –раньше, чем в Западной Европе. Хомут позволяет полнее использовать силу лошади, равномернее распределяет нагрузку, чем ярмо, и не травмирует животное. Он состоит из двух половин – клещей, обшитых кожей, в отверстия хомута пропускают гужи, соединяющие его с дугой и оглоблями.

Кроме саней, для перевозки грузов (в частности, бревен) применялись волокуши. Они также найдены в Новгороде. Оглобли волокуш делали из дерева с комлем; в задней комлевой части, использовавшейся как полоз, они загнуты кверху. На эти оглобли с помощью пазов надевали поперечный брус, к которому крепили груз.

Телеги хуже известны по археологическим материалам. В Новгороде и Берестье найдено всего несколько колес, они относятся с XI-XII вв. Диаметр новгородского колеса большой, около 85 см, обод изготовлен из цельного гнутого дубового бруса, спиц девять, они также дубовые. В ободе и ступице выдолблены гнезда для спиц, в которых они были дополнительно укреплены клиньями. Ступица представляет собой массивную точеную на токарном станке болванку с центральным отверстием для оси диаметром 6 см и гнездами для спиц.
http://ancientcraft.archeologia.ru/wagoon.htm

Дубом обходились в телеге и санями зимой.

Сообщение отредактировал mit2011 - Среда, 04.05.2011, 21:39

tigralen

Дата: Пятница, 06.05.2011, 14:02 | Сообщение # 86

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 277

Награды: 0

Репутация: 191

Статус: Оффлайн

Ответ на сообщение из "Товары на продажу"

Цитата mit2011

http://www.krasnickij.ru/forum/77-130-68317-16-1291885074
Дата: Четверг, 09.12.2010, 11:57 | Сообщение # 244 Уже есть хороший план по металлу......

Я главное не понял, кто-то вообще "хорошие" планы "апрувит". Бессмысленно рассчитывать "глобальные" планы без общей видимости генеральной линии...

Туровское княжество может потянуть 1-2 крупных промышленных производств. Не больше. Да и то, при полной мобилизации всех своих сил. Заводит княжий заводик на 100-200 пудов железа в год, это только для своих нужд.
В общем, два варианта развития:
1. Феодально-вотчинный. Постепенно приводим в порядок свою вотчину и все. За 10-15 лет. повышаем уровень жизни и свои доходы в 1-2 раза.
2. Промышленный. Резко вырываемся вперед по 1-2 направлениям, забивая на все остальное. Мобилизируем военные, политические, экономические средства на 1-2 направлениях. На этих направлениях становимся лидирующими в Руси с огромным отрывом от остальных.
Ну и опять таки. Ну получим 35-40 тыс. пудов чугуна, после доменной печи. И куда его девать? Кричный мастер (точнее смена!) отковывал 8 пудов сдельного железа (в прутьях). Дальше кузнец....
В общем, получим:
1) проблемы с сырьем. Доменная печь при выпуске 100 пудов с сутки, будет требовать 100-200 пудов угля, 200-500 пудов обозженной руды. Считая в телеге угля в 15 пудов, руды 25 пудов. Получим минимум 30 телег в сутки. Т.е. на одной доставке руды/угля только ДО домны - 30 человек, минимум 90 лошадей. Которых надо кормить и заготовлять сено.
2) проблемы с последующей переработкой
Но и не массовое производство - тоже бессмысленно. Ну будет 2-3 кузница в 1.5-2 раза эффективнее работать, экономический перевес над соседями мизерный. А входить в нужды каждого ремесленника не княжья работа IMHO. За всем не уследишь.
Т.ч. нужно заранее продумывать ВСЮ политико-экономически-логистическую цепочку. Т.к. при массовом производстве, нам нужен огромный рынок сбыта. Минимум 3-4 крупных княжества.
Туда - нашу продукцию. Обратно - соль, зерно, прочие продукты питания, холопов и просто переселенцев и ратников.

Ответ на сообщение из форума "Товары на продажу".

Цитата gorr31

IMHO производство/торговлю приносящее менее 100-300 % прибыли даже рассматривать не стоит. Я бы поставил цель: 100 мастеровых дворов должны приносить доход позволяющий нанять и содержать 100 ратников полностью оторванных от хозяйства. Как-то так ))). © tigralen
...
Полностью согласен и мы по хорошему именно по этому пути и идем. Другие варианты еще труднее реализуемые. Только вот один ремесленник требует 4 работников которые вокруг него будут крутиться и его обеспечивать.

Ха. Ну это ты загнул. Я бы сказал так, один ремесленник требует минимум 9 сезонных рабочих из округи (оценка 10% городского населения, на 90% сельского для средних веков). Одно хорошо, сезонные рабочие сами себя кормит ))) Их обеспечивать не нужно.
У нас по оценкам - около 20 тыс. человек (около 2 тыс. больших дворов/семейств) охотников по округе бродят. Им всем нужно: железо и изделия (нож, игла, котелок, топор, возможно пила-ножовка и т.д. и т.п.), разрешение от боярина заниматься охотой (земли боярские, т.ч. должны платить налоги), соль, рыба для разнообразия (рыбные ловли боярские), хлеб по праздникам, мед, воск (если христиане - свечку в церкви поставить за удачную охоту), нитки (для шитья одежды из шкур), ткань (для одежды), деревянная и глинняная посуда и т.д. и т.п.

На охоте они не 100% времени + есть семьи + скорее всего есть дом / хижина / землянка. Т.ч. между охотой (в не сезон) вполне могут заниматься углежжением и копанием руды, пережогом криц.
Один домник (один двор/семья) в Карелии производили (судя по налогам) от 50 до 100 пудов криц (одна крица весом от 1 до 1.25-1.5 кг) /см. Струмилин. История черной металлургии/. За 4-6 недель промысла. БЕЗ отрыва от хозяйства.

У нас в округе 2 тысячи дворов. Большая проблема не пережечь уголь / крицы, а доставить их до города/завода. Нужно тысячи и десятки тысяч телег / повозок (по 15 пудов на каждой). При отсутствии дорог. Значит параллельно рубить просеки, доставлять по зиме на санях.... Но производство должно работать все время. Значит ОГРОМНЫЕ склады.
IMHO На этом в XVII-XVIII веке крупное производство и затыкалось. При достаточно небольших вложениях в основной капитал, огромные оборотные средства замораживались в товарах и сырье на очень большой срок. Оборачиваемость капитала очень низкая. Прибыль и вообще доход придет только через 1-3 года.
Аналогично и сельское хозяйство. Нужно:
1. Вырубить лес
2. Получаем ОГРОМНОЕ коль-во древесины
3. Его или сжечь, но жалко ))) Или куда-то вывести для последующего использования (пускай займет год)
4. После этого, еще минимум несколько лет нужно что-бы кое-как перепрели корни (пускай 2 года)
5. После этого, пожечь сучья/мелкие деревья, кое как "очертить" землю и посеять (пахать бесполезно - корни)
6. Урожай первого года можно и не собирать. Т.к. фигня полная ))). (еще год)
7. Зерно осыпается и прорастает на следующий год. Тут уже получается огромный урожай, которым славились "нивы" (новинки). (еще год)
Т.е. от вырубания леса до первого сбора урожая - 4-5 лет.

Если мы хотим поселить _хотя_бы_ 200 семей земледельцев (у нас 200 ратников, т.ч. земледельцев по хорошему нужно не 200 семей, а минимум 1000 семей) и принимая на один двор/семью (8-10 человек) около 16 десятин нам нужно срубить и пережечь на уголь лес на площади 16*200 = 3200 десятин или 32 квадратных километра. (т.е. прямоугольник 8 на 4 километров). Кол-во угля из данного леса - хватит на десятилетия работы нормального доменного завода.

Боюсь, что пережоге угля большими кучами (как в РИ), время затраченное на разборку кучи, погрузку на телеги и доставку до города - будет больше, чем на все углежжение (срубить, сложит кучи, подождать пока прогорят). IMHO
примерная оценка потребности в железе нашего хозяйства.

