Сумма Технологии (О возможности НТР в отдельном воеводстве.)

mike_mcmilan

Дата: Четверг, 24.09.2009, 13:38 | Сообщение # 41

Воин

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 88

Награды: 2

Репутация: 76

Статус: Оффлайн

Цитата кержак

обеспечить запряжку не одной слабой лошадью а парой или лучше четверкой сильных

Четвёрка, это не вариант. При увеличении запряжки КПД падает по экспоненте. Если мощности пары лошадей не хватает - надо впрягать волов.
Вопрос, который меня терзает, это почему волы не были распространены в лесной зоне. Были известны, иногда встречались, но массовыми так и не стали до самого 20 века. Ведь действительно несильно прожорливей лошадей по массе кормов, и при этом гораздо всеяднее. И мощнее, и скорость не критично ниже (шагом, а куда в крестьянском хозяйстве скакать?). Но почему в степной и лесостепной зоне считай только на них и пахали, а в лесной на лошадях? Вот бы кто занялся этим вопросом! (Я бы и рад сам ответ поискать, но сейчас совсем с временем туго.)

Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.

kolsl

Дата: Четверг, 24.09.2009, 16:35 | Сообщение # 42

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 304

Награды: 0

Репутация: 8

Статус: Оффлайн

кержак, Вы абсолютно правы, вплоть до революции сох было больше чем плугов. Преимущества вола - он мощнее, менее привередлив к пище. Недостатки - более медлителен, сложен в применение зимой (ноги короче, поэтому по снегу ходит сложнее).
Таким образом вол удобен когда много подножного корма, тогда его простой зимой не критичен.
Как это повернуть себе на пользу.
Тут уже писалось об общем хозяйстве. Звероферма это не правильно, скорее совхоз. Кстати, это очень близко к общинному строю, который еще только начинает разрушаться. Это в Ратном, воинском поселении, разделение больше, а в окрестных городищах община рулит в большей степени. По сути, для образования подобного хозяйства достаточно уклада хутора. Большая семья: глава семьи, 3-5 взрослых сына вставших на ноги, со своими семьями где уже с 5-7 взрослых внуков плюс женская половина, в общем, в такой семье может быть человек 30-50, из них треть трудоспособные, еще треть может заниматься подсобными работами. Такая семья может держать 2-3 волов, пару лошаденок, ну и прочего скота до кучи. Берем такое семейство из холопов или еще откуда, сажаем их на землю (отчищенные от леса вырубки), даем в "лизинг" или еще как скот, косилку, плуг, сеялку. Даем технологию трехполья, даем технологию ускоренного получения биоудобрений, с пяток ульев. Таких семей с десяток. Если возглавлять такие семьи будут люди деятельные, то через 5 лет у них будет суперхозяйство. Проводишь наглядную агитацию и все окрестные крестьяне, кто не дураки, придут тебя просить научить тому же. Тут скорее будет вопрос: на каких условиях передавать механизмы (сеялка, плуг, косилка, борона - это не дешево, часть деталей железные кое-что и стальное), не хочется продешивить, но и отпугнуть не охота, оплата вполне пойдет продуктами, так как ГГ придется содержать много людей не от сохи, кузници, строители, ремесленники. С увеличением количества подобной техники и вводом стандартизации и унификации цена всего этого существенно снизится, что приведет к более широкому распостранению. По сути ГГ должен озаботиться кроме техники и технологий еще и поддержкой всего это добра, ремзавод организовать и обеспечить людей расширением пашни. Так как крестьяне не имеет свободного времени в теплое время для вырубки и очистки полей, этим может заниматься специальная артель, а крестьяне будут расплачиваться за её услуги будущими поставками продуктов.
Опилки тяжелее в переработке, смолы и более грубое сырье. Кроме того, я просил бы рассматривать все в комплексе. Если мы увеличим производительность сельского хозяйства то избыток соломы у нас будет, будет даже вопрос куда ее девать, ибо гниет она долго, даже в метагонках долго (так называются реактотры по получению биогаза, где разложение идет на порядки быстрее чем в природных условиях). Яровая солома пойдет на корм не привиредливому скоту (те же волы к примеру) а озимая?
Опилки я предложил бы использовать на коптильнях.

Кержак

Дата: Четверг, 01.10.2009, 17:32 | Сообщение # 43

Группа: Удаленные

В государствах восточных славян животноводство развивалось более быстрыми темпами, чем в Западной Европе, поскольку славяне длительное время тесно соприкасались с восточными народами, у них быстрее росли численность городского населения, армия и конница. Уже в I в. н. э. славяне уже торговали племенным скотом с Хорезмом. В Древней Руси VI—IX вв. уровень ведения скотоводства был выше, чем у других народов. В Киевской Руси (IX — начало XII вв.) на полевых работах использовался хорошо развитый крупный рогатый скот. Он давал мясо и молоко для личных нужд крестьянских хозяйств и княжеского двора. Зимой животные содержались в примитивных помещениях или землянках. Им давали сено, солому, зерно (овес, ячмень). За отдельными хозяевами были закреплены участки для косьбы травы на сено. За кошение на чужих участках согласно закону князя Ярослава наказывали штрафом в размере 12 гривен. В период Московской Руси, после свержения татарского ига и объединения отдельных княжеств в единое государство, развитие животноводства значительно активизировалось и заняло важное место в сельском хозяйстве и экономике страны. Лошадь стала основой крестьянского хозяйства. Крупный рогатый скот в большей степени использовался для получения мяса, молока и молочных продуктов, сырья для кустарной промышленности (кожевенной, свечной, маслобойной, сыродельной). Но вплоть до XVII в. крупный рогатый скот в России использовался в основном для производства мяса, получения молока и как тягловая сила.

Добавлено (01.10.2009, 17:32)
---------------------------------------------
КРУПНЫЙ РОГАТЫЙ СКОТ, в узком смысле – сельскохозяйственные животные, парнокопытные млекопитающие, относящиеся к виду Bos taurus (лат. bos – корова или вол; taurus – бык) семейства полорогих (Bovidae). В более широком смысле крупным рогатым скотом считают и всех прочих представителей рода Bos, т.е. бантенга (B. javanicus), одомашненную форму которого называют бали, гаура (B. gaurus) и его одомашненную форму гаяла, купрея (B. sauveli) и яка (B. grunniens). Следует отметить, что некоторые специалисты включают в этот род еще американского бизона, европейского зубра и азиатского буйвола, тогда как другие рассматривают крупный рогатый скот в узком смысле слова как два самостоятельных вида – безгорбый В. taurus и горбатый B. indicus, или зебу. Отдельным видом часто считается и вымерший дикий предок крупного рогатого скота – тур, или первобытный бык (B. primigenius).

kolsl

Дата: Четверг, 01.10.2009, 17:43 | Сообщение # 44

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 304

Награды: 0

Репутация: 8

Статус: Оффлайн

[BOOM]er,
Смотрите посты ранее, я об этом уже не раз писал. Причина ограниченность по времени использования волов - только в теплое время года. Ибо зимой он не мог везти сани (короткие ноги) и скорость его перемещения ниже лошади. Кроме того, несмотря на то что вол менее прихотлив чем лошадь ел он больше, при среднем наделе 3-4 десятины на крестьянина соломы на все не хватало. Кроме того в пахате использовали соху а не плуг, сила тяги нужна меньше, лошади достаточно. Соответственно в хозяйстве лучше оказывалась лошадь так как работала весь год. Если изменить СХ увеличить площади для посевов и выпаса, а так же найти применения волам в другое время года то вол будет востребован (больше полей, нужно больше пахать, вол вынослевей, способен тянуть тяжелый плуг, большие площади полей на отдыхе отданные под выпас дают корм летом, избыток соломы в связи с увеличением посевной площади дают зиний корм, увеличение кол-ва производимой с-х продукции требуют транспорта способного перевозить большие объемы, опять вол, использовании вола в ремеслах (мельница для зерна , крупяные мельницы, перемолка глины для гончарных работ) и в зимнее время увеличивают кол-во работ где можно использовать волов.

mike_mcmilan

Дата: Четверг, 01.10.2009, 19:59 | Сообщение # 45

Воин

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 88

Награды: 2

Репутация: 76

Статус: Оффлайн

Разберём ещё одну сугубо вспомогательную технологию, без которой впечатляющее здание НТР в нашем НГ никак не построить. Тем более что кирпич мы уже создали. А кирпич без цемента, это как бы не совсем кирпич. В обсуждении крепостного строительства цемент уже не раз поминался. Надо развить тему! smile

