Станочный парк - Страница 4 - Красницкий Евгений. Форум сайта

Дата: Среда, 17.10.2012, 21:52 | Сообщение # 121

Сотник

Мастер

Группа: Советники

Сообщений: 3334

Награды: 2

Репутация: 4093

Статус: Оффлайн

Quote (Ульфхеднар)

Навалом, но хорошенько поковыряться все равно придется. Где выкопать, где отломать или отбить.

У Жура лет 10-15, до начала периода упадка.

Quote (Скиф)

Коняга, не все так критично с металлом на самом деле.

Я пока только на сетки прикидывал. Получается что на инструмент по сравнению с воинскими делами уходит не много, можем себе позволить все что угодно

Quote (petrovih)

Согласен, только посчитай потребность Турова. Князь - 1 шт., бояре - ну пусть 20 шт., купцы - тоже 20 шт., Итого 41 потребитель.

Плюс церкви - эт сколько клиентов. Но ксли честно я сейчас про ГГ не думаю Для всей этой техники наш герой сейчас - Жур. Крепость-то каменная. Знач ему и недо. На телегт нового образуа и проч - у него-то хозяйство как раз социалистическое.

Quote (petrovih)

только реально постепенное, а не взрывное повышение производства.

Опять же - у Жура лет 15. и на печи и на крепость и не плавильни и на склады и на все проч. Еще храм Сварога - там фундамент. И промзона там много чего из камня леоать. Те же кузни, стекловарню, прочие варни...

Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.

Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.

Gergen

Дата: Четверг, 18.10.2012, 01:09 | Сообщение # 122

Сотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 1396

Награды: 0

Репутация: 341

Статус: Оффлайн

Quote (Коняга)

Плюс у нас есть камень, его навалом похоже.

"Белокаменное" строительство того времени по подсчётам специалистов было в 6 раз более трудоёмко чем строительство из тогдашнего кирпича (плинфы).

Quote (petrovih)

Получается сделаем избы теплыми и народ только и будет заниматься сексом и детей ростить.

Ну и это тож , ведь в тепле этим делом заниматься гораздо приятнее чем в сырости и холоде biggrin

Ты прикинул трудозатраты на строительство печей. Очень сложно, но возможно прикинуть экономию.
1. Экономится минимум 10% еды просто потому, что человек живёт в тепле.
2. Экономится около 30% дров.
3. Благодаря Русской печи несколько разнообразнее будет питание (больше вариантов приготовления блюд)

Quote (petrovih)

Возникает вопрос - а за чей счет банкет? За счет ГГ, в виде благотворительной акции, типа внедряем ростки социализма? И Корней ему это позволит?

А вот это не ко мне, а к Автору. Я просто выкладываю технически обоснованный расчёт производства, а вставлять его в книгу или нет это не моё дело.

Quote (petrovih)

Полностью с вами согласен, я ни когда не говорил о том что кирпич не нужен, наоборот необходим, только реально постепенное, а не взрывное повышение производства.

Производство по варианту 1млн в год скорее всего не возможно без литья чугуна, а значит никак не прям сейчас у ГГ.
Это вообще возможно на этот момент по книге только во владениях Журавля.

Давайте спокойно подумаем!

Дата: Четверг, 18.10.2012, 01:16 | Сообщение # 123

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3581

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Quote (Gergen)

"Белокаменное" строительство того времени по подсчётам специалистов было в 6 раз более трудоёмко чем строительство из тогдашнего кирпича (плинфы).

Белокаменное, т.е. из тесаного камня таки да. Но вот бутовая кладка и бутобетон в части случаев вполне себе сравнимы. Особенно в части возведения тела фундамента. Кирпич там вообще нужен только для выравнивания верха. Так что булыжники со счетов сбрасывать не только нельзя но и преступно. Те же основания под станки и молоты на 70-80% должны быть выполнены из бутобетона.

Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов

Сообщение отредактировал Водник - Четверг, 18.10.2012, 09:10

Дата: Четверг, 18.10.2012, 01:24 | Сообщение # 124

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3581

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Quote (Коняга)

С цементом согласился в плане - сделать его можно и нужно... если будем Софию строить. И затраты всего-ничего 10 000 человек на пять лет и пару-тройку тонн золота smile

Укушу! Есть у нас уже приличное вяжущее, годное в т.ч. и на Софию. Вот НГ построим и там будем над производством портландцемента думать. А сейчас мне механический грохот сделайте и сито для промывки песка. Хочу производство строительных материалов. И доску стоганую хочу и шпунтованую. Немного, но надо.