Струмилин приводит грубую оценку на XVI в. на крестьянский двор всего инвентаря первой необходимости в 50 фунтов железа.
У нас, будет _значительно_ больше: большее кол-во телег, гвозди, если будет нормальный севооборот, нужен тяжелый железный плуг. Т.е. смело можно брать в 2-3 раза больше. Плюс двор не 6 человек, а минимум 8-10). Т.е. до 3-5 пудов на двор.

Для промысловых охотников конечно меньше, но все равно, фунтов в 10-20 можно оценить.

http://www.krasnickij.ru/forum/29-726-1
Итого имеем 2300 человек условно христиан (холопов - крестят), из них 750 холопов,
в поход вышли 65 ратников, 15 с погоста, 100 отроков, 50 огневских в насадах - 230 человек, т.е. 10% населения.

"Продвинутых" городских жителей 2300 человек, около 230-280 дворов (8 человек на двор) * 5 пуда = 1400 пудов
под Журавлем тысяч 6,5 (1тыс мужиков, 300дружины, 100 охраны, да семьи)
Плюсуем менее продвинутых сельских жителей 4.2 тыс (6.5-2.3 уже посчитанных) - 525 дворов * 3 пуда = еще 1575 пудов
осталось 11,2 тыс язычников. Из них в поход заманили 2 десятка пеших бояре и еще сколько то Треска из бывших пленных - скажем всего 30, т.е. 0,3%.
11,2 тыс - 1400 дворов * от 0.5 пуда (20 фунтов, 8 кг) = 700 пудов.
Итого в изделиях минимум 3675 пудов. Считая угар при ковке в изделие 1/3 (ОЧЕНЬ скромно, занижено) получаем около 5000 пудов прутового железа.
Струмилин считал амортизацию железных изделий в 20 раз. У нас наполненность рынка значительно меньше т.ч. можно брать как ориентир, наполнить и обновить внутренний рынок за 5 лет - получаем емкость внутреннего рынка от 250 до 1000 пудов прутового железа в год (4-16 тонн). И это Погорынь, без учета Туровского княжества. Там дела обстоят не лучше.

iguana1972

Дата: Пятница, 06.05.2011, 15:00 | Сообщение # 87

Группа: Удаленные

Quote (tigralen)

. После этого, еще минимум несколько лет нужно что-бы кое-как перепрели корни (пускай 2 года)
5. После этого, пожечь сучья/мелкие деревья, кое как "очертить" землю и посеять (пахать бесполезно - корни)
6. Урожай первого года можно и не собирать. Т.к. фигня полная ))). (еще год)

Все не так, и ровно наоборот. Почитайте про подсечно оневое земледелие, есть очень много у нас здесь в разделе с/х.

Ульфхеднар

Дата: Пятница, 06.05.2011, 15:14 | Сообщение # 88

Сотник

Витязь

Группа: Наместники

Сообщений: 4881

Награды: 1

Репутация: 5055

Статус: Оффлайн

Quote (tigralen)

1. Вырубить лес 2. Получаем ОГРОМНОЕ коль-во древесины

А заодно и увеличение объемов болота.

Quote (tigralen)

После этого, еще минимум несколько лет нужно что-бы кое-как перепрели корни (пускай 2 года)

Бесполезно, начнут отрастать молодые побеги. Хвойные то вряд ли, а лиственные поголовно. Поэтому надо драть.

Quote (tigralen)

Урожай первого года можно и не собирать. Т.к. фигня полная ))). (еще год)

Он как раз самый лучший и будет. Земля неистощенная.

Quote (tigralen)

Боюсь, что пережоге угля большими кучами (как в РИ), время затраченное на разборку кучи, погрузку на телеги и доставку до города - будет больше, чем на все углежжение (срубить, сложит кучи, подождать пока прогорят). IMHO

А процентный выход угля составляет 10-20% от первоначального количества закладки.

Quote (tigralen)

Один домник (один двор/семья) в Карелии производили (судя по налогам) от 50 до 100 пудов криц (одна крица весом от 1 до 1.25-1.5 кг) /см. Струмилин. История черной металлургии/. За 4-6 недель промысла. БЕЗ отрыва от хозяйства.

Там месторождение значительно богаче. У нас его еще почерпай по болотам, старицам и лесным озерам.

Бамбр

Дата: Пятница, 06.05.2011, 15:42 | Сообщение # 89

Воин

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 66

Награды: 0

Репутация: 344

Статус: Оффлайн

К вопросу об неудачных попытках НТР в реальной истории.
Царь Алексей Михайлович был озабочен созданием в стране «точек роста» – как и мы. У него не было ни кадров, ни технологий. Зато были деньги и свое Сколково – село Измайлово, святые руины которого напоминают об амбициозном эксперименте XVII столетия.
Шелк и хлопок казались тогда таким же чудом, как сегодня клюшка для гольфа из композитных материалов. Россия исправно взращивала лен и коноплю, а выходила все равно сермяга. Сам соткал, сам оделся, рыночные обороты – мизерные, не понесешь такое на рынок. Приличные одежки закупали за рубежом, от чего казне чинился урон немалый. Оттуда пошла традиция платьем со своего плеча жаловать. Как бы вы посмотрели на то, кабы топ-менеджерам по итогам года бонусы выдавали кашемировыми пальто? А тогда в порядке вещей казалось. Словом, перед державой встала задача: обеспечить все возрастающие потребности имущего класса пристойными тряпками.
Здраво рассудив, что производство должно быть приближено к источнику капитала, Алексей Михайлович решил посадить черенки тутового дерева (шелковицы) прямо у себя, в загородной резиденции Измайлово. Гонцы вернулись с южных окраин, черенки привезли. Да вот беда, не принялись. Видимо, не так поливали, не должно унавоживали, решил самодержец. То, что шелковица в принципе не растет на севере, в голову как-то не пришло. Не будем строги к царю и князю великому: просвещенный ХХ век отмечен такими блестящими нацпроектами, как «Полярный арбуз», «Арктическая кукуруза» и «Кубанский рис». Так или иначе, в «Сколково» появился иностранный специалист, армянин Ларион Льгов, который заверил царя: все будет.
Под руководством приглашенной звезды переписали каждое (!) шелковичное дерево в Астрахани и в Царицыне. Цель этой дорогостоящей процедуры осталась загадкой. Можно предположить, что Льгов «осваивал бюджет», но сие, конечно, есть недоказуемый поклеп. Возможно, инноваторов подвела вера в то, что статистика сама по себе обладает неким мистическим свойством превращать желаемое в действительное. Недаром архивы Измайлова поражают дотошностью описей: выросло «три тысечи девятьсот тритцеть восьм яблок... шездесят пять тысеч четыреста огурцов... тритцеть тыков...». Документы со столь содержательными записями занимали целую комнату, с пола до потолка.
Однако же шелковица, даже переписанная, под Москвой не росла. «Как посадили, так и сидит тутовое дерево без росту», констатировали дьяки. Тут уж и самым отважным покорителям природы стало понятно, что эксперимент надо бы перенести на юга. Так появился дочерний филиал инновационного центра «Измайлово» – в Астрахани. Заодно задачу решили упростить: о шелке не грезим, хлопок бы вырастить. Тамошний воевода Одоевский получает приказ: «У иноземцев сыскать семени бумаги хлопчатой самого доброва, сколько мочно, и садовника, знающего, самого же доброва и смирнова, который бы умел завесть бумагу» (то есть хлопок).
Но с кадрами вышли трудности. В Московию иностранцы ехали неохотно, зная, что назад возврата не будет (так повелось еще с XV века, а Михаил Федорович устои разрушать не любил). Сыскался лишь некто Кудайбердяйка, бухарский беглец. На родине он занимался тем, что красил готовые холсты. Сойдет, решил Одоевский, и потребовал воспроизвести всю технологическую цепочку. Кудайбердяйка подозрительно легко согласился, кошт казенный потратил, да куда-то сбежал. Не вышел текстильный кластер.
Скончался Алексей Михайлович, закатилось солнце домотканых инноваций. В 20-е годы XVIII века хлопок на Москве наконец-то стали ткать. Этим занялся голландец Иван Тамес – работал на иранском и китайском сырье. Добавочная стоимость доставалась китайским плантаторам и нидерландским империалистам, не рос ВВП под родными осинами. Не дело, решила просвещенная Екатерина Великая. Опыт посконного предшественника был осмеян и отброшен. Отныне – ставка на грамотный менеджмент, передовые управленческие технологии и добровольную сертификацию по международным стандартам. А именно: в пойму Ахтубы согнали крепостных, хлеб сеять не велели, зато дали черенки шелковицы и приказали выделывать шелк.
Время шло, шелка не было, на место отправился академик Паллас, который с изумлением констатировал: «Озлобление [крестьян] противу шелкоделия дошло до того, что они нарочно убивали шелковичных червей, опрыскивая их соленою водою и надеясь чрез то избавиться от занятий шелководством». Что было приписано единственно темноте «подлого сословия».
Можно посмеяться над этой веселой историей (впрочем, вся история России донельзя смешная и веселая). А можно честно сказать себе: мы и сегодня не знаем, почему у Алексея Михайловича и Екатерины не получилось. Неглупые ведь были люди. И все правильно делали. Охотились за технологиями, за специалистами, сырьем. Упрощали визовый режим (правда, в одну сторону, на въезд). Не скупились на инвестиции из госбюджета. А что над крепостными насильничали, так подневольный труд уж точно не хуже татарина. Если в шарашке работать способнее, так, конечно, лучше в шарашке, лишь бы летали Белка со Стрелкой, летали и радовались.