Во-первых, почему цементный, а не глиняный раствор?
Глиняный раствор огнеупорен, и затвердевает, обжигается, при контакте с огнём. Но при высыхании без обжига, он не влагостоек и вообще гигроскопичен. Т.е. раствор на основе глины применяют при сооружении печей. А там, где нет возможности обжечь готовую кладку, и есть контакт с водой или просто влажным воздухом, глина наберёт влажность и потеряет механическую прочность, кладка разрушится.
С цементом всё ровно наоборот. Он достаточно влагостоек и при контакте с водой, прочность только набирает. Но под воздействием высоких температур – разрушается.
Т.е. печи собираем на глине, здания и прочие сооружения на цементе. Оценим количество. Как уже писалось, раствора нам понадобится столько же по объёму, сколько и кирпича. В историчных смесях «цемент» занимает от 50 до 70% объёма. Чаще 70%. Я знаю, что в современных строительных смесях ровно наоборот, но полагаться буду на исторически достоверные. Во-первых, степень очистки при кустарном производстве ниже, и предки не зря, видимо, расходовали трудоёмкий материал с такой щедростью. Во-вторых, вы посмотрите на те постройки и современные! smile
Т.е. цемента нам надо примерно 2/3 объёма от задействованного объёма кирпича. Если ограничимся парой подклетей, да подземных ходов – десятки кубометров. На церквушку уже сотни. На крепость – десятки тысяч.

Чистый цемент, это или оксид кальция (негашёная известь) или смесь оксидов кальция и магния. Первую получают из известняка - карбоната кальция Ca2CO3, второй из доломита – смеси карбоната кальция и магния. Поскольку существенного влияния на технологию, состав сырья не оказывает, будем вести речь об известняке. (Есть ли в Погорынье известняк? Вроде должен. Если есть доломиты, тоже не беда; они потвёрже механически, и по плотнее, но в целом технологический процесс для них тот же самый.)

Для начала ищем месторождение. Известняки, по возможности без примесей, желательно в мягкой форме, вроде мела. На берегу реки, разумеется. Будем считать нашли.
Закладываем здесь ещё один концентр... э-э спортивный лагерь. Alex_Nelson, туда баб с детишками загонит, работа то лёгкая! ;-)
(Alex_Nelson, не обижайтесь пожалуйста, я не по злобе, а токмо ради оживления занудных технических текстов ;-) )

Начинаем разрабатывать. Тут надо разъяснить поподробнее, чем добыча чего-нибудь полезного в масштабах сотен кубов отличается от копания ямы. Для добычи карьерным способом, нам надо сначала снять верхний слой по всей площади карьера. Верхний слой это дёрн и прочая левая органика, это наносные грунты и прочее. При своём анализе я везде считаю такой слой толщиной около 1 метра. Глубже просто нерентабельно лезть, а меньше вряд ли получится. У нас всё таки мощная био-среда и лес растёт даже на крышах трансформаторов. А значит поверх полезных ископаемых древо-дерновой слой полюбому сформирован. Отмечу, снятый грунт нам надо не просто выкопать. Его надо переместить на несколько десятков метров. Ямка-то у нас не маленькая.
Дальше пойдёт собственно добыча. Но, какое бы качественное месторождение мы не нашли, не бывает такого, чтобы в карьере лежала только «руда». Есть там и «пустая порода». Но её нам тоже придётся поднять из карьера и переместить в отвал. Кроме этого «руду» нам надо измельчить до удобного состояния, временно складировать, потом транспортировать от склада до борта транспортной ладьи и т.д. Именно поэтому средние трудозатраты на 1 кубометр добытого, например, торфа, это совсем не то, что

Quote (al1618)

У нас огороды на торфянике - яму в 0,5 куба я

Да, сам землекоп работает намного быстрее, чем 1 куб в день. Но кто-то ведь относит то, что он добыл, кто-то вскрывает дёрн, кто-то отводит воду. А потом этот землекоп опускается на метр ниже уровня земли, и работа становится совсем не такой быстрой.
al1618, я не спорю, что здравое зерно в Вашем замечание есть. Торф добывать легче, чем глину. Но, с учётом всех сопутствующих обстоятельств, (та же доступность железных орудий, например), совсем не настолько, как Вам кажется.
Но вернёмся к известняку. Для карьерной добычи каменистого грунта вручную тоже есть СНИПы. Беда в том, что без использования отбойных молотков они дробление камня уже не представляют. Опять же, уважаемые форумчане подвергают их цифры сомнению, как слишком маленькие... Но я всё-таки возьму их за основу, а если кто против, то пусть попробует оспорить, только, пожалуйста, с указанием источников и сопутствующих добыче обстоятельств. Чтобы можно было понять, не только то, что производительность отличается, но и почему так получилось.
А СНИПы дают для добычи камня вручную невпечатляющую цифру в 0,25 кубометра в человеко-день. И, как ни странно, она коррелирует с цифрами полученными археологами-экспериментаторами, которые истязали потомков индейцев в попытках понять, как те построили свои пирамиды. У них тоже вышло около 750кг на человека в день.
Я предвижу тут возражения. А отстаивать именно эти цифры мне будет сложно, так как сам, в отличие от глины, известняк не добывал. Поэтому я пренебрегу всеми прочими трудозатратами, и буду считать, что весь выкопанный из карьера известняк пойдёт в дело.
Итак, добыча сырья потребует от нас 4 человеко-дня на кубометр. Кубометр это 2,5 тонны. В отличие от кирпича, обжигать там же где и добыли не резонно. Обычно обжигали рядом со стройплощадкой. Т.е. сырьё нам придётся везти. Естественно на лодках, ибо на телегах это уж очень трудоёмко. Описать подробно «водный транспорт» у меня пока руки не дошли. Но предварительные прикидки я делал. Ладья, аналогичная упомянутой в книге «ладья Никифора» на 6-8 гребцов, поднимала до 5 тонн полезного груза. Это несколько оптимистично, но учтём что плыть недалеко, переволоков не планируется, в общем 5 тонн или 2 кубометра за рейс. Скорость ладьи по реке порядка 5 км/ч. Будем считать, что сырьё у нас не дальше 10-15км от стройплощадки. Тогда с учётом погрузки разгрузки ладья сможет сделать за день 1 рейс туда обратно. 8 человек на 2 куба в день, они же и за грузчиков... Как ни крути не меньше 4 человеко дней на куб сырья добавит транспортировка к месту переработки.
Теперь полученное сырьё надо обжечь. В 11-12 веке это делали в печах. Конструкция печей для обжига извести несколько отличалась от таковой для обжига кирпичей. Но размеры и основные, конструктивные особенности, (вроде заглубления в склон холма или оврага, использования необожжённого кирпича, где только возможно и т.д.) были близки. Поэтому для наших прикидок будет вполне обоснованным принять трудозатраты на возведение и поддержание в рабочем состоянии печи такими же, как для «кирпичной». Т.е. 205 человеко-дней на 1 печь, на 1 сезон.
Печи по принципу работы были «непрерывного цикла» и прерывного. Непрерывные сложнее в эксплуатации, организации производственных процессов, и требуют в качестве топлива древесный уголь, причём в пугающих количествах. Поэтому мы ограничимся «прерывными». Одноразовая загрузка печи такого размера как наша «кирпичная» - приблизительно те же 10 кубов сырья. Горение топлива надо поддерживать те же 6 суток и расход топлива не меньше, те же 60 кубов дров. Вообще цикл обжига очень похож, разве что повышать температуру в начале и остужать печь в конце можно быстрее, зато температуру на пике лучше получить побольше (1200 градусов). Предки, начиная с Римских времён, регулярно пытались организовать в «известяных» печах принудительное дутьё воздуха. Про средневековые русские печи надёжных данных нет. В принципе, можно и обойтись, известь всё равно получится, просто не такая чистая, выход полезного продукта будет поменьше.
Итак, цикл «загрузка, розжиг, обжиг, остывание, разгрузка» у нас будет немного короче, чем для кирпича (дней 10), но непринципиально. Для простоты будем считать, что печь отработает те же 10 циклов за сезон. И её эксплуатация добавит нам те же 2 человеко-дня на кубометр сырья.
Загрузка и разгрузка печи немного попроще, чем в кирпичной, но есть свои сложности. При загрузке хоть «ёлочкой» и не выкладываем, но надо сначала сложить из крупных кусков самонесущий свод, а потом нагрузить его так, чтобы не развалился, и чтобы сырьё лежало равномерным, рыхлым, хорошо вентилируемым слоем. При разгрузке, придётся выгребать частью сыпучий, частью спёкшийся, химически агрессивный порошок лопатами, грузить в ёмкости, переносить складировать и т.д. В общем 0,5 человеко-дня на кубометр сырья, как и в случае кирпича, будут довольно правдоподобной оценкой. Пока накопилось 10,5 человеко-дней на куб сырья.
Сжигание топлива добавит нам те же 10 человеко-дней на тот же куб. Топлива понадобится даже несколько больше, чем на кирпич (температура выше, да и данные экспериментаторов так говорят), но мы этим гордо пренебрежём.
Вот и получили мы негашёную известь. Но тут вопрос, сколько мы её получили? По весу – не больше половины от сырья (половина при распаде карбоната ушла в атмосферу в виде углекислого газа). А вот по объёму вопрос тёмный. В раствор известь пойдёт уже гашёная, в виде «известкового теста». Потом наберёт из воздуха углекислый газ и станет опять карбонатом. В общем, я считаю, что по объёму извести мы в процессе этих химпреобразований ничего не потеряем. И закладываю на потери те же 20% от исходного сырья. (Примеси, неполное выжигание и т.д.)
Таким образом, получение кубометра извести обошлось нам, примерно, в 25 человеко-дней.
В строительных растворах 12 века известь составляла от 50 до 75%. Чаще около 70%. В качестве наполнителя использовалась, в основном, «цемянка». Изначально это была молотая, а потом обожжённая глина. Примерно к 12 веку её стал вытеснять молотый кирпич, который называли так же. Мололи естественно отходы кирпичного производства, а не годный кирпич. Думаю и мы пойдём в ногу с прогрессивным 12-ти вечным человечеством и будем экономить человекочасы – молоть кирпичную крошку.
Кроме цемянки в качестве добавок использовали толчёный мел (это ближе к Волыни, к источникам оного мела.), молотая глина (обычно несколько процентов), песок (очень немного по современным меркам, возможно, он вообще попадал в раствор случайно, как вредная примесь другого сырья). В общем, добавками кроме цемянки мы пренебрежём, они по трудоёмкости изготовления примерно равны самой цемянке.
Добыча кирпичного лома или глины из отвалов обойдётся нам не больше чем в 1 человеко-день на кубометр. Транспортировка – вопрос сложный. С одной стороны транспортное плечо будет короче, чем в случае известняка, с другой вероятно придётся возить в сторону от речных путей (к месту строительства) а это телеги и на порядок меньшая эффективность транспорта. С определёнными сомнениями кладу 2 человеко-дня транспортных расходов на кубометр.
Дробление и, особенно, помол кирпича без механизации я представляю себе с трудом. А с механизацией это процесс не слишком трудоёмкий. Тут правда таится засада. Нам нужны источники энергии. Про низкую мощность мельничных колёс я уже писал. Если хотим строить что-то масштабное, то сначала придётся всё-таки строить плотину и верхненаливное мельничное колесо. Или запрягать много волов в «мельничные» колёса. Но даже при «высокой энерговооружённости» измельчение в порошок кубометра сырья добавит нам никак не меньше пары трудодней. Т.е. отощитель строительного раствора потребует от 5 трудодней на куб.
Смешав с известью в пропорции 7 к 3 получим трудозатраты на 1 кубометр строительного раствора в 19 человеко-дней.