Дата: Четверг, 18.10.2012, 07:52 | Сообщение # 125

Сотник

Мастер

Группа: Советники

Сообщений: 3334

Награды: 2

Репутация: 4093

Статус: Оффлайн

Проволока бывает литая, кованая, катанная и тянутая.

Литую проволоку я отметаю сразу, как технологию провокационную. Нет, сделать-то ее можно, в обыкновенном тигле, где плавим металл вставляем охлаждаемую, даже воздухом трубку. Ее подбирают такой длины, что бы металл застыл на ее выходе. конец металла на выходе захватывают клещами и цепляют на барабан. В тигель все время подкидываем металл, на барабан непрерывно сматываем проволоку. Таким образом делают заготовку на проволоку для цепочек или тянут жилы для кабелей Ратное-Туров-Киев. Мы можем сделать такую штуку, только если у нас будет необходимость в сотнях километров проволоки из цветного металла. Или хотя бы в десятках. Железной проволоки мы так не получим, ибо не умеем его пока непрерывно плавить.

Кованую проволоку получают проковкой прута вначале на плоской наковальне, а затем на наковальне, имеющую пазы под размер проволоки. Понятно, что проще всего так получать прямоугольный профиль, а поскольку ранние кольчуги делались из кованой, то кольца вполне могли быть квадратного или прямоугольного профиля. Плюсы - ниче не нало изобретать, кованая проволока имеет хорошую стркутуру металла. Минусы - долго и нудно, а потому дорого. Тонкую проволоку так не получить.

Катанная проволока получается прокаткой прутка в вальцах, типа таких как я показывал на фотографии. Вначале отковывают пруток. Мои простенькие вальцы принимают в качестве заготовки прут 5-6 мм. Такие же ручные, но помощнее принимают прут по 8-10 мм. Прут либо отковывают из железа, или льют из цветмета, и обязательно проковывают. Рабочие валы могут быть плоские, тогда получаем пластины, или иметь проточенные канавки - ручьи. Я использую треугольные ручьи, так что на выходе получаю квадрат. Вначале катаю прут по крупным ручьям, потом по меньшим. Можно получать проволоки квадратного, треугольного, круглого полукруглого, овального, прямоугольного профилей калибром до 0.5 мм. Для катания пластин расстояние между валами надо менять, это можно делать так как у меня на фотографии (верхняя рукоятка с шестеренками) или просто двумя винтами, выставляя зазор между винтами по шаблону. Для катания проволоки валы могут быть сомкнутыми, и регулировка зазора не требуется. Шаг ручьев может изменяться от 1 до 0.5 мм. Проволока в процессе катания нагартовывается, становится жесткой и начинает путаться, ее надо отжигать. На последних прокатках можно и не отжигать, тогда получаем жесткую проволоку, пригодную для получения гвоздей. Гвоздевую проволоку после прокатки рубят специально заточенным зубильцем, так что бы после сруба получалось острие. шляпку или формуют как для заклепки, или просто загибают верхний конец. Хорошие гвозди выходят из квадратной проволоки. Перед нарубкой проволоку скручивают, тогда ребра квадрата завиваются спиралькой, как у шурупа, при забивании гвоздь ввинчивается. Там Гамаюн хотел шпильками щиты укреплять, вот такую шпильку и надо... Такой гвоздь для выдергивания не предназначен.

Плюс - быстрое производство проволоки стандартных калибров практически любого профиля, сразу в больших количествах. Никакой квалификации оператора - бери и ручку мотай. Минусы - проволока ограничена минимальным калибром 0.5. Пластины хоть в фольгу катайте. Я однажды медную проволочку 2мм в фольгу и раскатал. Получилась витражная полоса. Для изготовления вальцов под проволоку требуется токарый станок. Под пластины - токарно-винторезный, поскольку надо регулировать зазор, а для этого требуются винты, причем стальные. Требуется несколько шестерен, можно бронзовые литые. Станок изговить сложновато, но можно, и он того стоит. Зато несколько таких вальцов обеспечат гвоздями всю стройку. Очень быстрая работа.

Волоченая проволока изготовляется протягиванием заготовки через последовательно сужающиеся отверстия.