Статья списана со slon.ru, автора не помню. Надеюсь он не обидится за цитирование.
Это к тому, что можно сколь угодно убеждать себя о том, что производство "вертолетов" в массовом порядке будет очень полезно в отдельно взятом воеводстве. И делать вроде все по писаному. Но все равно не получится. Ибо убедил в этом ты только себя. А реальной необходимости "вертолета" в текущих условиях нету.

Киса! Я Вас как художник художника спрашиваю: Вы рисовать умеете?

Сообщение отредактировал Бамбр - Пятница, 06.05.2011, 16:16

tigralen

Дата: Пятница, 06.05.2011, 21:11 | Сообщение # 90

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 277

Награды: 0

Репутация: 191

Статус: Оффлайн

Цитата Бамбр

Зато были деньги и свое Сколково – село Измайлово, святые руины которого напоминают об амбициозном эксперименте XVII столетия...

Про Измайлово частично описано в книжке (доступно в И-нет), посвященной Тайному приказу. Который и занимался начинаниями царя.
1. Денег как раз и НЕ было. Их и пытались заработать, всеми силами.
2. "Святые руины" - не руины, а _очень_ крупное и обустроенное хозяйство. Которое существовало и действовало и в XVIII в. и далее
3. Создавалось на _голом_ месте.
Вырубался лес, расчищалась пашня, копались пруды, ставились плотины и мельницы (вроде больше 3-х). Запускалась и разводилась рыба. Вроде под одной десятинной (государевой) пашней было > 700 десятин (а должна была быть и крестьянская земля). Заводились пасеки. Строился кирпичный завод. Строился стекольный завод (вроде один из 2-х на всей Руси). Разводились огороды и сады.
Кирпичный завод как раз и создавался, для "переработки" дерева из под расчищенной пашни. Кирпича произвели много, но правда очень плохого качества ))).
С Измайлова шли десятки тысяч пудов хлеба. А были и другие села, которыми занимался Тайный приказ (вроде >30 тыс. пудов). И огромное кол-во сена (самое прибыльное направление бизнеса).
Кроме традиционных, занимались и НОВЫМ для Москвы. Выписывали специалистов, создавали пасеку. Закупали скот, пригоняли, раздавали крестьянам. Выписывали из Смоленска специалистов по выращиванию и обработке льна. И т.д. И т.п.
Да и заниматься хозяйством стали тоже не просто так. Войско выросло. Ему нужно было давать хлебное жалование. IMHO Появилась необходимость в государственной запашке, для снабжения хлебом Московских стрельцов.
Кроме десятинной пашни Тайный приказ занимался и прочими крупными проектами. Будные станы (производство поташа) - десятки тысяч бочек поташа на экспорт. Торговля солью - поставки из Астрахани по 100 000 пудов соли в год. Пытались и до 250 000 пудов, но вроде столько не осилили. Торговое посольство в Персию, с товарами на 70 тысяч рублей (ходило 3 года, потом еще 5 лет привезенные товары распродавали). Крупные торговые-меновые операции с западными купцами. В том числе реэкспортировали лен/пеньку из Литвы(!). Покупали (выменивали) в Литве, и перепродавали западным купцам. На обмен доставляли в Смоленск более 30 000 пудов соли. (х.з. как везли, если по суху, то это 2 000 подвод) и т.д. и т.п. Пытались рассчитывать проекты, считали возможную прибыл и уже потом воплощали в жизнь.
Были и неудачи: ну не выросло у нас тутовое дерево. Но остальной сад то рос. Были проблемы с государственным кожевенном заводом, где должны были производить замшу: мастера гнали брак, их меняли, шел брак, переносили завод (избу) на другое место, все равно брак ))) Потом попытки бросили.
Будные станы, ранее принадлежавшие Морозову, то же работали как-то странно (по сохранившимся документам). Прибыль приносили, но почему-то себестоимость стала (по документам) в 10 раз больше, чем была у Морозовых )))
С другой стороны, тот же стекольный завод действовал довольно успешно. Да и Измайлово, крупное хозяйство созданное на пустом месте. Кроме того, огромное кол-во (сотни, тысячу чел) рабочей силы для Измайлово привлекалось за плату. IMHO Т.ч. наверное это крупнейшее, если не единственное на то время в Руси пример рыночных отношений в сельском хозяйстве )))
Сохранились предложения из Измайлова о постройке устройств для обмолота хлеба (2 раза). Выделили 10 руб, для постройки образца. Дальше сведений нет.
/автора и названия работы по Тайному приказу пришлю завтра, все дома на компе/

Цитата Бамбр

...почему у Алексея Михайловича и Екатерины не получилось

Екатерина какая? Екатерина Великая? AFAIK Извините, она фактически одним указом, разрешив крестьянам заниматься промыслами (до этого ремесло считалось привилегией городского сословия) и ликвидировав ряд монополий за несколько лет УДВОИЛА ВВП страны. Насколько я помню, источник привести не смогу.
При ней отменены внутренние таможенные пошлины. И т.д. И т.п.
Автор лучше бы по начинаниям Петра I прошелся )))

Цитата Бамбр

Это к тому, что можно сколь угодно убеждать себя о том, что производство "вертолетов" в массовом порядке будет очень полезно в отдельно взятом воеводстве. И делать вроде все по писаному. Но все равно не получится. Ибо убедил в этом ты только себя. А реальной необходимости "вертолета" в текущих условиях нету.

В отдельно взятом - не получится. Я к этому и подвожу.