Сообщение отредактировал mike_mcmilan - Четверг, 01.10.2009, 20:05

al1618

Дата: Пятница, 02.10.2009, 01:37 | Сообщение # 46

Сотник

Группа: Огнищане

Сообщений: 2379

Награды: 0

Репутация: 1590

Статус: Оффлайн

Quote (mike_mcmilan)

Ладья, аналогичная упомянутой в книге «ладья Никифора» на 6-8 гребцов, поднимала до 5 тонн полезного груза.

Если можно - дайте расчеты, а то у меня разница минимум в 10 раз выходит
Даже дракар - с его низким бортом имел грузоподъемность по больше (где то 10-15).
А ладья 20х5х2,5 (по минимуму) и вычтя нос, выходит минимум 200 кубов
т.е. водоизмещение 200т. (!) (учтите - материал,дерево и вес судна из полезной нагрузки вычитать не надо)
Реальная грузоподъемность использовавшихся в древности ладей - от 50 до 250 т.
Большинство скорее всего были 120 -150 т.
Так что выводы о "слабом" товарообороте в виду отсутствия хороших дорог несколько поспешны smile

(это я не Вам)

"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)

Сообщение отредактировал al1618 - Пятница, 02.10.2009, 01:49

rast

Дата: Пятница, 02.10.2009, 12:27 | Сообщение # 48

Полусотник

Ушкуйник

Группа: Ветераны

Сообщений: 840

Награды: 0

Репутация: 420

Статус: Оффлайн

Поскольку отдельные технологии mike_mcmilan и kolsl уже выносят в отдельные темы у меня вопрос. А возможно ли в принципе НТР силами одного человека? У меня на основании постов mike_mcmilan сложилось мнение что не так важно изобретение нового, как наличие предпосылок. Уже есть достаточно свободных от СХ людей есть такая то технология и такие вот инструменты и ресурсы и вот теперь возможно изобретение новой технологии.

Я совершенно не согласен с тем что мы умней предков, или Римляне умней Гунов. Просто нам досталось больше в наследство от предков. И у нас ДРУГИЕ знания.

Я даже не уверен теперь, а оправдает ли себя мануфактура? Будит ли рынок сбыта и тд. тп.

kolsl

Дата: Пятница, 02.10.2009, 12:36 | Сообщение # 49

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 304

Награды: 0

Репутация: 8

Статус: Оффлайн

На мой взгляд НТР возможна если:
1. Есть свободные ресурсы (человечиские и материальные)
2. Есть достаточное влияние или есть помощ от влиятельных людей, способных заставить применять нововведение. В противном случае большая вероятность что нововведение не примут, большенство людей противятся нововведениям, а там где ошибка=жизнь или как минимум здоровье и благосотояние, тем более, например крестьянену остаться без урожая, воину без оружия на поле боя.

Gosha

Дата: Пятница, 02.10.2009, 22:43 | Сообщение # 50

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 146

Награды: 1

Репутация: 28

Статус: Оффлайн

Начно техническая революция - это применения старых знаний в новых отраслях в первую очередь.
Потом наблюдение за производством или событием, и его анализ, потом попытка повторить или переделать.
Поэтому НТР 1 человеком возможна, науку всегда двигали в первую очередь одиночки, они давали идеи, их пробовали развить, приспособить. усовершенствовать.
Если наш современный челаве в реальности попадет в средние века, то он достаточно быстро сможет продвинуть науку на 1-2 век, если его за попытки колдовства не убьют. просто подсказав новый принцип использования или действия, или материала или способа применения.

Кто боится Тьмы, не знает на что способен Свет...
Падший Ангел

kolsl

Дата: Понедельник, 12.10.2009, 23:58 | Сообщение # 51

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 304

Награды: 0

Репутация: 8

Статус: Оффлайн

Я не химик - я системный аналитик, просто родители химики и сам прекрасно ее знаю.
Существуют пружинные стали углеродистые и легированные, последние лучше, но где взять добавки? Остановимся на углеродистой.
Как получить ее в домнице - не знаю. Я бы попробовал двухстадийный процесс, сначало в домне получение чугуна, затем путем гипервентиляции чугуна кислородом (воздухом) в приемном ковше выжег бы лишний углерод, в принцепе углерод можно выжечь и в аналоге мартена, но это дороже, и сложнее опредилить кол-во углерода. хотя за счет отсутствия азота мартеновская сталь лучше. Но от азота то же можно избаиться, загоняем ковш под купол и создаем слегка разряженное пространство, газы тут же выйдут из расплава.
Теперь по подробнее,
домну можно сделать не большую метров 7, основная проблема футеровка, температура в активной часте будет под 1800 - обычная керамика расплавится, нужны не плавкие глины (в них больше оксида алюминия чем оксида кремния). Для подачи воздуха не меха а воздуходувка, т.е. ряд вентиляторов на одной оси с приводом либо от водяного колеса через повышающий редуктор либо ворот от скотины, через редуктор или ременку, соотношение диаметров колес можно подсчитать. Далее, воздух подается в домну через воздуховод в стенах печи, таким образом охлаждаем самую активную часть домны (избегаем оплавления) и повышаем температуру поступающего воздуха - экономия топлива.
Далее в ковш засыпаем небольшое кол-во руды и шлакообразующих, заливаем чугун и вводим керамическую трубку с отверстиями и начинаем подавать воздух от воздуходувки (или нескольких, что бы получить давление достаточное что бы сталь не заливалась в трубку), тем самым идет выгорание углерода (из ковша поднимится пламя), на первом этапе идет окисление маргонца, кремния, частично железо (искры из ковша, продолжительность 3-6 мин), реакция с выделением тепла, расплав разогревается.
На втором этапе начинается выгорание углерода, над ковшем появится яркое пламя, температура будет падать, по мере выгорания углерода высота пламени будет уменьшаться и появится дым, это свидетельствует о выгорание углерода и начале сильного окисления железа, данный процесс не более 2-3 мин, по окончанию по хорошему надо вводить раскислители (алюминий, ферромаргонец, ферросилиций) но у нас их нет, по сему если нам нужно получить слабоуглеродистую сталь то просто как только пламя упадет и начинаются первые признаки закисления прекращаем дутье. Но это я несколько увлекся, для высокоуглеродистых сталей нам потребуется прервать процес выгорания углерода, то есть когда еще будет пламя, время, увы, придется подбирать методом научного тыка, ибо отсутсвует лаборатория.