Для изготовления волочильной доски берут стальную отожженную пластину и насверливают в ней отверстий. Отверстия должны уменьшаться с шагом 0.1 -0.05 мм, но это не значит, что нам надо набор сверел с таким шагом. Все отверстия сверлятся сверлами 2 - 3 номиналов. Затем делаются развертки - стальный конуы с углом 6 (под проволоку) и 15(под трубку) градусов. Развертку забивают в отверстие, придавая ему конусность. Кроме того калибруют отверстие - чем сильнее забивают развертку, тем больше отверстие фильеры. Я думал, что заданный шаг - половину десятки миллиметра - требуется выдерживать хитывм инструментом, но в самом деле этот шаг я хорошо вижу на глаз. Мастера на глазок дырки и набивают, стараясь выдерживать примерный шаг, но не особр напрягаясь, калибровка выполняется позже. Далее пластину закаливают и с обратной стороны делают наклеп. То бишь лупят молоточком по дыркам. Во-первых, нагартовывали металл, он становился тверже. Вр вторых - калибровали дырки. Если в процессе работы фильеры увеличивались - растирались, то калибровали опять же - наклепом. Я такую штуку сам никогда не делал, но однажлы наблюдал процесс изготовления. Заняло день при наличии сверлильного станка, наверное несколько дней ручными сверлами. Наклеп позволяет добиться значительно меньшей дырки, чем сверло.

Позволяет тянуть канитель - золотую или серебряную проволоку диаметром от 0.4 до 0.08 мм, пригодную для шитья по ткани. Жесткая канитель = просто проволока до 0.4 мм. Мягкая канитель тоже проволока но тольше. Еще вариант - две очень тонкие проволоки скручивают вместе, получается мягкая проволочка с характерным блеском - игрой. Если проволоку прокатать в вальцах до толщины 0.025 мм получается очень тонкая плоская канитель. Если канителью обкручивают тонкую проволоку получают материал для изготовления галуна - объемного золотого иои серебряного шитья. У Мишки синяя шитая серебром рубаха, в сцене встречи унотов при прибытии ладей Никифора, делалась скорее всего Жесткой канителью. В 12 веке такое шитье встречалось очень редко, так что это в самом деле - боярский подарок, золотое шитье стало популярным где-то с 14 века. Роялем, однако мишкина рубаха не является, а вот появление канители в Анином ателье - это фурор, наряду с кружевами. Это собсно и сейчас довольно круто. При вплетении канители в ткань в процесе изготовления даст нам парчу. Но это не теперешняя задача. Шитая парча вполне ее заменит.

Из железа или меди вполне можно тянуть проволоку до 0.1-0.2 мм, для изготовления сит этого вполне достаточно.

Я тяну серебряную проволочку для филиграни. Процесс такой - лью прут чистого серебра, проковываю. прокатываю до размера перу калибров более чем надо. Затем тяну проволоку 1.6 и 1.4 мм для рамок, 1.0 для глади, 0.5 и 0.35 для собсно филиграни. Последнюю скручиваю в спираль и прокатываю. получается витая уплощенная проволока, которой набирается узор. Делается сплав 820 пробы - это припой. Этот сплав в паре медь-серебро имет наименбшую темрературу плавоения. Натираем напильником в проршок, смешиваем с бурой и намазываем набор. Я прогреваю горелкой, можно на горне, на углях осторожненько. тонкий порошок припоя плавится и скрепляет набор. Смотрится очень прилично, а металла тянет всего ничего. Такая филигрань, начнет распространяться лет через 100 - 200, на данный момент она имеет хождение века с 9, но грубовата, обычно гладь из кованой проволоки, напаянная на пластину, часто с эмалью.

Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.

Дата: Четверг, 18.10.2012, 09:59 | Сообщение # 126

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3581

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Quote (Коняга)

Заняло день при наличии сверлильного станка, наверное несколько дней ручными сверлами.

А сверлильный станок замастырить никак? При изготовлении кольчуг сверлить надо каждое колечко, т.к. сведенная кольчуга при тогдашнем качестве металла защищает крайне плохо. При изготовлении досчатых броней и бриг сверловки тоже навалом.

petrovih

Дата: Четверг, 18.10.2012, 20:04 | Сообщение # 127

Группа: Удаленные

Водник,

Quote

А сейчас мне механический грохот сделайте и сито для промывки песка. Хочу производство строительных материалов.

Коняга, волочит медную проволоку, диаметром 3; 2; 1; 0,5мм. из не плетем сетки с шагом 40 мм, 10 мм, 2 мм, 1 мм, размер сеток 1 на 0,7 м. Натягиваем сетки на деревянные рамки. Сеткой наружу. Рамки с сетками собираем в пакет - длинные стороны рамок одна над другой, короткие смещены на 150 мм в одну сторону. Между рамками зазор 100мм. Теперь наклоняем весь пакет что бы выступающая грань нижней рамки с самой мелкой сеткой по вертикали совпала с гранями рамок находящихся над ней. Таким образом у всех рамок плоскость сеток будет наклонной. Весь пакет рамок подвешиваем на веревках на опоры под верхнюю грань нижней рамки подсовываем деревянную ось диаметром 100 мм с приводом от водяного колеса. На ось стесываем одну грань на глубину 30 мм. Таким образом ось при вращении будет трясти рамки. Под передние грани рамок подводим лотки с наклонными желобами которые будут отводить потоки разных фракций в разные стороны.