Важны капиталы, рынки сбыта, и разделение труда. Иначе мы вынужденны копаться в своей песочнице и играть теми же совочками, что дети из других песочниц. Если захотим помериться куличиками с соседями из другого двора... возможно у них песочница побольше и куличиков тоже побольше. Даже если родители подгонять экскалатор, наша песочница будет маленькой. Единственная возможность собрать много куличиков - скоопирироваться с другими мальчиками и девочками из нашего двора.
Можно посмотреть на Голландию, Англию. Обе страны, в период расцвета, фактически работали на весь остальной окружающий мир. Франция имела население в разы больше Англии, более развитое сельское хозяйство и ремесло. И... Испании получила доступ к фактически неограниченным денежным ресурсам... И... все они утекли в Голландию, Англию.
IMHO Аналогично сейчас Китай. Страна работающая фабрикой мира для остальных стран и ранее приносящая прибыл в карманы крупных Американских, Европейских и прочих компаний. Чем кончилось... скачкообразно нарастили экономику и начинают теснить бывших лидеров.
А насчет вертолетов:
1. Смотрим на Устюжну-Железнопольскую. Город имеет заказы от правительства на МНОГО тысяч рублей. Плюс огромные доход от сбыта населению (но информации не сохранилось). При стандартном мелко-товарно-ремесленническом производстве.
2. Металлургические заводы в XVII в. К концу века, выплавка 4-5 заводов до 100-150 тысяч пудов чугуна и железа.
3. Уральские заводы в XVIII в. Общая продукция металлургии за пару десятков лет выросла в _разы_, при том же населении государства. Затоваривания (перепроизводства) нет.
4. Весь XVIII век несмотря на развитие металлургических заводов и рост в десятки раз, продолжает оставаться острая нехватка меди и серебра (производство серебра за 100 лет с 0 поднялось до 1000 пудов). Железные заводы развиваются.
5. Рынок был исчерпан только в начале XIX века. Но тут еще и Англия помогла (металлургическая промышленность Англии сделала резкий скачек). Но и то, падения производства не было. Просто темпы роста резко снизились.
КРОМЕ того, массовое производство это не только кол-во. Это еще и переход в качество. Ну не может кузнец заниматься всем сразу и качественно: и добывать руду, и заготовлять уголь, и выплавлять крицы, и перебивать крицы на железо/уклад, и делать сложные изделия. А вынужден!
В результате страдает и стоимость и качество. Если кузнец сам вынужден копать руду и заготовлять уголь - у него на простейшие изделия типа ножа уходит масса времени. Плюс половину времени занимается совершенно не квалифицированно работой, которую можно поручить холопу.
Имея тяжелый молот, бессмысленно на нем ковать наконечники стрел для местных охотников. Когда можно ковать тяжелые решетки и якоря. И наоборот. Не имея тяжелого молота, решетку вместо суток будешь ковать месяцами. (см. расценки в Устюжне-Железнопольской). Только нужно иметь дорогу до замков/крепостей/городов, где эти решетки нужны )))

Цитата Ульфхеднар

Там месторождение значительно богаче. У нас его еще почерпай по болотам, старицам и лесным озерам.

В Копорье?
Крестьянское производство железа на Северо-Западе Руси почти повсеместно. Болотные руды почти везде. При Петре I, В Санкт-Петербурге, на Черной речке (м. Черная речка, можно найти по карте) добывали болотную руду достаточного качества и количества для домны на Сестрорецком заводе. Аналогично и в сторону Юга. Везде до XIX в. (включительно!) мелкие заводики при водяном колесе (и даже без него) по производству железа.
Качество руды низкое. Скорее всего. Т.к. после Петровской горячки заводы массово сокращают доменное производства и начинают заниматься только перековкой и металлообработкой. Сырье или привозное с Урала или закупка криц у местных крестьян (они плавить не прекратили).
Петр пытался основать завод в Устюжне-Железнопольской (признанный центр кустарного производства) - не получилось. Даже при Петре завод почти сразу закрылся.
Возникает и еще один вопрос. Сейчас у 20 тысяч насчитанного охотничьего населения Пригорыньи топоры железные или каменные. Если железные, откуда они взялись?
Сколько местных кузнецов. Откуда они берут железо?
Моя оценка потребности Погорыни (20 тыс. жителей) в железе, от 250 до 100 пудов качественного прутового железа в год. Т.е. от 200 грамм на человека. Меньше просто некуда.

Цитата Ульфхеднар

А заодно и увеличение объемов болота.

Надо вообще пытаться оценить потенциал территории. По книге, вроде есть и сельское население. Т.е. есть земли пригодные для селхоз обработки (с точки зрения XII в.). Вряд ли они все уже распаханы. Вот там и нужно рубить лес.

Цитата Ульфхеднар

Он как раз самый лучший и будет. Земля неистощенная.

По Милову не так. Лучшим считался урожай второго года _использования_. На Северо-Западе.
_Часто_ урожай первого года или вообще не собирали (он опадал и потом прорастал) или засевали репой, а только на следующий год хлебом (наиболее ценная культура).
Понятно, что в реальности варианты были самые разнообразные.
В любом случае, введение поля в правильный пахотный оборот это очень длительный и относительно сложный процесс. IMHO

Цитата Ульфхеднар

А процентный выход угля составляет 10-20% от первоначального количества закладки.

С оценкой согласен. 10-20% это если в пиролизной печи. Для углежжения в куче, можно смело брать 2/3 или даже половину от этих 10-20%.
Но у нас лес (на корню) дармовой. И его излишек.
Из I-net'а: "Один гектар 100 – летнего березового леса в южных таежных лесах в хороших условиях роста на свежих плодородных почвах и при плотном размещении деревьев (при полноте 1,0) иногда дает 900 м древесины; при полноте 0,7 —лишь 676 m2, а в плохих условиях роста на почвах сырых торфяно – глеевых —вдвое меньше."
Т.е. минимум 300 кубометров с гектара. Для того, что бы поселить одну семью (8-10 человек) на пашню, нужно расчистить 16 га. Т.е. при желании боярина поселить в своих владениях одну семью - образуется 4.5 тысячи кубометров "лишней" древесины. (т.е. более 2 тысяч тонн, пусть выход 10% /цифра реальная!/, итого 200 тонн угля, 12 тыс. пудов, 833 подводы - да, не богато, я как-то ожидал больше.)
Разумеется, расчищаем не болота, а хорошие земли, пригодные под пашню. Т.ч. выход древесины будет немного побольше. Но в целом -реально. Максимальную потребность "завода" я оценил в 5-10 тысяч подвод, т.е. каждый год нужно расчищать от 100 до 200 га. пашни (1-2 кв.км.). Место всего лишь под 6-12 семей (одно небольшое село).
Оценку земельного потенциала даже приблизительно дать не могу. Не знаю географию тех мест и посмотреть негде.
--
100-200 га. пашни можно сравнить с 700 десятинами (га) _только_ государевой десятинной пашни в Измайлово. А была еще и крестьянская пашня.

Ульфхеднар

Дата: Пятница, 06.05.2011, 22:16 | Сообщение # 91

Сотник

Витязь

Группа: Наместники

Сообщений: 4881

Награды: 1

Репутация: 5055

Статус: Оффлайн

Quote (tigralen)

В Копорье?

Вы, по-моему, не туда посмотрели sad

. Бывает

. Потому как в Копорье железных руд вообще не находили. Только горючие сланцы cool

.
Имелась в виду Карелия. И, соотвественно, Олонецкое месторождение железных руд. Сестрорецкий завод работал на сырье болотных руд южной Карелии.

Quote (tigralen)

Надо вообще пытаться оценить потенциал территории. По книге, вроде есть и сельское население. Т.е. есть земли пригодные для селхоз обработки (с точки зрения XII в.).

А чем занимается это население, а? Охота, собирательство, возможно небольшие пашни. Большие вырубки для Погорынья чреваты заболачиванием.

Quote (tigralen)

По Милову не так. Лучшим считался урожай второго года _использования_. На Северо-Западе.

А почвы и климат Вы учли? Да и мнения других авторов тоже. Кроме того, не понимаю зачем природные условия центрального Полесья сравнивать с Ингрией.

Quote (tigralen)

В любом случае, введение поля в правильный пахотный оборот это очень длительный и относительно сложный процесс. IMHO

Основная проблема не с введением поля, а с его истощением. Вот это и являлось основной проблемой.

tigralen

Дата: Пятница, 06.05.2011, 22:50 | Сообщение # 92

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 277

Награды: 0

Репутация: 191

Статус: Оффлайн

Цитата Ульфхеднар

Потому как в Копорье железных руд вообще не находили. Только горючие сланцы

Вот и я о том же! А по документам (начале XV вв.), домница или кузница почти в каждом крестьянском дворе.
Ровно оттуда данные о выплавке по 50-100 пудов с двора. Именно район Копорья. (по книжки сейчас не смотрел, она дома. Но вряд ли путаю. Струмилин. История черной металлургии).