Далее сталь загоняем под колокол (колпак и т.д.), чтавим на затвор и начинаем процес откачки воздуха, то есть воздухадувка наоборот, ваккума мы конечно не получим но разряженную атмосферу вполне, соответственно произойдет выкипание газовых примесей, в основном азота.

Увы с примесями серы фосфора и металов мы врядли что сделаем, остается надеятся на чистоту руды и чистоту кокса.

Далее после получение слитков можно прогнать часть через молот и вальци и получить прокат. Для получение хороших пружин придется так же повозиться с закалкой и опуском, опять же все предется подбирать практически.

Часть высокоуглеродистой стали можно пустить на булат, благо в его получение не столь важен состав (важно только кол-во углерода, то есть сталь должна быть углеродистая), сколь структура, основная трудность будет получить медленное снижение градиента температуры, рекомендуется 1 град в минуту в промежутке от расплава до кристализации 800-600 градусов. В принцепе как вариант в массивной печи, где постепенно будет снижаться кол-во топлива и подачи воздуха.

Сообщение отредактировал kolsl - Вторник, 13.10.2009, 12:14

kolsl

Дата: Вторник, 10.11.2009, 22:07 | Сообщение # 53

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 304

Награды: 0

Репутация: 8

Статус: Оффлайн

ml-ad, А зачем ветряки, если можно наделать каскадных прудов, по сути достаточно перегородить пару оврагов или распадков между холмами, весной они будут наполняться талыми водами, плюс дождевая вода, плюс очень часто в холмах бывают родники, ГГ же не в пустыне живет, так что найти подходящие места не проблема...

ml-ad

Дата: Вторник, 10.11.2009, 22:15 | Сообщение # 54

Воевода

Жрец

Группа: Ветераны

Сообщений: 3628

Награды: 0

Репутация: 813

Статус: Оффлайн

kolsl, на счет каскадных прудов меня обвинили в отсутствии горных рек и в том что я никак не могу понять, как в технологиях 12 века добиться необходимой мощности от ветряков, когда этого не могут добиться и в наше время. Хотя бы последний опус Московского правительства. С ветровым генератором установленом на машине. (Развалился).

Млад.

kolsl

Дата: Четверг, 12.11.2009, 12:23 | Сообщение # 55

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 304

Награды: 0

Репутация: 8

Статус: Оффлайн

ml-ad, Для каскадных прудов горные реки не нужны, посмотрел бы я на то как делают пруды из горных рек

Те, кто так писали никогда, видимо, даже не видели, что может ВОДА в горной реке. А прудов в России при совхозах море было и до сих пор есть, даже в степях.
ml-ad, Солома лучше опилок для конюшен и прочего. Так как озимая солома не пригодна для кормовых целей то ее как раз для этого и используют. Теплопроводность соломы ниже, плотность то же, поэтому с ней легче работать, Кроме того, подстилку желательно менять если не каждый день то раз в несколько дней, с опилками это сложнее. Дальнейшая утилизация опилок после использования в качестве подстилки сложнее чем соломы. Так как опилки хуже гниют, а для прямого пережега не пойдут так как будут влажными после скотины. Справедливости ради надо заметить что и солома с этой точки зрения не сахар, так как то же плохо гниет, но все же лучше чем опилки.
Я считаю что самое простое использование опилок - это использование их в коптильнях. На выходе получаем золу и разные копчености. Использование их за место утеплителей или строй материалов не слишком эффективно, так как выход опилок пока достаточно мал, а соломы в избытке....
[BOOM]er, Про дешевизну вы правы, а вот по поводу теплоты такого дома... она была не на высоте из за щелей и т.д. их конечно забивали паклей и т.д. но дерево все же "живой" стройматериал. Поэтому позже были варианты засыпных деревянных домов, но их сразу сменила технология каменных (по сути технологии зародились одновременно).
ГГ может применить засыпной метод, принцип его прост. Ставится деревянный сруб, внутри него ставится еще один каркас, промежуток засыпается землей и утрамбовывается, можно использовать смесь глина рубленная солома, добавка извести (такая смесь со временем приобретает свойства камня+дышит, благодаря соломе утепляет, благодаря извести солома не гниет, благодаря смеси глины извести и атмосферной воды и углекислого газа - идет процесс образования искусственного камня). Внутренняя стена может быть очень тонкой и изготавливаться не из бревен а из досок 3-4 см (дерево тогда не слишком экономили). Подобная технология дает очень теплые дома, хотя конечно она дороже и дольше чем обычный сруб...
[BOOM]er, Нет не штукатурка, Старый, написал правильно как утеплитель между внутренней стеной и срубом. Наполнителем могут быть и опилки и солома и т.д. в самом простом варианте достаточно обычной земли, лучше не жирную глину или не очень легкий суглинок. Основная цель даже не утепление, дерево обладает гораздо более низкой теплопроводностью, основная цель - удаление щелей и как следствие сквозняков. Такой дом будет гораздо теплее, соответственно меньше расход топлива и лучше здоровье людей. Как и многие кап. вложения дает не мгновенный эффект, а в при длительной перспективе. Больше детей будут выживать, люди будут более здоровы, запас топлива на зиму требуется меньше.

Старый

Дата: Пятница, 13.11.2009, 11:15 | Сообщение # 57

Воевода

Темник

Группа: Ветераны

Сообщений: 3472

Награды: 0

Репутация: 2533

Статус: Оффлайн

Quote (Мафусаил)

Изготовление же бумаги - это очень технологичный процесс - и именно он должен предворять появление книгопечатания.

А кто спорит? Только предлагают. Бумага уже производиться у ЖСС.
Если будет довершен разгром ЖСС, то можно и технологию получить.
А с переписью от руки можно получить "целибат" на выходе.
КНГП снимает проблему технических ошибок и карявого подчерка писцов и вольно трактования заветов ГГ потомкам.