Quote

И доску стоганую хочу и шпунтованую. Немного, но надо.

Берем холопа, даем ему ручной фуганок - это такой деревянный рубанок у которого колодка не менее 700 мм по длине и получаем строганую доску. Затем тому же холопу даем зензубель - это такой рубанок который выбирает с торца доски две четверти. Грубо говоря это два тонких рубанка, прикрученных к одной планке которая глубже плоскостей рубанков на глубину шпунта. И обратный зензубель для паза на другой грани доски. Одну струганную доску не напрягаясь из пиленной сделать за 10 минут. Сделать из нее шпунтованную еще 30 минут.

Дата: Пятница, 19.10.2012, 01:35 | Сообщение # 129

Сотник

Мастер

Группа: Советники

Сообщений: 3334

Награды: 2

Репутация: 4093

Статус: Оффлайн

Точно. проблема сверлильного станка - в патроне и сверлах. Тут есть один противный момент.

Для изготовления токарного станка требуются сверла и сверлильный станок, для изготовления сверлтльного требуется токарный и резцы. Для саерл и резцов требуется заточка - планншайба

Я бы выбрал такую последовательность. Лучковую дрель, но сверло удерживается не рукой, а в деревянной станинке, чтоб дырки вертикально сверлить. Для работы по дереву пока хватит. Хватит и некоторое количество дырок в металле сверлить.

Далее деревянный с металлическими частями станок по дереву. На этом станке делаем восковые заготовки под литые детали первого токарного станка по металлу - основные подшипники, патрон, суппорт, бабка, винты. Льем, шлифуем, собираем на дубовой станине. В качестве подшипников пока - деревянные втулки. Они разобьются быстро, но нам их надо - проточить первые бронзовые подшипники, пока скольжения. Они при паботе с инталлои тоже бысто нагнутся, но мы успеем проточить прут и обоймы для роликовых подшипников. Протачиваем ось (трубчатую) и новый патрон. Ось и патрон имеют осево отверстие, и с этого момента мы можем протачивать пруты длиннее самого станка.

Точим направляющие для суппорта и ходовой винт. Суппорт ставим на новые рельсы, а про холоврй забыли... пока.

Делаем... я не знаю по русски, на аглицком это зовется Rose Machine. Она представляет собой типа токарного станка. С одной стороны оси - патрон, с другой стороны крепится шаблон. По шаблону бегает кулачок, он связан с резцом. Резец в точности повторяет профиль сделанной из тонкой дощечки детали. А деталь эта - шестерня, само собой. Работаем мы с воском, механический привод для таких машин и в более позднее время не всегла предусматривался. Но с этого момента мы можем вспомнить про ходовой винт и его задействовать, сделав токарный станок - токарно-винторезным...

Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.

Сообщение отредактировал Коняга - Пятница, 19.10.2012, 01:41

Дата: Пятница, 19.10.2012, 01:39 | Сообщение # 130

Сотник

Мастер

Группа: Советники

Сообщений: 3334

Награды: 2

Репутация: 4093

Статус: Оффлайн

Quote (petrovih)

Одну струганную доску не напрягаясь из пиленной сделать за 10 минут. Сделать из нее шпунтованную еще 30 минут.

Если надо не много - выше крыши. А фуганок и Зензубель тогда были? Смастерить не проблема, просто интересно...

Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.

Дата: Пятница, 19.10.2012, 09:28 | Сообщение # 132

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3581

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Quote (Коняга)

Делаем... я не знаю по русски, на аглицком это зовется Rose Machine.

Токарно-копировальный станок.

Что до сверлильного станка, мне было понятно, что проблема в патроне и сверлах. Хотелось выяснить вопрос, возможен ли станок в принципе и когда его ждать. Исчерпывающий ответ я и получил. Спасибо. Буду ждать токарно-винторезного и сверлильного станков. smile

Сообщение отредактировал Водник - Пятница, 19.10.2012, 09:38

Дата: Пятница, 19.10.2012, 09:35 | Сообщение # 133

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3581

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Quote (petrovih)