Цитата Ульфхеднар

Сестрорецкий завод работал на сырье болотных руд южной Карелии.

В И-нет'е попадаются данные о разработках в районе Черной речки. Что такое, мало понятно. Но я так понимаю, доменное производство под СПб проработало очень не долго. Потом готовое привозное железо.
Насчет того, урожай какого года первого или второго лучше - мне кажется спор не принципиальный.

Цитата Ульфхеднар

Основная проблема не с введением поля, а с его истощением. Вот это и являлось основной проблемой.

Мне кажется и то и то проблема ))) Только как бороться с истощением сейчас уже науке понятно. Севооборот, посевы трав, удобрение (навоз).

Помню как в начале 90-х корчевал лес на даче (для выкорчевывания пней был канат и лебедка). И участок всего 6 соток. Представить себе соху или плуг на поле, где незадолго до этого рос лес.... Очень тяжело...

Цитата Ульфхеднар

Большие вырубки для Погорынья чреваты заболачиванием.

Посмотрел на map.yandex.ru в режиме космического снимка.
Может я конечно вижу мираж... но вдоль Случи - поля, поля, поля... вдоль Горыни аналогично...
Сами мы не местные. Можем только из космоса на экране монитора наблюдать )))
По топографической карте М35, все конечно печальнее (((, чем из космоса. Целые районы с перепадом высоты менее чем в 3 метра. Но НЕ ВСЕ так плохо. В районе например Тучина (карта m35-042) замечаются высоты аж до 220-223 метров над уровнем моря, при срезе уровня воды в Горыни 173 метра над уровнем моря. Мы говорим о сельских поселениях в сотни, от силы несколько тысяч га. (Одна клеточка на 100 000 карте - около 4 кв. км, 400 га.)
IMHO южнее Тучина вполне можно рассчитывать встретить несколько тысяч га пригодных с/х. земель. Если конечно в XII в. топография местности была похожей на современную.
Но это уже беспредметный спор. IMHO. Если есть данные по данной территории в XVII-XVIII вв. (пока еще не было крупной мелиорации), можно их использовать /поселения, владельцы, размер пашни/. У меня их нет.

Сообщение отредактировал tigralen - Пятница, 06.05.2011, 23:52

Ульфхеднар

Дата: Суббота, 07.05.2011, 01:11 | Сообщение # 93

Сотник

Витязь

Группа: Наместники

Сообщений: 4881

Награды: 1

Репутация: 5055

Статус: Оффлайн

Quote (tigralen)

В И-нет'е попадаются данные о разработках в районе Черной речки.

А какую именно реку Вы имеете в виду? А то только на территории Питера их 9 штук. Да по области 3. И это только с названием "Черная речка". А рек "Черная" еще больше. Есть парочка во Всеволожском райне Ленинградской области. Вот там нахождение болотных руд вполне реально.

tigralen

Дата: Вторник, 10.05.2011, 12:52 | Сообщение # 94

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 277

Награды: 0

Репутация: 191

Статус: Оффлайн

Quote (Ульфхеднар)

А какую именно реку Вы имеете в виду?

Х.з. Информация на уровне учебников. Руду добывали на черной речке. Без ссылки на источники ))). Т.ч. кто же его знает.

Quote (Ульфхеднар)

Есть парочка во Всеволожском райне Ленинградской области. Вот там нахождение болотных руд вполне реально.

Да в общем, какая именно речка разница не сталь велика. Факт тот, что болотные руды местного значения находятся почти повсеместно.

iguana1972

Дата: Среда, 11.05.2011, 07:16 | Сообщение # 95

Группа: Удаленные

Quote (tigralen)

Помню как в начале 90-х корчевал лес на даче (для выкорчевывания пней был канат и лебедка). И участок всего 6 соток. Представить себе соху или плуг на поле, где незадолго до этого рос лес.... Очень тяжело...

Не надо представлять. Все очеь просто было. Лес "обрабатывали для того что бы высох, снималась кора и т.д.. Часть деревьев вырубалось, та которая пригодна для строительства. И то в случае необходимости. Поджигали против ветра. ТО что не выгорело по возможности собирали в кучи и пережгали после. Первоначально зерно бросали прямо в золу. Это и есть огневой способ земледелия. Так как зола и почва очень репродуктивны после такого воздействия, то был большой урожай. В дальнейшем начали использовать подсечно - огневой способ, когда землю после оня еще и рыхлили. Мотыги, потом бревна с заостренными сучьями запряженные в тягло, потом сохи. Пахали участки между корнями, глубоко не рыхля. Корни так и оставались в земле, так же как и пни. О том как то происходило ОЧЕНЬ много литературы, и как я уже писал на нашем форуме в том числе. Это есть исторический факт и он обсуждению не подлежт.
Земля при таком способе разумеется сильно истощалась, поэтому селения часто и перекочовывали. ТО же факт. То что есть способы поднимать и эксплуатировать уже использованную землю, то же верно и часть этих способов в то время уже известы. Об этом то же говорили. Есл интересно то можно обсудить в соответствующем разделе.
Правда там по моему уже по десять раз обговорили одно и то же.

tigralen

Дата: Понедельник, 16.05.2011, 15:16 | Сообщение # 96

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 277

Награды: 0

Репутация: 191

Статус: Оффлайн

Я о том, что бы новые земли ввести в нормальный севооборот с устоявшейся технологией обработки. Нужно затратить очень много времени.

Цитата iguana1972

Корни так и оставались в земле, так же как и пни.

Мы же хотим нормальный сельхоз инвентарь внедрять и нормальные севообороты ))). Или не так? А тогда нужна _нормальная_ пахотная земля
Тяжелый плуг - и что делать с тяжелым плугом, если по пути пень или крупные корни?
Конная косилка - не дай бог на лезвия попадут корни, камни, остатки пней...прощай косилка...
Сеялка - аналогично
и т.д.
Нет тяжелого плуга - прощай клевер. Нет косилки - много времени уходит на косьбу. Сеялка - уменьшение посевного материала, увеличение урожая.

Цитата iguana1972

Правда там по моему уже по десять раз обговорили одно и то же.

Я это и знаю, как было в РИ. Возникает вопрос, может ли (могло ли) быть иначе.

Небольшая реплика на "надо технологию двигать" © Gergen
В принципе, в ряде областей, достаточно просто гигантомании, экстенсивного развития и разделения труда. IMHO

Часть про авторские рояли в Торговле.
http://www.krasnickij.ru/forum/29-45-83067-16-1305541602

Gergen

Дата: Понедельник, 16.05.2011, 17:47 | Сообщение # 97

Сотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 1396

Награды: 0

Репутация: 341

Статус: Оффлайн

Цитата tigralen

Банальная вещь - удобная рукоять для топора.

Только этому должна предшествовать стандартизация и видимо система мер и весов...

Цитата tigralen

Выплавка криц в домницах

С последующей их обработкой по старинке. ОЧЕНЬ трудо и материалоёмко при использовании домны мы имеем выигрыш в трудо- и материало- затратах раз в 10.

Цитата tigralen

А рост труда при копании огорода - огромный.

А при извлечении, например глины для кирпича вообще бешенный!

Цитата tigralen

Стамесок для резьбы по дереву

Стамески уже существовали, вот рубанков нет.

Цитата tigralen

Олифы нет точно.

Думал, что есть... может и ошибаюсь.

Давайте спокойно подумаем!