для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон

петрович

Дата: Суббота, 23.01.2010, 08:04 | Сообщение # 58

Группа: Удаленные

Самое главное металлургия.
Просто зная, что сейчас в домне применяется кокс, а не древесный уголь ГГ может получить кокс. Сырье - торф в избытке, бурый уголь тоже есть, каменный уголь тоже достать можно – Донбас не так уж и далеко. Кокс из торфа хоть и будет иметь механические свойства (твердость, истираемость) хуже чем их бурого, а тем более из каменного, но для домны высотой менее 10 м это не так важно. Конечно, коксовую батарею он построить не сможет, но в начале кокс из угля получали, как и древесный уголь, выжиганием в ямах. ГГ нужно просто улучшить технологию, по новостям и документ. фильмам он современные коксовые печи видел, так что построить любую печь где отапливаемые части, чередуются с частями в которые загружается торф (уголь) он сможет.
Болотное железо, не содержащее фосфора, найти можно об этом писал d . Возможно у Журавля оно и есть, он то сталь получает. Даже если нет поблизости, на первое время можно покупать (в дальнейшем захватить). Простейшее обогащение – промывку от солей, удаление влаги ГГ организовать может.
Далее домна, ГГ не металлург, но просто модернизировать домну 12 в. Сложив ее из кирпичной кладки, увеличив высоту до 7 м ему по силам. Внешне (даже не зная из-за чего это делается) выстроить ее похожей на современную, то есть широкую в низу и узкую в верху, он сможет. Сделать на ней затвор он не сможет, но даже с простой железной крышкой с отверстием для отвода продуктов горения домна работать будет.
Организовать принудительную подачу воздуха, каким либо механическим способом (меха, поршни, центробежные вентиляторы) ГГ может.
Даже добавлять известь для улучшения качества металла ГГ может (это сведения из школьного учебника химии).
Таким образом просто улучшив существующую технологию 12 в. ГГ получит огромный технологический прорыв, примерно до уровня 17 в. И в конечном итоге ГГ получит сталь, приемлемого (не отличного) качества и в нужном количестве.
Теперь о прокатном производстве, я сам в нем не разбираюсь, но имея сталь нужного объема (длина 600 мм, диаметр 100 мм) ГГ может на токарном станке, выточить два валка. Вместо подшипников можно использовать медные втулки (что такое баббит и где его брать я например не знаю) и приделав на один валок механический привод, а положение второго валка регулируя по высоте ГГ получит прокатный стан, пусть он и ни чего не знает в теории обработки металлов давлением (как и я) но полосу и неширокий лист катать сможет. Качество будет не ахти, но все равно огромный прорыв.
Трубы ГГ врядли получит. Исключение клепаные трубы большого диаметра.
Деревообработка – лесопилку, я убежден имея сталь сделать можно, конечно ломаться она будет чаще чем современная, но доски ГГ получит.
Фанеру он также получить сможет, правда только с лущильного станка, а другая ему и не нужна. Принцип работы ГГ как человек работавший до переноса в столярной мастерской знает, а технически это воплотить не так уж и сложно.
Из станков сверлильный, токарный, лобзик на ножном приводе не представляют сложности, такие до сих пор по деревням встречаются. Циркулярка врядли получится, диск не сделать, а вот фуговальный станок получится. Наждачная бумага делается простейшая - на ткань наносится кварцевый песок перемешанный с клеем например костным, качество хуже современной, но работать будет. Простейшую сушильную камеру так же сделать легко. Клеи, лаки тогда уже были известны.
Химия – мне кажется единственное что доступно ГГ это процесс перегонки, то есть используя в виде сырья дерево, торф, бурый уголь, каменный уголь, нефть он получит ЛВЖ, бензин, бензол, масла, мазут, асфальт, ну и коксовый газ, для горна. Кислоты и щелочи он врядли получит. Я не говорю, что это сложно но он врядли знает как это сделать.
Мыло он тоже сварить сможет.
Краски он делать может.
Строительные материалы. Кирпич уже делают, улучшить технологию подготовки сырья и обжига ГГ по силам. Так что маленький кирпичный заводик вполне реален.
Фарфор он не сделает, а вот простейший фаянс, я думаю сможет.
Стекло сразу не получится, но попробовать можно, мастера стеклодувы уже были, а при наличии стали можно лист будет прокатывать через валки.
Цемент получить легко, это обожженная, а затем перемолотая смесь известняка и глины, но я не знаю есть ли у ГГ об этом знания.
Ткацкое производство вполне реально, самый проверенный путь – это копирование английских суконных мануфактур.
Еще из оборудования ГГ может построить насосы центробежный или поршневой. Так же может сделать и центробежный вентилятор.
Сельское хозяйство. Стальной плуг сделает, трехполье применит. Удобрения только органические.
После реализации всего выше перечисленного у ГГ крупнейший по тем временам производственный центр.

Мое видение процесса внедрения новых технологий по времени:
1. Пуск плотины - весна лето следующего года.
2. Пуск домны - начало лета
3. Получение гарантированно хороших криц - осень.
4. Модернизация производства кирпича - следующая зима по печам, и весь цикл только к лету из-за отсутствия металлических лопат и достаточного количества железа на ворота печей для обжига.
И то, это - оптимистические планы.

onwardv

Дата: Среда, 27.10.2010, 08:04 | Сообщение # 60

Воин

Группа: Ополченцы

Сообщений: 53

Награды: 0

Репутация: 31

Статус: Оффлайн

Как уж там до остального, но глину мне приходилось грузить на возок для лошади. 30-40 минут и лошадь еле тащит. Теперь расчеты:
Размеры телеги: длина ~2м, ширина ~1,2 м высота укладки от дна телеги до верха ~1м. т.к. толщина слоя неравномерна, то округляем до понижения 2*1*0.5 как раз куб и получается. Использовались, конечно, штыковая железная лопата для рыхления и совковая железная для погрузки. Пока лошадь поставишь как надо, пока инструмент меняешь. Короче сильно не напрягаешься. И один.
Попробуем с другой стороны: размер совковой лопаты по госту 19596-87. http://www.rgost.ru/index.p....mid=48, см. "Лопата совковая песочная, ЛСП" - у меня была такая, в мм, длина 275, ширина 235, глубина 30., за раз без горки грузим =0,00193875 кубометра. Делим куб на объем лопаты = 516 бросков. Бросок всяко сделаешь за 2 секунды. За 17 минут 20сек, куб накидал. Но глины - то набираешь с горкой, выйдет еще быстрее. Т.е. за 2 секунды кидаешь 3-5 килограмм, за минуту - больше центнера, плотность глины от 1,3 (бентонитовая) до 2,12 (тяжелая ломовая, сланцевая, твердая, карбонная или кембрийская) тонн на куб. Те же 17-20 минут. Ну и втянуться нужно. Тогда еще быстрее получается. Когда пару дней чернозем возил, вообще воз под конец второго дня за 10-15 минут накидываешь.
По остальному не знаю, но погрузка глины 1куб в 1 человеко-день высосана из пальца.
Бизнес план на перевозку глины:
Требуются 12 повозок, 24 быка, 1 взрослый мужчина, 2 подростка,2 мальчика.
Быков и повозки собираем в 3 поезда по 4 повозки и по 8 быков.
Мужчина - основной работник, назовем его грузчиком. Он всегда в карьере.
1-й подросток — разгружает, назовем разгрузчиком. Он всегда на складе.
2-й подросток — помогает грузчику. Рыхлит глину, ставит пустую повозку в нужное место, груженую отгоняет к старту, связывает в поезда повозки, переносит навес над местом работы в случае дождя и т.д. Второй подросток будет постоянно в карьере.
Мальчишки будут кататься на быках туда-сюда, поначалу правя поездами, а потом больше дрыхнув на повозке, когда быки запомнят дорогу. Назовем их 1-й и 2-й возница. Они будут меняться ночлегом, ночую один в карьере, другой на складе.
В повозку впрягаем по 2 быка. В повозку грузим 2 куба. При самой плотной глине 4,24 тонны. Писали, что один бык запросто тянет 3 тонны. Тут допуск на то, что 2 быка утянут такую повозку. Точно я не знаю.
Мужчина накидывает повозку за 40 минут.
Подросток разгружает повозку за 15 минут. Я ссыпал лошадиную подводу за 1-2 минуты, там поворачиваешь лошадь на 90 градусов к повозке, повозка кренится в противоположную сторону от лошади. Чуть толкнул со стороны лошади от заднего колеса в нужную сторону, она и опрокинулась. Тронул лошадь — остатки с бортов лежащей на боку телеги высыпались, еще метра 2 проехал, лошадь с повозкой заняли одну линию и телега сама поднялась. Тут надо остеречься, т.к. с большим грохотом и резко. Если такой хитрой поворотной передней оси нет, то руками ссыпать самое то.
Карьер и склад находятся на расстоянии, преодолеваемых быками за 3 часа пути. (12 км при условии 4 км/час). Не знаю как в Погорынье, а у нас только с одного края деревни было 2 карьера в километре один к востоку, другой к западу. Причем брали тока с нашего края. С середины и с другого края, а так же с заречья куда-то в другие места ездили. При таком радиусе должен быть путевый карьер.
Летом. Утром в карьере встали пораньше, по холодку. У нас светлеет с 5 часов, т.ч. с 6 часов утра можно приступать к погрузке 1-го поезда. На складе в 6 часов утра 3-й поезд под управлением 2-го возницы тронулся в сторону карьера.
В 9 утра загрузка1-го поезда завершена. 1-й поезд отправляется на склад под управлением 1-го возницы. В карьер прибывает 3-й поезд под руководством 2-го возницы и начинается погрузка 2-го поезда.
В 12 часов 1-й поезд встает на разгрузку на складе. С карьера стартует второй поезд на склад под руководством 2-го возницы. Тут начинается жара, грузчик с помощником отправляются на перерыв.
В 13 часов разгрузчик закончил разгружать 1-й поезд. 1-й поезд под руководством 1-го возницы отправляется в карьер.
В 15 часов на склад приходит 2-й поезд под руководством 2-го возницы. Разгрузчик начинает разгрузку 2-го поезда.
В 16 часов 1-й поезд под руководством 1-го возницы прибывает в карьер. Разгрузчик заканчивает разгрузку 2-го поезда. 2-й поезд отправляется в карьер под руководством 2-го возницы. Начинается загрузка 3-го поезда в карьере.
В 19 часов 3-й поезд стартует на склад под руководством 1-го возницы. В карьер прибывает 2-й поезд под руководством 2-го возницы. Все работы в карьере прекращаются.
В 22 часа 3-й поезд под руководством 1-го возницы приходит на склад. Разгрузчик начинает разгрузку 3-го поезда.
В 23 часа разгрузчик заканчивает разгрузку 3-го поезда.