Коняга, волочит медную проволоку, диаметром 3; 2; 1; 0,5мм. из не плетем сетки с шагом 40 мм, 10 мм, 2 мм, 1 мм, размер сеток 1 на 0,7 м. Натягиваем сетки на деревянные рамки. Сеткой наружу. Рамки с сетками собираем в пакет - длинные стороны рамок одна над другой, короткие смещены на 150 мм в одну сторону. Между рамками зазор 100мм. Теперь наклоняем весь пакет что бы выступающая грань нижней рамки с самой мелкой сеткой по вертикали совпала с гранями рамок находящихся над ней. Таким образом у всех рамок плоскость сеток будет наклонной. Весь пакет рамок подвешиваем на веревках на опоры под верхнюю грань нижней рамки подсовываем деревянную ось диаметром 100 мм с приводом от водяного колеса. На ось стесываем одну грань на глубину 30 мм. Таким образом ось при вращении будет трясти рамки. Под передние грани рамок подводим лотки с наклонными желобами которые будут отводить потоки разных фракций в разные стороны.

Годится. Пожалуй, обогащение на таком девайсе можно и с промывкой совместить.

Quote (petrovih)

Что такое фуганок и зензубель я в курсе. Для хитровывернутых опалубок и кружал такой способ годится, а вот для получения отделочной, половой и судостроительной доски уже нет. Слишком велики трудозатраты. Кстати, Вы несколько постов назад озаботились рынком сбыта для досок. А рынок есть - ладейные мастера. Будет выгодно, даже если таскать доски в Киев.

Сообщение отредактировал Водник - Пятница, 19.10.2012, 09:39

Дата: Пятница, 19.10.2012, 11:55 | Сообщение # 134

Полусотник

Группа: Бояре

Сообщений: 832

Награды: 0

Репутация: 608

Статус: Оффлайн

В качестве кузнечного оборудования может пригодиться английское колесо - выглядит как два ролика на станине нижний прижимной. Из трудностей создания нужно длинный винт и два подшипника. Здорово облегчает процесс изготовления выпуклых поверхностей. Работает вот так http://www.youtube.com/watch?v=zDH9CZ8nZtM&feature=related

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение."

Дата: Пятница, 19.10.2012, 18:12 | Сообщение # 135

Сотник

Мастер

Группа: Советники

Сообщений: 3334

Награды: 2

Репутация: 4093

Статус: Оффлайн

Quote (Водник)

Токарно-копировальный станок.

Во, теперь вспомнил. А то начал русский забывать sad

Спасибо!

Quote (Водник)

Буду ждать токарно-винторезного и сверлильного станков

На шкале времени я разместил бы так. Из 20, отпущенных Журу лет, пяток на подъем. Сверлильный станочек в примитивной форме лучкового сверла, закрепленного на станинке я бы сделал сразу. Патрон не нужен, саерло заногяется в стандартную по диаметру рукоять, и просто заменяется вместе с ней. В это же время токарный по дереву. Сразу же основной не навороченный деоявянный и кузнечный инструмент. Винты делаем литьем и поштучно - больше не надо, у Жура задач таких нет. Лет за 5 делаем токарный станок по металлу, кэтому времени он должен бы хоть какую стальку на резцы сделать и начать мечи ковать. Токарный нам нужен в осовном для проточки вальцов и подшипников скольжения на колеса и некоторые критичные узлы. Потому - простейший. Винторезный уже Кузька делать будет. Соответственно, токарно-копировальный - тоже он, раньше просто не надо. Значит шестерни, лебедки и прочее, уже потом. Литейка простейшая по цветмету - у Жура должна быть. Вальцы делаем. Нам надо полоса и проволока. Ролоса на досрех, оковки, обручи для бочек... Проволока на кольчуги и гвозди. Сразу же делаем и волочение проволоки и трубки. На все про все лет 5-10 - это как раз расцвет Жура будет примерно. С получением медной трубки получили самогонный аппарат, и создали предпосылки для Журова бухания.
Тут же можем у него (и только у него) в крепости водяное отопление сделать. А то и паровое - топить каменную крепость дровами... Бывал я в Минске среди зимы... Бррр...

Quote (Водник)

А рынок есть - ладейные мастера

Намек понял. Закладываем флот cool

. Корпуса, к примеру - планковая обшивка, легкая, прочная, но имеет недостаток - надо делать ОЧЕНЬ много распилов, и очень много строгания... тем более планки не квадратного сечения, а трапеция. А корпус такого типа это не речные и не морские - океанские яхточки, даже сейчас делают. Фиг с ней с Америкой, но Балтийское и северные моря....

Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.

petrovih

Дата: Пятница, 19.10.2012, 21:22 | Сообщение # 136

Группа: Удаленные

Коняга,

Quote

Я согласен с твоей временной шкалой и последовательностью создания станочного парка. Согласись что весь станочный парк уместиться в одно здание и будет завязан на двух-четырех мастеров. В этому добавляется домна, сначала совсем простейшая, потом с продвинутой воздуходувкой и подовой печью. Возможно с комплексом печей выжига (коксования) древесного угля обеспечивающим ДУ и газ для подогрева воздуха и отопления подовой печи. Довольно компактная промзона получается.

Дата: Понедельник, 22.10.2012, 10:09 | Сообщение # 138

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3581

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Quote (Коняга)

Намек понял. Закладываем флот cool . Корпуса, к примеру - планковая обшивка, легкая, прочная, но имеет недостаток - надо делать ОЧЕНЬ много распилов, и очень много строгания... тем более планки не квадратного сечения, а трапеция. А корпус такого типа это не речные и не морские - океанские яхточки, даже сейчас делают. Фиг с ней с Америкой, но Балтийское и северные моря....

Пока все проще. Обычная обрезная доска для обшивки внахлест и брус на киль, шпангоуты, бимсы и прочий набор. Это так сказать, для подсаживания клиента на иглу. Потом уже можно думать и об обшивке вгладь и о каравеллах и о клипперах wink

Дата: Понедельник, 22.10.2012, 16:16 | Сообщение # 139

Сотник

Мастер

Группа: Советники

Сообщений: 3334

Награды: 2

Репутация: 4093

Статус: Оффлайн

Доской труднее. И не всякая доска.... На планку и перешли потому, что проще и дешевле. Тем более что речь идет не о клипперах и каравеллах, а о яхтах 12-20 м
У нас в Торонто один мужик на такой откуда-то с Дальнего Востока каждый год приходил...

Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.

Дата: Понедельник, 22.10.2012, 16:30 | Сообщение # 140

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3581

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Quote (Коняга)

Доской труднее. И не всякая доска....

Это ежели вгладь. Внахлест вполне качественная обрезная идет. Да и вгладь для судов не имеющих сложных обводов. Планка, если мне не изменяет память, впервые как раз на клипперах и появилась. А у яхт R-класса (мы ведь о них) обводы с ума сойти можно. Тут только планка, или я не прав? В общем то в судостроении я слабоват даже для любителя.

Дата: Вторник, 23.10.2012, 01:05 | Сообщение # 141

Сотник

Мастер

Группа: Советники

Сообщений: 3334

Награды: 2

Репутация: 4093

Статус: Оффлайн

Планка - это отдельная песня. Шить внакрой - море недостатков, это самые древние. Шить встык - надо профилировать каждую доску по форме раз, по торцу - два. То есть, мы подгоняем доску что бы она ложилась в пояс - по миделю шире, к носу и корме уже, причем щелей быть не должно. Во вторых мы снимаем малку - фаску на каждой доске, что бы доски соединялись торцами, компенсируя выпуклость шпангоута. Планка узкая, ее просто кладут параллельными поясами. Из-за того, что она узкая, малка маленькая. Дерево на обшивку требуется очень качественное - без сучков, в брак идет от 30 до 70% доски. Планку просто соединяют в ус до любой длины. Все фрагменты с сучками просто вырезают. Практически все дерево идет в ход.. Доска крепится к шпангоуту, планка крепится к шпангоуту и верхний слой к нижнему, корпус куда прочнее. Планка клеится друг к другу - в нашем случае казеиновым клеем, это еще более упрочняет корпус. Планка позволяет выполнить очень хитрые обводы корпуса, а Мишка их знает - ходил под парусом.

Наша задача в этой теме - подготовить инструмент. Например, взять такое судно как байдарка. Быстрое, низкое - невидимое в темноте, стремительное, бесшумное. Идеальный вариант для ночного десанта. Одна байдарка - один десяток. Нам их надо-то всего несколько штук - молниеносно высадить десант в самом неожиданном месте. Но байдарка - это фанера, то есть шпон. Или проолифенная ткань, что хуже по ходовым. А это - инструмент и технолоия.

Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.

Дата: Вторник, 23.10.2012, 09:45 | Сообщение # 144

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3581

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Quote (Коняга)

Шить внакрой - море недостатков, это самые древние.

Ну в 12 веке только так и шьют. Так что рынок сбыта уже есть. В Киеве уж точно. Я ж не "тильки для сэбэ" пекусь но и о зарабатывании презренного металла. Про обшивку вгладь даже ничего говорить не буду, просто некомпетентен. Для себя будем делать по приведенной тобой технологии.

Quote (Коняга)

Но байдарка - это фанера, то есть шпон. Или проолифенная ткань, что хуже по ходовым. А это - инструмент и технолоия.