Сообщение отредактировал Gergen - Понедельник, 16.05.2011, 17:48

iguana1972

Дата: Пятница, 20.01.2012, 12:07 | Сообщение # 98

Группа: Удаленные

ГОСПОДА! Ну в конце концов, что нужно с вами сделать что бы Вы вместо того что бы ПИХАТЬ ВЕЗДЕ ДИЧАЙШЕЕ ИМХО, начали читать академическую литературу по предметам.
У меня ей богу есть предложение, ввести экекзамен на знание хотя бы ОДНОЙ книги - Археология СССР Древняя Русь. Город. Замок. Село.
Огромное количество раз многие участники ссылались на сей замечательный труд.
Но множество ДРУГИХ участников, с упорством достойным лучшего применения упорно не знакомятся с ним.
ЛЮДИ, если вам в падлу читать, а букоф там действительно много, то хотя бы картинки посмотрите! Их там МНОГО и уже только ОНИ развенчают половину из ваших диких заблуждений. Насчет того что тогда в 12 веке БЫЛО, а чего НЕ БЫЛО.
Раз этот год на форуме предложено, проименовать "моим" годом. То есть желание одеть шкуру дракона и загрызть всех нафиг. Может хоть так простимулирую: не ИМХОтепить, а учиться.

Цитата tigralen

Железная лопата. Мало кому сейчас может даже в голову прийти мысль, кусок железа, который можно потратить на десяток ножей, или на меч, или на кольчугу, потратить на такой банальный предмет. А рост труда при копании огорода - огромный.

Может сейчас и мало, кому может в голову прийти, но вот в то время видимо с головой было лучше. Потому что есть факты, ПОДТВЕРЖДЕННЫЕ данными археологических находок, что лопаты были и в том числе с цельно металлической плоскостью!
Причем рост труда в огороде не сильно зависит именно от того цельно металлическая она или деревянная с оковкой. Огород априори располагается на плодородной земле. И далеко не всегда обрабатывается именно лопатой. Так же успешно вспахивается сохой с металлическим насошником. Да и если это "целинное" (то есть еще не обрабатывалось) место, то да же без конного привода его проще обрабатывать МОТЫГОЙ! Чем успешно и занимались наши предки. Опять же есть данные археологии. Взрыхлять твердый грунт гораздо эффективнее именно, мотыгой, а не лопатой. Последняя имеет преимущество, только уже на культивированном грунте.

Цитата tigralen

Банальная вещь - удобная рукоять для топора.

Почему нашим предкам у которых для РАЗНЫХ способов работы с материалом были РАЗНЫЕ топоры, Мы отказываем в способности сделать удобную рукоять для них? Только потому что археологи кучу разных топоров с различной формы нашли, а рукояти нет?

Цитата tigralen

Гвоздей нет, стекла нет, ножи очень дороги, топоры очень дороги, земля царапается палкой-копалкой по недоразумению названной сохой, зерно молотится прямо на земле, мелется вручную, хлеб по праздникам и тот с полыньей и с пылью.

Ну почему всего выше перечисленного НЕТ? Откуда вот ЭТО все берется? Вот это убежденность что жили как при каменном веке? Откуда эта дремучая Фоменковщина?
Гвоздей, именно гвоздей находят при раскопах городищ довольно много. Конечно их употребляли глобально меньше нежели в 20 веке, но не настолько что бы они были по весу 1 к серебру. И сейчас на гвозди идет самый простой металл и тогда это было не бином ньютона!
Стекла в виде разных изделиях находят множество! В виде украшений, очень много. Читайте Щапову, если лень, то хотя бы мой конспект ее работ. Можно быть не готовым принять версию о том, что изготавливали стекло на месте на Руси. Но уж отрицать его наличие в то время, это махровая Фоменковщина.
Земля не царапается палкой-копалкой! А обрабатывается по мере эффективности и целесообразности. Опять же мною приводился конспект полностью раскрывающий суть подсечно-огневого земледелия и давались ссылки на работу, которую ОБЯЗАТЕЛЬНО необходимо прочесть ВСЕМ, кто хочет хоть в малейшей степени быть в курсе как происходили эти работы. И не высасывать из пальца, всякую ерунду!
Плуг эффективен далеко НЕ ВЕЗДЕ! И в условиях Погорынья, вполне хватает сохи с насошником. Нет тут толстого слоя гумуса, который надо поднять и перевернуть!
Про хлеб с пылью это откуда вообще?

Цитата tigralen

Инструментов нет.

Есть, много, разных и очень эффективных.
Раз этот год на форуме предложено, проименовать "моим" годом. То есть желание одеть шкуру дракона и загрызть всех нафиг. Может хоть так простимулирую: не ИМХОтепить, а учиться.

Цитата tigralen

Банальная вещь - удобная рукоять для топора.

Цитата tigralen

Инструментов нет.

Цитата tigralen

Банальная вещь - удобная рукоять для топора.

Цитата tigralen

Инструментов нет.

Есть, много, разных и очень эффективных.

Цитата Gergen

А при извлечении, например глины для кирпича вообще бешенный!

Копать материковую глину, одинаково неэффективно и трудоемко как цельно металлической лопатой так и с оковкой.
Испытано на личном опыте в археологической экспедиции. Глину приходится ВЫКАЛЫВАТЬ по кусочку. И это ЦЕЛЬНО СТАЛЬНОЙ лопатой!!!
Гораздо эффективнее использовать КИРКУ или КЕТМЕНЬ (мотыгу). А только потом, выбирать лопатой взрыхленный грунт или выколотые куски.
Кирки (во всяком случае похожие на инструмент, под которым мы его сейчас понимаем) в то время широко употреблялись, это подтверждено археологическими находками. Мотыги тоже.
Мало того, на глиняных разработках вполне мог применяться способ, которым облегчали себе труд землекопы позднее. Лошадь и соха, только под большим углом к поверхности и более мощным насошником.

Цитата Gergen

Стамески уже существовали, вот рубанков нет.

Герген, я понимаю, что рубанок это ваш фетиш, и последняя линия обороны. Мы с вами уже бились по этому поводу. Найдите в себе все же силы посмотреть выше упомянутый мною труд, хотя бы одни картинки! И вы убедитесь что наши предки в начале 12 века с успехом пользовались аналогом рубанка. Менее удобным, но дающим возможность обрабатывать дерево таким же способом, как вожделеемый вами рубанок. Который вы, как истинный прогрессор, через ГГ, так жаждете "подарить дикарям"

petrovih

Дата: Среда, 09.05.2012, 20:43 | Сообщение # 99

Группа: Удаленные

Немного теории.

Каменный, бурый угли, торф, сланец образуются из остатков растений, которые попадают в воду и к ним прекращается доступ кислорода. Торф преобразуется в бурый уголь, бурый уголь в каменный, каменный в антрацит, из каменного угля и антрацита в результате геологических процессов (давления и температура) образуется графит. Химически преобразование органических остатков – это процесс выделения из них кислорода, водорода, азота и увеличение доли углерода. В каменном угле его 96 %, в антрацене 98 %, в коксе 99 %, в графите 100 %.

В чем отличие древесного угля от кокса, доля углерода в них почти одинаковая. Но разная механическая прочность, древесный уголь перетирается руками, кокс перетереть руками нельзя. Для горна и домницы это не так и важно. Перед засыпкой в домну кокс просеивается для отделения кусков размером менее 20 мм. Это делается для повышения газопроницаемости засыпки. Если в шихте будет много пыли, то при продувке домны для ведения плавки, воздух будет двигаться не равномерно по всему объему, а отдельным каналом, что приведет к образованию непрогретых областей и возможному образованию «козла». Для домны древесный уголь так же придется просеивать, отделяя мелки частицы. В результате примерно 20 % будет уходить в отсев, использовать его в горне можно, но частично он будет просто разлетаться при дутье.

Торф как сырье для коксования подойдет не любой как и каменный уголь. Нужны определенные сорта которые можно будет выявить только экспериментально. Дело в том, что при коксовании каменный уголь при температуре порядка 800 гр. С становится пластичным (жидким), а затем при более высоких температурах спекается и растрескивается на куски. Готовность кокса наступает при температуре 1050 гр С. Способность спекаться у различных сортов каменного угля и торфа различна. В целом и древесный уголь и торфяной кокс пригодны для доменного производства.

В чем преимущество выжига древесного угля в специальных печах, в отличие от выжига в ямах:

К недостаткам относится:
1. Увеличение транспортного плеча по доставке дров.
2. Повышение требований к квалификации работников.

К достоинствам относится:
1. Увеличение выхода древесного угля в результате экономии топлива на обогрев и уменьшения потерь на неконтролируемое горение в ямах.
2. Увеличение производительности за счет внедрения принципа мануфактуры.
3. Увеличение качества, так как отпадает необходимость переборки древесного угля для отделения от остатков дерна.
4. При достаточной «продвинутости» печей, возможность отопления печей газом. Но это явно не сразу.
5. Главное же возможность получения ЛВЖ из вторичных продуктов пиролиза - смолы и газа.
6. Возможность использования тепла нагретой печи для других производственных процессов.

Переработка дров в древесный уголь в стационарных печах, затратное и хлопотное дело, но возможность получения ЛВЖ из вторичных продуктов пиролиза, является единственной возможностью. Получение спирта из продуктов питания конечно тоже возможно, но в, то время с питанием напряженка и излишков явно нет. ЛВЖ для военных целей необходимы и выгоды от их применения перекрывают капитальные затраты на специальные печи.

Попробую представить, как будет идти развитие печей по выжигу древесного угля.
Для коксования торфа, наверное нужно проработать тему «Добыча торфа».

Итак, первый опыт, это выжег дров в поде (кажется так это называется) простой русской печи. Предполагается, что мы пытаемся развивать коксохимию, имея лишь общие представления о том, что выжег в печах возможен. После загрузки в русскую печь и нагрева дров до 150-200 гр С, опыт если он проводился в избе, только начавшись закончится. Причина – начнется выделятся газ из под заслонки пода. При размере пода 0,7*0,4*,04, объем составит 0,112 м3, при плотности загрузки 50 %, это 0,056 м3. Плотность дров примем 6000 кг/м3. Получается что вес загрузки дров 33,6 кг. Из 1000 к дров, выделяется примерно 400 нормальных м3 газа. Из 33,6 кг выделится 13,44 н.м3. Обращаю внимание 13,44 нормальных м3, то есть при температуре 20 гр С. Газ при больших температурах будет иметь больший объем. Если печь стоит в избе, то очень скоро станет нечем дышать. По этому придется открыть заслонку и выгрести дрова, залив их водой. Если мы не остановим процесс, а просто выйдем из избы, решив подождать, то это может привести к взрыву, при концентрации газа в помещении от 5 до 35 % он создает взрывоопасную смесь и взорвется от пламени очага. Кроме того газ при температурах порядка 800 гр С при выходе из топки и доступе воздуха загорится от температуры.

Выводы следующие из первого опыта:
1. Из дров выделяется большое количество газа;
2. Газ горюч и имеет ярко выраженный запах;
3. Напрашивается идея использования выделенного газа для нагрева дров, например построив еще одну печь над первой нагревая ее сгорающим газом;
4. Можно построить печь без сбора газа, тогда не потребуется железа;
5. Становится ясно, что рационально сразу делать блок, например из 8 печей. То есть две печи с отоплением на дровах снизу, над ними две печи с отоплением на газе и еще 4 таких же печи примыкающих к первым с торца и развернутых на 180 гр.

Печь такой конструкции будет вторым этапом создания спецпечи для выжига газа. Особенностями ее конструкции будет, возможность выхода газа из камеры пиролиза (коксования) через специальные каналы из нижних камер в топку верхних печей, из верхних камер на верх печей и далее в атмосферу. И одна общая дымовая труба для продуктов горения. Заслонки камер будут иметь зажимы для плотной фиксации. После загрузки щели заслонки камеры промазываются глиняным раствором.

Как будет работать данная конструкция:
1. В камеру загружаются дрова. Возможно сразу во все 8 печей.
2. Загружаются топки нижних печей и поджигаются, через некоторое время (думаю 1-1,5 часа) поджигается газ в топках верхних печей (нужно предусмотреть закрывающиеся глазки для поджога и заслонки для подачи воздуха) . Газ выходящий из камер верхних печей поджигается.
3. После готовности древесного угля (определяется экспериментально), думаю через 6-7 часов. Заслонка камеры открывается и готовый древесный уголь выгружается из камеры, просто выгребается тяпкой на площадку перед печью и тушится водой.
4. Нижние топки будут гореть постоянно. После выгрузки камеры, они сразу загружаются новой порцией дров. Через некоторое время, например трое суток организуется определенная серийность, например печь № 1 выгружается и загружается в 0:00 – 0:30, печь № 3 в 1:00 – 1:30, печь № 5 в 2:00 – 2:30, печь № 7 в 3:00 – 3:30, печь № 2 в 4:00 – 4:30, печь № 4 в 5:00 – 5:30, печь № 6 в 6:00 – 6:30, печь № 8 в 7:00 – 7:30, потом снова печь № 1. То есть для обслуживания требуется два человека в смену. Суточная производительность: 8 (печей)* 3(24 часа/ 8 часов серийности = 3 цикла в сутки)*23,52 (33,6 кг загрузки одной камеры * 0,7(выход древесного угля из дров) = 23,52 кг) = 564,48 кг древесного угля.

Еще раз огромное спасибо Gergen, за предоставленную инфу http://mpg.susu.ru/_old_technology/ по пиролизу древесины в РИ.
В частности там написано:
Лиственные породы, из которых сухой перегонке подвергают, главным образом, березу, дуб, осину, реже клен и ольху, дают, как главные продукты, древесный спирт, уксусную кислоту, ацетон, деготь, и уголь. Хвойные породы, из которых перерабатываются сосна, ель и, редко, пихта и лиственница, дают, как главные продукты, скипидар, масла, смолу и уголь

Еще один важный момент - окончательная температура процесса:
Под сухой перегонкой вообще подразумевают процессы разложения органических веществ, происходящие при более или менее высокой температуре в отсутствии воздуха. В зависимости от перерабатываемого материала, температура колеблется, начиная с 400° Ц для дерева и доходя до 1100° Ц для каменного угля. при 270-280° Ц начинается бурное разложение древесины с выделением значительного количества тепла. Главная масса жидких погонов выделяется до температуры 350° Ц, и дальнейшее повышение температуры увеличивает количество дестиллатов очень мало; но при низкой температуре уголь получается мягкий, и, поэтому, для того чтобы получить уголь хорошего качества, обыкновенно перегонку заканчивают только тогда, когда древесина нагревается до 430-450° Ц.

Таким образом для получения древесного угля в печах потребуется не 6-7 часов, а думаю 5 часов.

Продолжу описание эволюции печей для пиролиза.
Выводы следующие из эксплуатации вышеописанной конструкции печи:
1. Газ выделяемый из камер пиролиза нужно либо улавливать, либо сжигать, для избегания отравления и взрыва.
2. Газа из камеры выделяется больше чем требуется для нагрева древесины в верхней камере (примерно в двое).
3. Газ выходит из камеры с температурой от 150 до 400 гр С.
4. Газ лучше объединять в один газопровод, для усреднения состава газа.
5. Количество печей лучше увеличить например до 16, по 8 с каждой стороны.
6. На время загрузки и выгрузки печей камеры нужно отключать от газопровода для исключения попадания воздуха в газопровод и создания взрывоопасной смеси.
7. Требуется охлаждать газ поступающий в газопровод.
8. Персонал печей с 16 камерами увеличивается до 8 человек в смену. Три человека с одной стороны, три с другой двое на верху печи для включения и отключения газопроводов и их чистки.

Сообщение отредактировал petrovih - Среда, 09.05.2012, 20:53

Коняга

Дата: Среда, 09.05.2012, 23:29 | Сообщение # 100

Сотник

Мастер

Группа: Советники

Сообщений: 3334

Награды: 2

Репутация: 4093

Статус: Оффлайн

Спасибо. Хоть начал представлять процесс...
Врядли у ЖСС мы найдем на данный момент батареи печей, но даже если есть хоть одна-две, можем получать
- уголь/кокс
- горючий газ - очень ценно для того же стекла, когда угольная пыль - вредная примесь, а плавят в печах тигельного типа
- смола - насколько пригодна к стройке, или надо отделять от летучих фракций
- деготь - вроде много где надо, та же смазка.

Остальные жидкие фракции не беру, хотя если делать кальвадос, можно и их разделить. Может выйти хороший канифольно-восковой лак на спиртовой или скипидарной основе.

Все надо для внутренних нужд, ничего экспортного, разве что тот же лак и то врядли.
Я правильно понял?

Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.

iguana1972

Дата: Четверг, 10.05.2012, 08:58 | Сообщение # 101

Группа: Удаленные

Quote (petrovih)

1. Увеличение транспортного плеча по доставке дров.

Вполне можно сей недостаток компенсировать, тем что места вырубки выбирать там где после сведения древесины будет организована "росчисть"и в дальнейшем использоватся под сев.
Сведенный лес при этом сортировать, на строительный, деловой, на пережег угля и выделку сопутсвующих компонентов (смола, скипидар, поташ). Остальное пережигается на месте для дальнейшего сева.

При организации подобных мероприятий планово поточным методом, вполне можно высвободить постоянные бригады лесорубов с привлечением к ним дополнительных трудовых резервов по мере надобности.
Вырубку леса вести в зимний период, так же как и его вывоз, по организованному санно-ледовому пути.

Gergen

Дата: Четверг, 10.05.2012, 11:50 | Сообщение # 102

Сотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 1396

Награды: 0

Репутация: 341

Статус: Оффлайн

Хочу вставить свои пять копеек. В случае если переходим на получение угля в печах, то всё будет прекрасно работать зимой, когда есть больше свободного времени и больше потребность в тепле. В случае кучного углежения зимой это практически невозможно, либо очень трудоёмко.

Quote (Коняга)

смола - насколько пригодна к стройке, или надо отделять от летучих фракций

Смола, по идее при переходе через водяной затвор выпадает в осадок и дальнейшей очистки не требует. Основное количество смолы и так будем получать из пней по несколько другой технологии и в другого вида печах.

Quote (Коняга)

- деготь - вроде много где надо, та же смазка.

Имхо весьма пригодится и как смазка, а в промзоне много чего крутиться будет и как добавка к мылу. Наверняка многие пользовались дегтярным мылом. Подозреваю, что наличие хорошей смазки может существенно поднять грузоподъёмность телег, а это очень важно.

Давайте спокойно подумаем!

petrovih

Дата: Четверг, 10.05.2012, 17:12 | Сообщение # 103

Группа: Удаленные

Коняга,

Quote

Понял то ты все правильно, только ничего этого у Журавля нет. Так как он получает древесный уголь от подконтрольного населения в виде оброка (по задумке автора).
Gergen,

Quote

В продуктами коксования все намного сложнее. Это отдельные процессы притом неосуществимые без газодувок. Переход газа через водяной затвор например осуществляется в сатураторе и служит не для отделения смолы.

Коняга

Дата: Четверг, 10.05.2012, 17:24 | Сообщение # 104

Сотник

Мастер

Группа: Советники

Сообщений: 3334

Награды: 2

Репутация: 4093

Статус: Оффлайн

Quote (petrovih)

Так как он получает древесный уголь от подконтрольного населения в виде оброка (по задумке автора).

Может частью получает, а частью сам делает. Однако делать коксование торфа, судя по вышеизложенному на данном этапе - косяк. Даже в случае получения стали угля хватит, тем более что вырубки леса были наверняка большими. Даже в маленькой Англии древесного угля хватало до века 18, начала 19. Смысла нет. Разве что деготь нужен, но его вроде получали перегонкой березовых дров.

Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.

petrovih

Дата: Четверг, 10.05.2012, 17:44 | Сообщение # 105

Группа: Удаленные

Коняга, Технологически торф коксовать возможно даже проще. Формуешь брикеты и задвигаешь их в печку. Качество торфяного кокса и древесного угля для металлургии почти одинаково кокс лучшие по механическим свойствам. Если бы у Журавля были печи то ни о каком оброке речи бы вообще не было. Ты посмотри производительность печей. Я понимаю что автор хотел как лучше, но получилось как получилось.

Gergen

Дата: Четверг, 10.05.2012, 18:23 | Сообщение # 106

Сотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 1396

Награды: 0

Репутация: 341

Статус: Оффлайн

Quote (petrovih)

Как я помню там сразу идёт разделение - газ отбирается в верхней точке печи, а смола в нижней.
У меня такой вопрос, а разве мы не сможем приделать к верхней точке печи трубу и подать газ в низ хоть для собственного обогрева этой самой печи? Имхо технологически это вполне реально.

Давайте спокойно подумаем!

Сообщение отредактировал Gergen - Четверг, 10.05.2012, 18:23

Коняга

Дата: Четверг, 10.05.2012, 20:32 | Сообщение # 107

Сотник

Мастер

Группа: Советники

Сообщений: 3334

Награды: 2

Репутация: 4093

Статус: Оффлайн

Понятно, сейчас торв не перегоняем, но на ближайшее будущее это впролне доступная технология.

Quote (Gergen)

У меня такой вопрос, а разве мы не сможем приделать к верхней точке печи трубу и подать газ в низ хоть для собственного обогрева этой самой печи? Имхо технологически это вполне реально.

Реально, но выполнимо трудно. Вначале мы должны запустить печь твердым топливом, а потом перейти на газ. Такие топки с переключением вида топлива даже сейчас не ахти как любят делать. Тут я со схемой Петровича вполне согласен. И гнать торф на кокс имеет смысл, если мы доменку сварганим, причем не маленькую. А если у Журавля и есть производство металла, то не настолько большое, что бы этим заниматься.

Кстати о металле. Если в РИ собственная сталь из бесфосфорных руд - не косяк, то почему она у Журавля - косяк?

Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.

petrovih

Дата: Четверг, 10.05.2012, 20:45 | Сообщение # 108

Группа: Удаленные

Gergen,

Quote

Нет ты неправильно помнишь смола выделяется из камеры вместе с газом. В краце технология следующая газ попадает в газосборник (трубопровод), там стоит форсунка через которую впрыскивается простая вода, за счет испарения воды газ охлаждается до тамп. 60 гр. Смола и вода начинает осаждаться уже в газосборнике. Далее газ со смолой попадает в первичный газовый холодильник (ПГХ). После ПГХ стоят газодувки выкачивающие газ из камер. За счет охлаждения в ПГХ до 20 гр из газа выделяется до 90 % смолы и воды. Смола отстаивается от воды в механических осветлителях. Потом смола разгоняется на фракции в самогонном аппарате. Если для обогрева подавать не очищенный газ то каналы в печи запечатает смолой и фусами за неделю до состояния когда прохода вообще не будет.

Коняга

Дата: Среда, 18.07.2012, 16:43 | Сообщение # 111

Сотник

Мастер

Группа: Советники

Сообщений: 3334

Награды: 2

Репутация: 4093

Статус: Оффлайн

Quote (nanacano)

не нашел темы по стали

Металл в этой ветке. как раз сюда и перебираемся, поскольку уперлись в сталь прям сейчас. Догадаться трудно. Если использовать только знания со школы, то... у вас они есть, попробуйте догадайтесь, не читая форума smile

На эксперименты уйдет десяток лет, не меньше.

Я нвчал въезжать в тему только начитавшись форума и доп литературы. Скажем так, цвет мет я плавить могу, лить из него тоже, и это практика. Работать с железными сплавами могу и инструмент из него ваять тоже - это тоже практика. Но получение железа - это теория. В теории я процесс уже представляю, но сколько времени займет его претворение в практику - это вопрос. Скажем так, дайте мне грамотного кузнеца, знвкомого с кричным процессом, думаю лет за пяток что-то я да получу. За домну побоюсь даже взяться на первых порах. Вот Петрович - тот взялся бы, но он спец, хоть и смежник. При том что теорию я знаю лучше среднего школьника. Так что быстрое создание стали в кустарных условиях - надо иметь особые знание, в нашей ситуации вынужден признать - задачка для образованного попаданца. Короче сильно зависит от знаний попаданца.

Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.

Страница 3 из 3 « 1 2 3
Модератор форума: Дачник, Ульфхеднар, Скиф