Грузчик грузит воз за 40 минут. Работает с 6-00 до 8-40, с 9-00 до 11-40 и с 16-00 до 18-40. Самый тяжелый труд — но в удобное, не самое жаркое время. Есть окна, т.е. Можно туда — сюда двигать время работы. С перерывами. Возраст: 18 -65 лет. Работает 8 часов

Помощник грузчика. 8 часов труда, особо не напрягаясь. Режим почти такой же, как у грузчика, но при желании можно нарыхлить сразу много глины, подогнать сразу 3 подводы и т.д. Возраст: 13-18, или от 65 лет. Или можно взять женщину. Работает 8 часов

Разгрузчик. Работает 3 часа. 12-13, 15-16, и с 22-х до 23-х. Довольно интенсивный короткий труд. Но с большими перерывами. Возраст: 13-18, или от 65 лет. Работает 3 часа

Возницы — легкий труд для детей. Но катаются в самую жару на солнцепеке. В шляпах нормально. Возраст от 7 до 13. Можно стариков, старушек, женщину, даже беременную. Но, как помню по себе, дети жару не замечают, а женщинам и пожилым может стать плохо. Работают оба по 9 часов.

Инструмент.
Желательно. 1 Железный топор, 1 кирка и . 1 железная штыковая лопата помощнику грузчика. 1 совковая лопата грузчику, и что-то типа широкой железной тяпки разгрузчику.
Если с железом напряженка, то можно топор бронзовый, без него помощнику никак. Грузчику Деревянную совковую лопату, деревянную тяпку разгрузчику. Помощник топором будет себе готовить острые колья, которыми и будет рыхлить землю.

Считаем трудозатраты: часы умножаем на коэффициенты. Мужчина -1. Подросток -0.5, ребенок -0.25. Вроде так и было в колхозах. (8*1)+(8*0.5)+(3*0.5)+(9*0.25)+(9*0.25) = 8+4+1,5+2,25+2,25=18 часов на 24 кубометра. Или 50,88 тонн глины. За сутки. Или 1,33 куба за 1 чел/час.
Это по максимуму, при хорошей организации. Если же пацанов, подростков и др. неполноценных работников нету, то следующий вариант. Пара молодоженов со всеми быками и повозками отправляются на карьер, там с 6 утра до 14-00 грузят все повозки, потом едут все вместе сразу на склад до 18-00 ,разгружаются до 19-30. Ну и едут обратно до 22-30. По дороге мужик дрыхнет побольше, жена поменьше. Жена отдыхает еще и на разгрузке. В дороге тоже не напрягается. Считаем жену как подростка. (8+1,5)*1+(9+3+3)*0.5=17 чел/час. Так труднее, но при нужде можно. Удобнее считаю 1-й вариант.
Если карьер будет работать в не самое критичное время с 15 мая до 15 августа, не прерываясь на сенокос. То за 92 рабочих дня в Ратном будет куча глины массой 4 680,96 тонн. объемом 2 208 кубов. Это при самой тяжелой глине, и при броске за раз 3-х килограммов глины. На кирпич идет глина плотностью 1,7 т на куб. Грузчик вполне может кидать лопатой и 5 кг. За 1 раз. И быстрее, чем бросок за 2 секунды.
От грузчика наращиваем производительность. Уже при 3-х грузчиках можно обойтись двумя помощниками. И 2-мя разгрузчиками. Увеличив количество повозок в поезде, возниц можно оставить 2-х.

Еще пара предложений в копилку.
Помню, лет 17 мне было. Встал пораньше, захватил косу, 8-ку. И по свежей росе, на полянках вдоль нашей речушки от души так покосил. До обеда, примерно до часу. Потом пошел спать, продрых часов до 6. И еще сходил, покосил часа 4. Так в итоге получилось 3 тонны сена, как раз на всю зиму для одной коровы. Теперь но. Сгребать, копнить и возить, так быстро не получилось. И было только 1 раз. До и после так никогда за сутки не накашивал. Это про сено.

Про корма.
Как-то заметил, что козы осенью с удовольствием жрут опавшую желтую и красную листву. Взяли лошадь, съездили в лес. Набили несколько мешков листьями тополя, черемухи, ивы, осины. Овцы и козы ели с удовольствием. Но не до весны, а до нового года. И, тут уже точно не помню, корова, кажись, отказалась от такого деликатеса. После нового года шла на подстилку свиньям, корове, козам, овцам, да и куры с удовольствием возились. Может для волов сойдет такая пища на зиму. Заготавливается очень быстро, в охапку и в мешок. Не жарко, комаров и мух нет. Поля все убраны, только капуста осталась. Дети 7-12 лет под руководством по 1-го подростка вполне справятся. Еще и как игру воспринимать будут.

Обратил внимание, что иной год желудей бывает море, хоть лопатой из-под дуба греби. Вот я полмешка нагрузил, кой-как до дома донес, т.к. там, на лошади не проедешь. Свиньи и, правда, кушали, по всему сараю треск стоял, и добавки просили. Козы тоже не отказывались.

Напоследок про производительность ручного труда. Как то возили кирпичи на тачке. Тут же и дед-сосед рядом был. На перекуре он и говорит, что после войны подрядился завод строить. Сколько тех кирпичей на тачке перевозил — страсть. Ну и сказал, что главное - правильно уложить. Мы давай прикалываться, спрашиваем, по сколько штук возил? Отвечает, что поначалу штук по 30, а как приспособился, то по 1 000. Да-да. По одной тысяче за раз на одноколесной тачке. Мы рты пооткрывали, мол, небось, тока под горку. Нифига, говорит, стартануть только кто-нибудь поможет. Потом разбегаешься и на небольшой подьем, там опять ровно, разгоняешься — и с разбегу на следующий подъем. Таким образом можно на хрен какой этаж закатить. До сих пор до конца не верю. Только вот он никогда не врал.

Пионер должен быть вежливым в любом случае...

KES

Дата: Пятница, 24.12.2010, 16:36 | Сообщение # 61

Князь

Группа: Авторы

Сообщений: 2283

Награды: 0

Репутация: 1955

Статус: Оффлайн

Господа Совет, извините, если не в тему, но возникла необходимость решить одну техническую проблему. Понимаю, что устройство для прессовки сена в брикеты для 12 века слишком сложная штука. А вот для свертывания сена в рулоны? Можно ли такое сделать, скажем, с конным приводом? Зачем? У Младшей стражи завелись кони. Сено придется завозить. На ладью грузить стога - нерационально использовать транспорт (грузовместимость очень уж расходится с грузоподъемностью). Но если сено будет в рулонах... Понятна идея, я надеюсь.
Ну и в развитие. Опять же извиняюсь, если выдам ересь (ну не механик я!). Просто вспомнилось, что популярность "Жестяной Лиззи" в штатах определялась еще и тем, что автомобиль можно было использовать, как привод для различной сельхозтехники (снималось заднее колесо и на барабан надевалась ременная передача). А нельзя ли придумать некий универсальный модуль с приводом о пары волов (стати и работа для них на зиму), к которому можно будет присоединять всякую механику (молотилку, ленточный транспортер, сепаратор, чесальную машину, даже ткацкий станок и прочее) мощностью в пару лошадиных сил? У нас, ведь, проблема с энерговооруженностью.

Простак

Дата: Пятница, 24.12.2010, 17:16 | Сообщение # 62

Полусотник

Группа: Ветераны

Сообщений: 890

Награды: 0

Репутация: 801

Статус: Оффлайн

Quote (KES)

устройство для прессовки сена в брикеты для 12 века слишком сложная штука

Почему сложная? Я где-то читал про ручной пресс для сена:
Берется короб со съемной подвижной пластиной (короб раза в 2 длиннее чем получаемый брикет).
Забивается короб сеном, утрамбовывается.
Внутрь короба устанавливается пластина, упирается винтовой домкрат (можно даже деревянный винт).
С помощью шайбы с ручками прессуется.
Через прорези в коробе обвязывается бечевкой (тонкой веревкой).
Все.

Век живи, а дураком помрешь!!!!

Gergen

Дата: Пятница, 24.12.2010, 17:24 | Сообщение # 64

Сотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 1396

Награды: 0

Репутация: 341

Статус: Оффлайн

Quote (KES)

Понимаю, что устройство для прессовки сена в брикеты для 12 века слишком сложная штука. А вот для свертывания сена в рулоны? Можно ли такое сделать, скажем, с конным приводом?

Имхо наоборот спрессовать УЖЕ высушенное сено - элементарно. Делается решетчатый короб метр*метр*метр , с поднимающейся верхней гранью. Эта верхняя плоскость имеет возможность передвигаться в верх/вниз по четырём направляющим столбам – рёбрам. При полном опускании она входит внутрь куба и опускается на дно. Поднимаем верхнюю грань/крышку, насыпаем сено в куб, опускаем крышку, сено прижимается с верху. Повторяем столько раз сколько нужно. По мере увеличения сопротивления сжатию увеличиваем давящую нагрузку – на верхнюю крышку влезает 2-3 человека. Можно предварительно заложить внутрь верёвку, для фиксации спрессованного сена. ВСЁ. Лучше сделать одну боковую стенку открывающейся - удобнее будет вынимать уже спрессованное сено.

P.S. Имхо это в общем и ненужно. В 1985-87 годах гоняли нас в колхоз в район Пашозера. Там сено заготавливалось практически в ручную (только косил трактор). А вывозилось либо зимой на санях, либо весной на лодках. Лодка была «дооборудована» 2-4 оглоблями закреплёнными поперёк, и всё. Вывозился почти целый стог за раз ( это 700-900 кг).

Давайте спокойно подумаем!

Сообщение отредактировал Gergen - Пятница, 24.12.2010, 17:59

Gergen

Дата: Пятница, 24.12.2010, 17:57 | Сообщение # 66

Сотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 1396

Награды: 0

Репутация: 341

Статус: Оффлайн

Quote (KES)

А нельзя ли придумать некий универсальный модуль с приводом о пары волов (стати и работа для них на зиму), к которому можно будет присоединять всякую механику (молотилку, ленточный транспортер, сепаратор, чесальную машину, даже ткацкий станок и прочее) мощностью в пару лошадиных сил?

Можно, но:
1. Это будет скорее всего стационарная установка по типу «бег по кругу»
2. При передаче усилия с помощью деревянных зубцов потери будут огромными.
Так как у нас нет стали, то тут возможна скорее всего только цевочная передача и коронные колёса.

P.S. Уважаемый Автор очень прошу, подумайте на тему стали. Без неё в технике никуда. cry

Давайте спокойно подумаем!

Сообщение отредактировал Gergen - Пятница, 24.12.2010, 19:50

KES

Дата: Пятница, 24.12.2010, 19:55 | Сообщение # 68

Князь

Группа: Авторы

Сообщений: 2283

Награды: 0

Репутация: 1955

Статус: Оффлайн

Quote (Gergen)

Уважаемый Автор очень прошу, подумайте на тему стали. Без неё в технике никуда.

Ну, насчет стали, у меня, откровенно говоря, уже ум за разум зашел. Копья ломаются, начиная с первой книги (еще на СИ начали) и я так и не увидел окончательного вывода типа: сталь изготавливать можно, делается это так-то и так-то.
А для универсального модуля, как мне кажется, вполне можно отлить и бронзовые шестерни, нагрузки-то там не так и велики. Да и заменить их раз в год (или раз в сезон?), будет не критично.
Как вам, господа специалисты такой вариант? Или тему надо перенести в "Конструкторское бюро?".

Сообщение отредактировал KES - Пятница, 24.12.2010, 19:58

deha29ru

Дата: Пятница, 24.12.2010, 20:23 | Сообщение # 69

Тысяцкий

Нурман

Группа: Наместники

Сообщений: 5171

Награды: 1

Репутация: 1575

Статус: Оффлайн

Quote (KES)

бронзовые шестерни

а что у нас с бронзой, ведь то-же проблема, если представить колесницу, с косами на колесах, то вместо кос поставить прутья железные. Едет такая тележка а прутья зацепляют сено, главное, что-бы дождей не было( дождь сено прибьет ). Что-то будет оставаться, но основное соберет.

С уважением Игорь.

Gergen

Дата: Пятница, 24.12.2010, 20:38 | Сообщение # 70

Сотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 1396

Награды: 0

Репутация: 341

Статус: Оффлайн

Quote (KES)

А для универсального модуля, как мне кажется, вполне можно отлить и бронзовые шестерни, нагрузки-то там не так и велики. Да и заменить их раз в год (или раз в сезон?), будет не критично.

Я не совсем понял модуль предполагается исключительно передвижной или возможен "стационар"?

Quote (KES)

Я не могу определить, что знает Ваш ГГ. Вариантов несколько, вот на мой взгляд простейшие:
1. Был в Горном музее (при Горном институте на В.О.) тогда вообще никаких проблем. Там показана домна 17-18 века. Этого за глаза хватит.
2. Минимально технически грамотный человек. Знает, что нужна температура около 1500 градусов, уголь (может быть древесным) и сама руда. Естественно видел домны по телевизору, а в 70-80 годы о пуске новых кислородных конверторов и доменных печей не слышал только глухой и слепой. В школе проходили устройство домны и конвертора. Для начала строит пусть не домну а домницу (это что-то среднее между домной и горном по западному - штукофен) Высота 2,5-3 метра, внутренний диаметр 0,7-0,8 метра. Подача воздуха клиновидным и мехами. Кирпич – на неё любой глиняный пойдёт. Выдержит 10 плавок и ладно, но будет приобретён опыт. На следующий год можно уже делать нормальную домну. С приводом от колеса (на этой уже народ качать воздух намаялся), со стенками толщиной 1-1,5 метра (кто-то об домницу нечаянно обжегся – значит тепло на сторону уходит), высотой метров 6-8. Что и требовалось.
Вот цитата из энциклопедии:

Quote

Шахта штукофена имела форму двойного усеченного конуса, суживавшегося по направлению к колошнику (так называли верхнюю, открытую часть печи, через которую порциями (колошами) загружались руда и уголь) и ко дну. В стенке имелось одно отверстие для фурмы (трубы, через которую в печь с помощью мехов нагнетался воздух) и для вытаскивания крицы. Процесс переделки руды в железо происходил в штукофенах совершенно также, как в сыродутных печах, но налицо был прогресс: закрытая шахта хорошо концентрировала тепло, а благодаря ее высоте (до 3,5 м) плавка шла равномернее, медленнее и полнее, так что руда оказывалась более использованной. Независимо от намерений плавильщиков, в штукофенах получались сразу все три вида железного сырья: чугун, который стекал как отброс вместе со шлаком, ковкое железо в крицах и сталь, тонким слоем покрывавшая крицу.

P.S. Бронза - сплав меди с оловом. Значит надо искать/покупать исходники, а железо можно набрать на соседнем болоте wink

Уважаемый Автор выдайте тех задание - какова основа у Вашего ГГ, что хотите на выходе, и сколько на это можно положить сил и средств клана Лисовинов. Народ подумает, поспорит, поругается... но выдаст решение за месяц - полтора. biggrin

Давайте спокойно подумаем!

Сообщение отредактировал Gergen - Пятница, 24.12.2010, 23:56

Ротор

Дата: Вторник, 28.12.2010, 22:42 | Сообщение # 71

Ближник

Приточник

Группа: Советники

Сообщений: 580

Награды: 1

Репутация: 2089

Статус: Оффлайн

По поводу скручивать сено в рулоны - попытаюсь в субботу поговорить с людьми которые на прессподборщике работали, что могут сказать.
А сейчас посмотрите Прессподборщик рулонный
что-то типа этого нужно?

Поговорил по поводу прессподборщика - технология 30- 50 гг 20 века. До революции аналогов не было. Вообщем все очень технологично. Даже если измыслить нечто: Быки крутят валик на который накручивается сено получится скорее колобок-переросток а не правильный цилиндр. Нечто похожее о чем говорили Простак и Gergen рассказал отец. Так-что просто выбирать, либо самодельные тюки, либо навалом в стогах.

Небольшое личное наблюдение из собственного опыта: тюк удобней чем рулон
- меньше вес
- может нести один человек
- если развязался, в двух охапках унесешь
- удобен при складировании, особенно в перевязке (когда накладываешь тюки ряд на ряд)
В то время как рулон
- катить, вдвоем и по ровному полю
- грузить, уже вчетвером
- если развязался, намучаешься (иногда проще откинуть и брать новый)

Цитата deha29ru

Ротор, Согласен с вами, в "брикетах" удобнее и вместительнее, но я так думаю, скошенное сено сначала скрутить а потом под пресс, вот и будет у нас кирпичик.

Скошенное сено подсушить, 2-3 раза поворошить. Не скручивать (иначе получится "колобок") а забивать в ящики, особенно следить за забивкой по углам (чтоб пустот не было) скрутить веревкой и вперед.

Ульфхеднар

Дата: Среда, 29.12.2010, 19:36 | Сообщение # 72

Сотник

Витязь

Группа: Наместники

Сообщений: 4881

Награды: 1

Репутация: 5055

Статус: Оффлайн

Quote (Ротор)

Не скручивать (иначе получится "колобок") а забивать в ящики,

Причем оно должно пролежать в ящике около 1 мес. для того, чтобы слежалось, не то будет топорщиться во все стороны. Есть и альтернатива под названием "квадратный стог". Стог ограждается (а то и разобщается) досками в виде решетки. Сено туда натаптывается и остается в поле своеобразным домиком. Раз в неделю его нужно приминать по новой, добавляя сено по мере неободимости. При перевозке доски снимаются, сено собирается и увязывается(если стог был небольшим и сравнительно невысоким) либо укладывается тонкими пластами на телегу или сани. Но тогда его необходимо увязывать покрепче ибо такие пласты имеют неприятное свойство разползаться в стороны.

iguana1972

Дата: Среда, 12.01.2011, 23:31 | Сообщение # 73

Группа: Удаленные

Цитата KES

На ладью грузить стога - нерационально использовать транспорт (грузовместимость очень уж расходится с грузоподъемностью)

КЕС, а мне кажется, что овчинка выделки не стоит. У родителей дача на притоке Волги р. Чардымка, причем это место чрезвычайно богато заливными островами. Так там родится роскошная трава. Для ее покоса и последующего вывоза всегда использовались банальные гулянки. Когда она идет груженой "домой" это нечто! На лодку укладывали поперек жерди, На поперечные по краям пару продольных. Причем это уже после того как дно лодки сеном загрузили в уровень борта. И дальше сено вилами скирдовали сверху. Продольные с поперечными, подвязывали. Получался ОГРОМНЫЙ просто стог, лодка при этом не сильно присаживалась в воду. А вверх были эти стога ну очень приличные. Транспортировка шла на самом малом ходу, как правило на носу сидел помощник впередсмотрящий, предупреждавший о крупных судах или поворотах. У нас моторов разумеется нет, но кто мешает сделать буксируемую сцепку? Лодья загребная, насад грузится скирдой. На насаде рулевой с кормовым веслом, и пацан на верхушке стога, передающий команды на поворот и проч. Заодно на веслах лодьи можно отроков погонять в искусстве гребли да и мышца качается. Они же вилами и скирду наметывают, сгружают - загружают. За одну ходку можно перевезти стог габаритами превышающий насад по бортам не менее 70 см, высота 2м. Это реально использующийся прием!

Сообщение отредактировал iguana1972 - Среда, 12.01.2011, 23:33

al1618

Дата: Четверг, 13.01.2011, 00:19 | Сообщение # 74

Сотник

Группа: Огнищане

Сообщений: 2379

Награды: 0

Репутация: 1590

Статус: Оффлайн

Quote (iguana1972)

Они же вилами и скирду наметывают, сгружают - загружают. За одну ходку можно перевезти стог габаритами превышающий насад по бортам не менее 70 см, высота 2м. Это реально использующийся прием!

можно сцепить две лодки таким образом по принципу катамарана - и не перекинутся, и загрузить можно... ну просто ОЧЕНЬ много smile

Gergen

Дата: Вторник, 18.01.2011, 23:50 | Сообщение # 75

Сотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 1396

Награды: 0

Репутация: 341

Статус: Оффлайн

Quote (iguana1972)

Когда она идет груженой "домой" это нечто! На лодку укладывали поперек жерди, На поперечные по краям пару продольных. Причем это уже после того как дно лодки сеном загрузили в уровень борта. И дальше сено вилами скирдовали сверху. Продольные с поперечными, подвязывали. Получался ОГРОМНЫЙ просто стог, лодка при этом не сильнок присаживалась в воду.

Quote (Gergen)

А вывозилось либо зимой на санях, либо весной на лодках. Лодка была «дооборудована» 2-4 оглоблями закреплёнными поперёк, и всё. Вывозился почти целый стог за раз ( это 700-900 кг).

Видать это широко распространено. biggrin

Давайте спокойно подумаем!

onwardv

Дата: Четверг, 24.02.2011, 14:51 | Сообщение # 76

Воин

Группа: Ополченцы

Сообщений: 53

Награды: 0

Репутация: 31

Статус: Оффлайн

Не рекомендую сено прессовать. Если прессовать свежескошенное, то загниет, значит прессовать нужно сухое.
При прессовке же готового сена засохшие листья и метелки превратятся в труху.Вся эта труха будет стремиться осыпаться вниз скирды, в ней мышей будет- тьма. Ее вилами не подцепишь, лопатой -тоже, только руками. В сене останутся одни толстые и жесткие стебли, в которых питательных веществ мало.

Готовое сено вообще лучше не трогать. Чем меньше его туда-сюда ворошишь тем лучше.

Самое лучшее сено выходит при правильной ручной косьбе, когда скошенная трава лежит ровным валком. Если по росе скосил, то вечером уже можно копнить, Аккуратно вилами собрал валок, потом граблями подгреб остатки и сделал копну. Рано скопнишь - сгниет, поздно - выгорит на солнце. А из копен сено возить можно по мере возникновения надобности, даже зимой.
У нас в колхозе зимой по снегу двумя тракторами огромные стога сена и соломы за раз перетаскивали. Тут, главное, омет выдернуть с места на снег.
И чем больше операций механизировано, тем хуже качество сена: Косилка, согребалка, сдвижка, погрузчик, скирдоукладчик.

У зимней перевозки есть плюс. Если у вас, не дай бог, случился пожар по основному месту хранения сена, то - понятно.
Минус - сеном без присмотра может воспользоваться кто-нибудь другой, в нашем случае - лоси, косули и лесные туры. Хотя оценка, в данном случае, не однозначная. Т.е. свежее мясо к столу не повредит. :).

Пионер должен быть вежливым в любом случае...

Gergen

Дата: Суббота, 05.03.2011, 00:13 | Сообщение # 77

Сотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 1396

Награды: 0

Репутация: 341

Статус: Оффлайн

Quote (Helgi)

Конечно ни 12 летнему ни 14 летнему активно развивать НТР не получится.

Ну почему не получится.
1. Десятичная система исчисления
2. Введение арабских цифр (попробуйте римскими или старорусскими по умножать, делить или с дробями посчитать)
3. Палата мер и весов (это я так высокопарно называю образцы метра/килограмма и т.д.).
4. Элементарная техническая грамотность (пропеллер например на палку присобачить в виде флюгера и показать как оно всё крутится. От сюда даже веялки даже не шаг, пол шага.)
5.
…..
101
Это знает ЛЮБОЙ современный человек.
Пока пасёт коров – насобирать семян клевера (кашки). Ульи я не знаю как он делал (пил практически не существовало, значит надо придумать, рубанков кстати то ж)
Поймите самое дорогое у вселенца – время. Он живёт в постоянном цейтноте.

Давайте спокойно подумаем!

Сообщение отредактировал Gergen - Суббота, 05.03.2011, 00:33

Gergen

Дата: Суббота, 05.03.2011, 16:00 | Сообщение # 80

Сотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 1396

Награды: 0

Репутация: 341

Статус: Оффлайн

Quote (Ульфхеднар)

Осталось задвинуть деду целесообразность выделения целого поля под клевер, который на лугу растет.

Если у нас как в сказке целые ЛУГА клевера то я умолкаю. Но Вы говорили что его мало и нужно долго искать... Напомню - семена клевера хорошо хранятся несколько лет, высаживать их можно на куске земли на которой НИЧЕГО не сажают - т.е. на бросовой, на той которая уже выдохлась.

Давайте спокойно подумаем!

Сообщение отредактировал Gergen - Суббота, 05.03.2011, 16:09

Страница 2 из 3 « 1 2 3 »
Модератор форума: Дачник, Ульфхеднар, Скиф