Или кожа на обшивку и плетеный из лозы набор. И кильсон и шпангоуты выплетаются вполне прилично. Кожа тоже сшивается вполне герметично. Сам участвовал в испытании такого девайса. Шкуру шили из старых кожаных курток. Раскулачили все секонд хенды в Твери smile

Хотя набор из гнутого дерева куда лучше. Кстати, при наличии времени, гнуть паром не обязательно. В РИ использовалась поначалу такая технология: подходящее молодое деревце изгибали нужным образом, а когда этот бонсай вырастал до нужных размеров, рубили и пускали в дело. На севере выращивали шпангоуты и киль сразу с форштевнем и ахтерштевнем для весьма серьезных судов. За подробностями технологии можно обратиться сюда Они добрые и не откажут. Сами они восстановили поморские технологии настолько, что спокойно гоняют свои суда вокруг Европы.

Дачник

Дата: Вторник, 23.10.2012, 10:05 | Сообщение # 145

Сотник

Сатрап

Группа: Наместники

Сообщений: 2260

Награды: 1

Репутация: 1960

Статус: Оффлайн

Quote (Водник)

А не лучше ли будет кольца для кольчуги делать по типу современных колец для ключей?
Технология вроде бы проще:
Стандарт из интернета - берем вал или трубку нужного диаметра (10-15 мм), наматываем на него проволоку нужного диаметра. Получившуюся пружину режем на колечки.
Не стандарт - колечки режем не в один оборот, а почти в два, затем ударом молота такое колечко сплющивается и готово. Вроде бы японцы такой метод использовали.
Преимущества - не надо сводить, не надо клепать, не надо сверлить (а сверла это тоже расходный материал, влияющий на конечную стоимость). Плетение и ремонт кольчуги сводится к нанизыванию колечек одно на другое, а значит не требуется труд высококвалифицированного мастера.
А если механизировать получение колечек, то кольчуги можно изготавливать сотнями.

Сатрап (др.-перс. xšaθrapāvan — хранитель царства; пехл. šatrap, новоперс. شهربان‎) — глава сатрапии, правитель в Древней Персии. Назначался царём и обычно принадлежал к его родне или высшей знати. На своей территории ведал сбором налогов, содержанием армии, был верховным судьёй и имел право чеканить монету.
В русском и болгарском языках слово сатрап является синонимом деспота, тирана и самодура.

Дата: Вторник, 23.10.2012, 10:47 | Сообщение # 146

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3581

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Quote (alboard)

А не лучше ли будет кольца для кольчуги делать по типу современных колец для ключей?

Нет, т.к. кольчуга выйдет в 2.5 раза тяжелее.

Дата: Вторник, 23.10.2012, 19:03 | Сообщение # 147

Сотник

Мастер

Группа: Советники

Сообщений: 3334

Награды: 2

Репутация: 4093

Статус: Оффлайн

К японцев кольчуга предназначена была держать скорее режущий удар, к ни х и плетения другие и кольца потоньше, вся кольчуга могла быть легче. К нас пацанам основная опасность - лучник, поскольку если к ним с мечом доберутся, то гаплык им... П витое кольуо приударе клина наконечника раскроется.

А жаль, интересная идея....

Кстати, дырки в кольцах не сверлили - пробивали бойком.

Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.

Дата: Среда, 24.10.2012, 10:07 | Сообщение # 148

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3581

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Quote (Коняга)

Мне кажется, что от кольчуги со временем надо отказываться в пользу досчатой брони, а в далекой перспективе кирасы. Вообще, наилучшим вариантом мне видится нечто похожее на доспех польских крылатых гусар. А на данный момент только клепаные кольчуги и усиленные пластинами.

Quote (Коняга)

Кстати, дырки в кольцах не сверлили - пробивали бойком.

Я в курсе. Однако, при наличии сверлильного станка можно сверлить пакет колец, хоть и небольшой (из опыта тверских реконструкторов). Ускорение производства, однако

Дата: Среда, 24.10.2012, 11:59 | Сообщение # 149

Полусотник

Группа: Бояре

Сообщений: 832

Награды: 0

Репутация: 608

Статус: Оффлайн

Quote (Водник)

Мне кажется, что от кольчуги со временем надо отказываться в пользу досчатой брони, а в далекой перспективе кирасы.

А почему в далёкой перспективе? http://cs308229.userapi.com/v308229008/14cc/gkkoOuGBjlc.jpg вот такой например, вместе с защитой спины можно сделать за день, если без чистовой отделки. А с английским колесом еще быстрее. Даже стали не нужно, подойдет аналог современной ст3

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение."

Дата: Среда, 24.10.2012, 12:05 | Сообщение # 150

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3581

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Quote (Скиф)

А вот это я упустил. Досчатую бронь отменяем сразу, как только появится достаточно металла и возможность катать полосу шириной хотя бы 150-200 мм. Хотя сверлильный станок и тут не помешает.

Дата: Среда, 24.10.2012, 17:40 | Сообщение # 152

Полусотник

Группа: Бояре

Сообщений: 832

Награды: 0

Репутация: 608

Статус: Оффлайн

petrovih, содержание углерода в ней 0.14 - 0.22 по нынешней классификации сталь) Десять лет назад нам рассказывали что то в чем содержание углерода меньше 0.5 - железо, так что я придерживаюсь привычной терминологии. biggrin

То что выплавлялось в 12 веке тоже по идее сталь, только хреновая)
РС Вообще я имел ввиду что не нужна оружейная сталь - пойдет и с куда менее углеродистая)

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение."

Дата: Четверг, 25.10.2012, 07:33 | Сообщение # 154

Сотник

Мастер

Группа: Советники

Сообщений: 3334

Награды: 2

Репутация: 4093

Статус: Оффлайн

Катать сталь только в горячую... прокатить даже раскаленный лист между валками не проблема, проблема его разогреть равномерно.... то есть наш горн должен быть приличной площади. Катать прволоку проще, ручными валками гоняют проволоку до 12-15 мм даже в холодную, во всяком случае так написано в спецификации этой машины. Кстати, это мой второй любимый магазин, Петровичу должен понравиться.

Эта же машина катает стальки до 2 мм - в холодную и шириной ок полуторв метров. Однако она не будет катать болванку до 2мм листа - очень маленький диаметр валов. Для прута валы должны быть хорошего диаметра и чугун. Думаю, см 10 хватит при длине валков см 30 и нашем качестве чугуна. Лучше всего отлить из слегка фосфористого чугуна - не смотря на некоторе увеличение твердости и хрупкости чугун будет лучше и точнее литься. Хрупкость компенсировать увеличением диаметра вала. Чугун должен быть переплавлен в вагранке или отражательной печи. Если все же спланировать тигельную плавку, то такая печь (типа аносовской) должна быть предусмотрена. Тогда в горячую, думаю, можно катать 2 см бруски до тонкой полосы.

Брус 20х20 мм при раскатывании до толщины 1.5 мм даст полосу 266 мм без учета удлинения металла. С учетом удлинения полосы при раскатывании ширина полосы будет, думаю, 150-180 мм. Винты, как на моей машинке не нужны, достаточно будет зазор прокладками регулировать - к примеру под нижний вал железные клинья подбивать. Это даст жесткость повыше. Втулка на вал - литая бронза или тот же чугун. Обязательны шестерни. Если умеем переплавлять чугун, а это куда легче чем железо и сталь, то можем лить чугунные шестерни. На высоких оборотах работать не будут, но высоких оборотов у нас и нет. Получить низкокачественный чугун в виде свиного железа просто, иногда и не хочешь а получается, качество - фигня, но при переплавке в вагранке существенно повышается.

Как продолжение технологии в тигле можно сплавлять чугун и железо. Именно так Аносов получал высокоуглеродистую сталь. Узорчатую так получить очень трудно, и у него не выходило кажлый раз, но инструментальные стали он варил без труда. Собственно неудачный опыт и давал такую сталь...

Тогда узорчатые клинки в малых количествах можно получать из стальной и железной полосы с чугунной крошкой... их не много и надо. А без инструменталки все равно ниче не сделать. Как ее получить другим способом я не представляю.

Занятно как... Хотел написать пост в 2 предложения про горячее катание стали... И, наконец, уложился в голове весь малопроизводительный (без домен) процесс. Высокопроизводительный Петрович расписал, включая торфяной кокс. Теперь бы отбить процессы и переходы межлу ними.

Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.

Дата: Четверг, 25.10.2012, 11:58 | Сообщение # 155

Полусотник

Группа: Бояре

Сообщений: 832

Награды: 0

Репутация: 608

Статус: Оффлайн

petrovih, если верить учебникам то сталь это сплав железа и углерода) Химически чистое железо в 12 веке получить не могли, так что если цепляться к терминам, половину ветки металл можно сносить нафиг как теминологически неверную biggrin

Quote (Коняга)

Катать сталь только в горячую... прокатить даже раскаленный лист между валками не проблема, проблема его разогреть равномерно.

Не обязательно ведь катать здоровыми листами? В принципе отсекаем от чушки нужный по размерам кусок, разбиваем молотом отколеса до приемлемой толщины и катаем...

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение."