Станочный парк - Страница 3 - Красницкий Евгений. Форум сайта

Дата: Суббота, 06.10.2012, 22:39 | Сообщение # 81

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3581

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Коняга, ты меня просто осчастливил. Это же просто переворот во всем, промышленная революция! И в строительстве, и в кораблестроении и в металобработке, блин, во всем. А в сочетании с получением хоть сколь нибудь приемлемого измерительного инструмента - это точная механика. Токрный станок по металлу - это альфа и омега всего.

Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов

Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.

Дата: Вторник, 09.10.2012, 09:21 | Сообщение # 83

Сотник

Мастер

Группа: Советники

Сообщений: 3334

Награды: 2

Репутация: 4093

Статус: Оффлайн

Quote (Водник)

Это же просто переворот во всем, промышленная революция!

И да и нет. Промышленность 12 века это не то что промышленность 19.

Прежде всего, это производство не массовое. Забудьте про завод с рабочим классом - мы имеем дело с кустарем. Из этого вытекает - нет специализации, нет токаря, нет фрезеровщика, нет литейщика. Есть ремесленник, который делает все, и если он если не в городе, то еще и пашет, то есть крестьянин. Или по совместительсву - ратник. Это означачает, что высокопрофессионального навыка у него нет, и взяться ему не откуда. Значит выполняется такакя раьота медленно, хотя и быстрее чем полосу кувалдой гонять, и не столь качественно, как сделал бы рабочий, хоть и качественней (машина всёж), чем опять же кувалдой. Но все равно это не промышленная революция. Если ремесленник с кувалдой делает товар штучный, то ремесленник с токарным станком и вальцами сделает мпксимум - мелкий опт. Это революция, конечно, но еще не НТР.

Скажем так, прокатные вальцы, даже ручные, способны будут дать Журавлю заявленное количество доспехов. Особенно касается шлемов, которые явно были клепаны из таких пластин. Имеем в виду, что железо не должно содержать серы, поскольку та вызывает красноломкость, и металл кататься не будет.

Лёгкое производство таких пластин, кстати может вызвать склонность к пластинчатому доспеху, но врядли к кирасам, поскольку полосу больше 25 см вручную катать трудно. Хотя бы потому, что трудно пока сделать токарный станок, который проточит такие валки. Скажем по длине может и можно, а вот 10 см чушку точить мало реально при наших мощностях.

И не стоит думать, что прокат будем гнать штабелями. при одном проходе на ручном станке мы уменьшим тощину максимум на 0.1 мм, при водяной тяге я бы сказал на 0.5 - 1 мм, и то возможно горячим катать. Зависит от металла. Еще одна новость - металл при прокатке сильно гартуется, Это можно использовать, но в целом требуется отжиг. Таким образом, Скиф, я могу пообещать качественную, ровную, калиброванную полосу, но я не обещаю ее много. Хотя - заметно больше и лучше, чем если молотом вытягивать.

С болтами проблема аналогичная. Если бы умели лить железо, то все проще, отлили заготовку, навертели резьбу. Но такое мы можем только с бронзой. Это прокатит в кораблестроении, но вряд -ли в строительстве. Железо вначале требуется подготовить. Отковать прут к примеру, потом проточить его на токарном станке, который не сильно производительный, поскольку сталь на резец - дрянноватая, значит за проход много не снимем. Волынская сталь - природно легорована ванадием. Она дорогая, но на инструмент купить можно. Еще если делать тигельную плавку по Аносову. то можем получить приличную высокоуглеродистую сталь. Но все равно мощность привода - малая, значит точить будем долго. Как выход могу предложить прокат прута в валках с полукруглыми выемками, я на таких проволоку катаю. Более или менее каоиброваный прут получим, но его все равно ровнять и точить, хотя куда меньше. Последняя процедура - нарезка резьбы. Я бы делал шпильки с резьбой с двух сторон, тогда не надо ковать шляпки. С метчиками и плашками та же история что и с резцами - хорошая сталь, иначе часто их менять.

Таким образом, я бы про промышленность не говорил. Мелкий опт. Мост строить можно, но болты к нему изготавливаьбся будут поштучно.
Однако штучно или мелким оптом можно делать вещи, которые бех этой техники делать трудно. Например точные спусковые устройства для арбалета, кулачки для блочников, шестерни, точные прицельные планки, фильеры для волочения проволоки, болты те же, обоймы для подшинпиков, подшипники скольжения, лебедки... много чего. Но повторяю - на этом этапе - не массово, под конкретные проекты.

Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.

Скиф

Дата: Среда, 10.10.2012, 14:19 | Сообщение # 85

Полусотник

Группа: Бояре

Сообщений: 832

Награды: 0

Репутация: 608

Статус: Оффлайн

Quote (Коняга)

Лёгкое производство таких пластин, кстати может вызвать склонность к пластинчатому доспеху, но врядли к кирасам, поскольку полосу больше 25 см вручную катать трудно. Хотя бы потому, что трудно пока сделать токарный станок, который проточит такие валки. Скажем по длине может и можно, а вот 10 см чушку точить мало реально при наших мощностях.

Коняга пластинчатые доспехи уже вовсю делают, так что вряд ли для РС это новость) Кирасы можно сделать и из пластин шириной в 25 см - "рачья грудь", ранний милано... Кроме того это латные плечи, нормальная и самое главное быстро изготовляемая, надежная защита. Висбю для пехоты. А вот клинки из полос делать не очень, только ширпотреб, даже из хорошей стали. Из за отсутствия той самой нагортовки которая возникнет при проковке.

Quote (Коняга)

Отковать прут к примеру

А не проще протащить через волочильню? Если сделать её с приводом, производительность вырастет в разы. А в Ратном она должна быть , откуда то же Лавр берет проволоку?

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение."

Дата: Четверг, 11.10.2012, 17:58 | Сообщение # 86

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3581

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Quote (Коняга)

Если ремесленник с кувалдой делает товар штучный, то ремесленник с токарным станком и вальцами сделает мпксимум - мелкий опт. Это революция, конечно, но еще не НТР.

Для 12в таки НТР. Можно делать много и одинаково. 50 болтов для того времени это просто гигантский объем.

Quote (Коняга)

Но такое мы можем только с бронзой. Это прокатит в кораблестроении, но вряд -ли в строительстве.

И в строительстве прокатит.

Quote (Коняга)

Я бы делал шпильки с резьбой с двух сторон, тогда не надо ковать шляпки.

Я бы тоже.

Quote (Коняга)

Однако штучно или мелким оптом можно делать вещи, которые бех этой техники делать трудно. Например точные спусковые устройства для арбалета, кулачки для блочников, шестерни, точные прицельные планки, фильеры для волочения проволоки, болты те же, обоймы для подшинпиков, подшипники скольжения, лебедки... много чего. Но повторяю - на этом этапе - не массово, под конкретные проекты.

А каково влияние на экономику и образ жизни данных "конкретных проектов"? Любой технологический прорыв рождает стадо подражателей. Так что пинок из темных веков в высокое средневековье может очень даже получиться.

Дата: Четверг, 11.10.2012, 23:08 | Сообщение # 87

Группа: Удаленные

Водник,

Quote

50 болтов для того времени это просто гигантский объем.

Quote

Любой технологический прорыв рождает стадо подражателей.

Например продвинутый мост через Случь или Пивень на который ушли все 50 болтов. Интересно как это повлияет на ускорение развития Руси? Как окружающие смогут воссоздать всю цепочку: создания токарного станка по дереву - закрепления резца в суппорте - изготовление болта - его применение в мостостроительстве видя только конечный результат? Или методички будем рассылать? biggrin

Дата: Пятница, 12.10.2012, 11:56 | Сообщение # 88

Сотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 1396

Награды: 0

Репутация: 341

Статус: Оффлайн

Quote (Коняга)

Прежде всего, это производство не массовое.

Согласен, но почему не массовое? Имхо такое:
1. Рядом нет большого и постоянного рынка сбыта для продукции. Своих обеспечат и «кустари-одиночки без мотора»
2. Нет возможности быстро надёжно и дешево перевозить продукцию. Да и вообще с логистикой/транспортом дело швах, именно по этому, наценки у купцов 300/500/1000 процентов.
3. Нет больших и легкодоступных (для технологий того времени) ресурсов для производства такой продукции.
В связи с выше сказанным мне кажется нужно проводить одновременно две вещи.
1. Повышение производительности и всемерное улучшение качества станочного парка с прицелом на будущее.
2. Обучение детей не только работе на этих станках, но и вообще проявлению у них технической мысли. Начать создавать инженерную школу, а это значит преподавать как известные на тот момент закон Архимеда, так и не известные ещё законы Ньютона и т.д. Привить им привычку проверять всё на опытах и выражать всё это в цифирках. Опытов таких можно поставить уйму и детям будет не только интересно. но и очень познавательно.

Давайте спокойно подумаем!

Дата: Пятница, 12.10.2012, 14:24 | Сообщение # 89

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3581

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Quote (petrovih)

Можно и методички тем кто пожелает заплатить или выделить процент от доходов. Идею торгового союза ГГ Никифору подкидывал не просто так. И о техническом училище ГГ думает не просто так. А вообще принцип "хочу такую же хрень" способен творить чудеса. Пример: И в средние века и в новое время всем очень хотелось поиметь технологию венецианского стекла. Ни у кого спереть ее не получилось, однако попытки сделать "такую же хрень" привели к появлению парижского и богемского стекла. Та же история с китайским фарфором. Да и много с чем.
А на мостах зацикливаться не стоит, хотя и им будут подражать. Что действительно возбудит творческий зуд в заднице населения - хороший инструмент, доспех и оружие по умеренной цене. Вот тут экспериментировать будут в полный рост, а так же попытаются спереть или отнять технологию.

Дата: Суббота, 13.10.2012, 11:03 | Сообщение # 90

Группа: Удаленные

Gergen, Водник, Я не пойму, вы говорите о развитии сюжета для ГГ или рассуждаете о абстрактном попаданце в 12 в.? Если про абстрактного тогда вы пишите все абсолютно правильно. А если про конкретного ГГ, то тогда нужно плясать от его конкретных целей, задач и планов. А основная его задача это покорение Прибалтики и закрепление в ней. И дай бог ему с этой задачей справиться за период его жизни. Если вы считаете что эта задача проста, то лично я в этом сильно сомневаюсь. Так вот исходя из этой задачи в плане транспорта ГГ может интересовать только модернизация транспортного коридора Погорынье- Прибалтика для лучшего снабжения своих войск. То есть:
1. Нужно прикинуть возможные маршруты.
2. Наметить пристани и волоки для водного транспорта, мосты для телег (если такой транспорт будет применяться).
3. Наметить модернизацию ладьи под эту конкретную задачу, с учетом конкретных рек.

При мысли о попытках модернизации всей Руси вспоминается только: "широко шагаешь - штаны порвешь" и "Неохватное - не обхватишь".

Дата: Воскресенье, 14.10.2012, 02:06 | Сообщение # 91

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3581

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

petrovih, Вы правы. Мы похоже действительно потихоньку сползаем на сферическое прогрессорство в вакууме, однако это не значит, что от нашей дискуссии пользы не будет. Дело в том, что ГГ мыслит все же не столь утилитарно как Вы (по крайней мере у меня сложилось такое впечатление после прочтения серии). И планируемый торговый союз, и академия, и ранняя идея рыцарского ордена все это большое прогрессорство, на всю Русь. А что до поднятых Вами вопросов отвечаю:

Quote (petrovih)

1. Нужно прикинуть возможные маршруты.

Зап. Двина и притоки, Нарев и притоки, Неман и притоки.

Quote (petrovih)

2. Наметить пристани и волоки для водного транспорта, мосты для телег (если такой транспорт будет применяться).

Такой транспорт будет применяться, но на стадии завоевания довольно ограниченно. По конкретным местам переправ отвечать пока не готов. Для переправы кавалерии и колесного обоза разумнее всего использовать наплавные мосты.

Quote (petrovih)

3. Наметить модернизацию ладьи под эту конкретную задачу, с учетом конкретных рек.

На данный момент модернизация практически не требуется.

Дата: Воскресенье, 14.10.2012, 03:45 | Сообщение # 92

Сотник

Мастер

Группа: Советники

Сообщений: 3334

Награды: 2

Репутация: 4093

Статус: Оффлайн

Quote (petrovih)

Например продвинутый мост через Случь или Пивень на который ушли все 50 болтов

50 болтов в мосте могут сделать очень много. Прежде вего, они покажут что такое слеоать возможно принципиально. М сделают несколько вещей. Во первых выводят вас как производителя - подрядчика далеко впереди всех. Во вторых конкуренты будут пытаться сделать похожее. Сетодичку давать не надо, надо ьрать на субподряд. Мы даем вам болты, мы даем проект под них, но основной пакет заказов - наш. И работу получаете от нас. Клюнули на сторону - будте здоровы... Рано или поздно болты сделают, но и мы сделаем что-то еще.

По планам все верно, Петрович, хотя и не представляю пока почему Прибалтика. Но есть и побочные ветки и линии сюжета. Например Никифор и торговая империя, которую мы должны ему создать. За когда до ганзейского союза? А ведь именно эта империя даст деньги. Значит - прибираем и монополизируем все, что плохо лежит. И дядьке Никифору отдаем далеко не все, иначе будем отбиваться и от него. Эт я так, к примеру. Далее эти ляхи - первые ласточки. Или даже не первые. У Украины с поляками постоянные проблемы были. Я тут поговорил однажды с унраинцами, которые остались под поляками. Социализм и дружба народов им в Польше мало помогали... А польше еще даже не начала мечтать от моря до моря. Поход Вильгельма Завоевателя не завершен даже сейчас, м Ирландией вечные проблемы, а тут Мишке всю прибалтику и куда меньшими ресурсами.

Я пока даже не представляю всех технических задач, которые могут возникнуть при таком походе. Пока даже промзону закинул, сейчас просто обдумываю станки и что для них надо. И не только теоретически... Сделать можно все, но на это надо деньги и люди. Значит мы сразу же должны давать результат. Сделали станок - наклепали матрешек, получили деньги на новый. Иначе пока просто не с чем и не с кем намечать паромы и переправы sad

Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.

Дата: Воскресенье, 14.10.2012, 04:03 | Сообщение # 93

Сотник

Мастер

Группа: Советники

Сообщений: 3334

Награды: 2

Репутация: 4093

Статус: Оффлайн

Quote (Gergen)

качества станочного парка

Вот этим и занят третий месяц уже. Блиннннн... А как красиво на бумаге. А что делать, если станок котрый меня устроит стоит от 10 штук... м делать его надо имея в наличии барахло... теже проблемы что у Жура.

Quote (Gergen)

Обучение детей

Это уже заложено в Академии. Но занятия заглохнут ближайшей зимой. Ты сам говорил - стекла надо. Это дело раскачается не сразу, у нас не средиземье. И не средиземноморье, где тепло.

Quote (Скиф)

Коняга пластинчатые доспехи уже вовсю делают, так что вряд ли для РС это новость

это еще в древнем Риме не новость была. Но одно дело их ковать, другое катать. Вальцы ты же сам заказывал. Если 25 см устроит - значит все в порядке. Позже можно будет и больше делать. Кстати катанный метал нагартовывается как зараза. серебро несгибаемым становится, за железо я и не говорю. так что полосы можно иделать, но я не те полосы имел ввиду. Для дамасков надо железные и стальные полосы, тонкие , потом ковать пакет. Ускорит дело. Нам то мечи узрочатой стали надо...

Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.

Дата: Воскресенье, 14.10.2012, 04:30 | Сообщение # 94

Сотник

Мастер

Группа: Советники

Сообщений: 3334

Награды: 2

Репутация: 4093

Статус: Оффлайн

Дабы не плутать... а какой станочный парк нам надо. Исходим из промзоны ее расцвета. Что нужно что бы сделать объявненное в книге.

1. ручной инструмент
2. заточной станок.
3. токарный по дереву.
4. Пилорама
5. токарный по металлу - у Жура может и не было
6. волочильный для проволоки.
7. Волочильный для трубок - медных, самогонный аппарат из чего? А медная трубка - товар.
8. нарезание резьб - не уверен, вроде у жура не было. Хотя - сок чем давили - прессом. И домкрат всяко пригодится. Илья оценит
9. механический молот.
10. печь пол стекло
11. печь под отжиг, спекание стекла и прочие мало температурные работы
12. печь под тигельную плавку
13. вагранка под чугун
14. рубанок под доски - у меня мотор в пол-лошадки тянет
15. Фрезер под дерево - сейчас не надо, на будущее
16. Фрезер под металл - тож самое
17. я ничего не забыл?

Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.

Дата: Воскресенье, 14.10.2012, 18:13 | Сообщение # 95

Группа: Удаленные

Водник,

Quote

И планируемый торговый союз, и академия, и ранняя идея рыцарского ордена все это большое прогрессорство, на всю Русь.

С этим я тоже согласен, но эти телодвижения носили чисто управленческий характер и ГГ продал только идеи, получил и будет получать в дальнейшем с этого дивиденды. При этом проводить конкретную работу будут другие. От ГГ в дальнейшем по большому счету ни чего не требуется. Другое дело техническое прогрессорство, в этом случае потребуется личное участие ГГ так сказать авторский надзор при том очень объемный.
Коняга,

Quote

По планам все верно, Петрович, хотя и не представляю пока почему Прибалтика.

Гена я хотел тебе конкретную цитату из кажется "Покоренной силы" привести, но искать времени нет. Если коротко то автор конкретно ставит основную цель на оставшиеся годы жизни ГГ в новом теле - покорение Прибалтики, создание на ее территории своего государства с целью уже после его смерти противодействия Татаро-монгольскому нашествию, либо скорейшему возрождению Руси после ухода основных сил захватчиков.
Задача очень сложная, по требующая действительно всего времени ГГ до его смерти. Так что перед ГГ выбор или прогрессорствовать для всей Руси (но возможно не успеть с основной целью) или сконцентрироваться на основной не отвлекаясь на всю Русь.
Коняга,

Quote

Гена ты не поверишь но я тоже второй месяц вояю токарный станок biggrin

Платить 25000 жаба давит, вот и мучаюсь. То есть два современных человека имея знания, навыки и соответствующие инструменты в 21 в. уже несколько месяцев мучаются создавая самодельные станки. А теперь представим себе ГГ в 12 в. имеющего знания (теоретические), не имеющего навыка (работать на станке и создавать станок разные вещи), не имеющего нормального инструмента. Да создать станок в 12 в. можно но это архисложная задача.
Коняга,

Quote

7. Волочильный для трубок - медных
15. Фрезер под дерево - сейчас не надо, на будущее
16. Фрезер под металл - тож самое

Большие сомнения у меня в этом, волочильный для трубок - сложный агрегат. По фрезерным - у фрезера по дереву обороты 11-32 тыс. об/мин, предпочтительно 32, а по металлу мощность 10-20 кВт. И еже материал фрез. sad

Дата: Понедельник, 15.10.2012, 02:27 | Сообщение # 96

Сотник

Мастер

Группа: Советники

Сообщений: 3334

Награды: 2

Репутация: 4093

Статус: Оффлайн

Quote (petrovih)

При этом проводить конкретную работу будут другие.

Этого мы не знаем. По факту - о будующем развитии сюжета мы ничего не знаем. Хотя с Прибалтикой я вроде разобрался. Другое дело - ее не только захватить, ее удержать надо. И развить.

Quote (petrovih)

Гена ты не поверишь но я тоже второй месяц вояю токарный станок

Я ваяю фрезерный с ЧПУ. Моя проблема - точность. меня не устроило 0.1 мм по линейным осям и 0.1⁰ по круговым. Кроме того я насчитал три поворотные оси, так что станок хоть и маленький, но на 6 осей :(. У тебя другая задача - бревно точить, стало быть - станина. Однако и леревянные и металлические станки сножным приводом существовали. Речь о том, что тебя их производительность не устроит, а меня - точность. Точность станочка 0.005 при люфтах до 0.1 это жуть такое терпеть. Но проблема а том, что другой станок построить я должен с помощью этого. Это, в принципе, вполне решаемо. Токарный станок попроще будет, всего две оси, хотя горизонтальная и переключаемая - с простого вращения надо переключаться на шаговый для того что бы резьбы делать или гильош а это точность не менее сотки.

По мощностям. На имеющемся у меня стоит моторчик 300 вт с оборотами до 1200. На что это хватает? Грызть железо на глубину ок 8 мм фрезой 6 мм. я вобчем думал фрезу угоблю, не всего лишь тиски порезал, а так ниче. На новом станке будет мотор 1.5 квт при оборотах ло 12 000, а на пневматике и ло 200 000, причем резать это все должно воск. Кажется - избыточно и сильно. всего лишь увеличиваю производительность. Игольчатой фрезой с пятаком 0.1 мм и конусом 6⁰ я смогу резать воск на глубину 15 мм не ломая фрезу. Это увеличивает скорость и позволяет обходиться без чернового прохода. Иными словами - это наворот, поскольку резать воск у меня получается на микростаночке с мошность 30 вт. Моя проблема - создать машинку, которая должна резать очень маоенькие детали и при этом нести мотор в 2 лошадки - 1.5 кВт. Но этот станок будет грызть и сталь хорошую, только фрезу поставить правильную. У меня на него вообче большие виды. Фрезу в моем креговском фрезере по дереву крутит примерно такой же мотрочик, м мне этого хватает. Вот тебе - врядли, у тебя задачи промышленные. Кстати на своем низкооборотном я вполне дерево обрабатывал. Так что при наличии водяного колеса, даже нижнебойного не очень точный и малопроизводительный делать можно. Пусть фрезер - извращение на данный момент, но уж металл точить можно. А вот это - и впрямь НТР, его работы Воднику выше крыши хватит. Ему ведь надо болты не на всю стройку, а только туда, где без них не обойтись

Это собственно имеющийся у меня инструмент. Для наглядного представления по мощностям. таких мощностей мало для фабрики, но достаточно для изготовления техники посильнее. При этом я искал маленькие машины, у Журавля и Мишки станочки по дереву не в пример больше.
Наша главная беда не мощности, а обороты.

Мишке я бы к станку приспособу предложил для точения по шаблону. Это резко повысит выход матрешек. И балясин на всякие перила...

Quote (petrovih)

Большие сомнения у меня в этом, волочильный для трубок - сложный агрегат.

Нет не сложный. упомянул, чтоб не забыть. Собственно их на обычном волочильном и делать. Но медные трубки это простенький водопровод кроме всего, нагрев воды не на поите, а в топке, зимой- то все равно топим - сразу воду греем, как в газовой колонке

Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.

Сообщение отредактировал Коняга - Понедельник, 15.10.2012, 03:44

Дата: Понедельник, 15.10.2012, 11:05 | Сообщение # 97

Сотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 1396

Награды: 0

Репутация: 341

Статус: Оффлайн

Quote (petrovih)

я тоже второй месяц вояю токарный станок

Но наверняка у тебя требования к станку по выше чем у ГГ. biggrin

Quote (Коняга)

Мишке я бы к станку приспособу предложил для точения по шаблону. Это резко повысит выход матрешек.

Так ГГ и сварганил копировальный. Я лично очень сомневаюсь, что это возможно при том, что винта нет, да и точность такого станка не позволит делать матрёшек. Там допуск максимум 1мм.
Такой копировальный будет имхо минимум четвёртым в поколении станков ГГ.
По поколениям токарных станков думаю так:
1. Станок с пружинным приводом. Скорее всего уже существовали. Нажимая на педаль, токарь приводил во вращение деталь. Когда токарь отпускал педаль, гибкая жердь тянула веревку назад. При этом заготовка вращалась в обратную сторону, так что токарю приходилось, попеременно то прижимать, то отодвигать резец. http://i40.servimg.com/u/f40/17/10/44/23/dndddd10.jpg
2. Вводим коленвал и видимо придётся делать массивный диск для инерции. Варианты: http://i40.servimg.com/u/f40/17/10/44/23/dndddd11.jpg На втором рисунке в середине хорошо видно упор для резца http://tool-land.ru/image/old-lathes/05.jpg
3. Вводим суппорт (если хотим обрабатывать не только дерево) и ходовой винт. На этом этапе думаю уже необходимы будут и подшипники.
4. Тут уже чётко пойдёт разделение на виды станков в зависимости от обрабатываемого материала, мощности, точности и т.п. Вводим шестерни и привод в 1л.с. Подшипники, суппорт, копировальный механизм. Дальше уже пойдёт борьба за точность изготовления деталей т.к. более точно изготовленные на предыдущем станке детали помогут более качественной работе станка изготовленного из этих деталей.

Давайте спокойно подумаем!

Сообщение отредактировал Gergen - Понедельник, 15.10.2012, 11:05

Дата: Понедельник, 15.10.2012, 13:14 | Сообщение # 98

Группа: Удаленные

Коняга,

Quote

Я ваяю фрезерный с ЧПУ.

Мне ручного дубликатора на линейных подшибнмках хватает.

Quote

Так что при наличии водяного колеса, даже нижнебойного не очень точный и малопроизводительный делать можно. Пусть фрезер - извращение на данный момент, но уж металл точить можно.

Конечно путем огромных усилий фрезер в 12 в. своять можно, но вот как решить вопрос с фрезами? Особенно для обработки металла? Там даже булат не потянет.
Gergen,

Quote

Ты не прав для работы по шаблону на токарном по дереву винта не требуется. Идея в том что резец закрепляется в держатель после его может перемещаться только вперед или назад. На резце также крепиться упор упираемый в шаблон. А горизонтальное перемещение резца за счет уже перещения держателя по направляющим планкам. Держатель может перемещаться только в лево-право.

Дата: Понедельник, 15.10.2012, 16:59 | Сообщение # 99

Сотник

Мастер

Группа: Советники

Сообщений: 3334

Награды: 2

Репутация: 4093

Статус: Оффлайн

На фрезере я бы пока забил. Это далекое будущее, тем более пл металлу. Из самого сложного я вижу планер - строгальный станок - рубанок, что бы быстро получать гладкую доску после пилорамы. Тут 2 варианта. Либо у Жура, либо у Мишки, после установки верхнебойного колеса. Тот же Сучок может пожаловаться что долго отделывать доски, и Мишка может подсказать идею. Шансы на быстрый выкуп артели возрастут. От простого строгаального перейти к фигурному ножу, от него - к фрезеру с установленной вертикально фрезой. На металле - забиваем. фигурные ножи может уже аосле Журляндии. Вертикальный - когда храм строить.

Вопрос - хватит ли мощности колеса для создания достаточно высоких оборотов? Пусть даже ровняем доску за 2-3 прохода, но это существенно быстрее рубанка. И этим же станком паз - выборку на 1/4 делать, это куда быстрее чем вручную и интереснее чем встык или внакрой лепить. Отделочная доска не широкая, максимум ладонь.

Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.

Дата: Понедельник, 15.10.2012, 20:43 | Сообщение # 103

Группа: Удаленные

За одно подумай как фигурные ножи править чтобы все четыре сохраняли геометрию относительно друг друга. Делать это в ручную? А при третей - пятой правке (примерно через месяц)? На мой взгляд фигурный фрезер или фуганок с фигурными ножами в условиях 12 в. хоть и реально, но геморроя будет больше чем выгоды.

Сообщение отредактировал petrovih - Понедельник, 15.10.2012, 20:45

Дата: Вторник, 16.10.2012, 07:51 | Сообщение # 104

Сотник

Мастер

Группа: Советники

Сообщений: 3334

Награды: 2

Репутация: 4093

Статус: Оффлайн

Залез в свои фуганки. У меня их два, точнее ручной электро-рубанок и настольный фуганок с автопротяжкой. На меньшем один нож, на большем - два. Два на большем полагаю из-за балансировки. Ну и для производительности. Ножи тяжелые и обороты тоже не слабенькие. Прямые ножи ровнять примерно как я у себя - по упору. Вал жестко фиксируется в двух диаметральных позициях. Нож выставляется по упорной планке - ровно - по всей длине. Больше проблем заточить этот нож, даже ровный.
Выборка паза - не проблема. Проблема в фигурных ножах. Это заточной станок, по типу токарного, только камень в патроне, а суппорт ходит по шаблону. Решаемо... если есть винт и подшипник cool

Это значит, что конкуренты до этой техники не скоро доберутся.

На худой конец просто ручной рубанок с фигурным ножом. Дабы не изгаляться - вот тут хорошие наборы, Петровичу интересно будет глянуть, кто с деревом работает - тоже. Любой из их неэлектрических инструментов (ладно, почти любой) мы можем изобрести. Этот магазин у меня в 15 минутах езды, я сюда как в музей езжу, покупать... жаба удушает. Хотя креговский фрезер я выбирал здесь. Инструмент для Сучка на перспективу я присматриаваю здесь cool

Кстати, на стр 124 F - инструмент, который нарежет резьбу на воске или дереве, без винтовых подач, вручную Это и есть наша первая винтовая пара.

По большому счету я заявил в этой теме как свою цель - машинный парк вплоть до паровой машины и генератора. Ну и фиг с ним, что автору это вряд ли надо будет. Но, перечитывая сейчас Отрока, я понаставлял для себя промежуточных задач. Причем в реале - я буду инструмент либо делать, либо покупать... по мере развития темы. Это мой личный интерес в мире Отрока smile

Одна из возможных задач - это обещание Мишки построить Храм. Собственно сам Храм будут строить Сучок, Жрун и Лео, у них хорошая бригада подобралась, для себя я вижу тех.обеспечение. Сделаем фуганок - здорово, нет - сделаем рубанок. И не задача разобрать, почему это не выйдет. Эт я на пальцвх могу объяснить, что сделать ничего нельзя, даже в РИ, начиная эдак с 1300 до н.э. Задача - сделать что можно.

Храм будет сделан, автором заявлено, наша задача что б в церковном хоре основная партия не принадлежала роялю. Храм может быть построен и без нас - на Руси строили ведь без помощи Гильдии Мастеров, и этот построят. Я вижу задачу гильдии в этом деле - построить быстро, не за 10-20 лет, и сделать то, что не возможно теми средствами.

Что я хотел бы дать Жруну, тьфу, Сучку... Каменные стены, а это хорошее производство кирпича. Большой купол, а это хорошее связующее для этого кирпича, или цемент. Золотистую мозаику по типу Византийской - на Руси такие делали, но хотелось бы свою. Я похожую в натуре видел, так что - не отступлюсь. Витраж. Это дело принципа. Роспись. Это не проблема. Позолоту. Не проблема, только деньги надо заработать. Или с князя стрясти. Механизмы. Это наша задача. Надо башенный кран? Будет вам кран. Рояль? Ладно. Будем строить башню храма - а на верху - стрела. И кран будет расти по мере роста храма. Заказывали башенный? Вот он башенный и есть. Все решаемо.

Что-то на Руси есть и без нас. Что-то можно принести с Византии. Что-то можно получить с Журавля. Что-то надо делать самим. Если Жрун и Водник скажут, что надо, будем изобретать. Тетушку Сову бы еще... И историков - прикинуть что из этого уже есть, а что можно потибрить в сопредельных странах.

Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.

Сообщение отредактировал Коняга - Вторник, 16.10.2012, 08:01

Дата: Вторник, 16.10.2012, 16:03 | Сообщение # 105

Сотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 1396

Награды: 0

Репутация: 341

Статус: Оффлайн

Quote (Коняга)

На худой конец просто ручной рубанок с фигурным ножом.

ИМХО пока можно обойтись обычными ручными рубанками.
У меня было предложение по кирпичу. Там нужно пару станков.
1. Мешалка для глины по варианту гравитационной бетономешалки объёмом до 1 куба.
По мешалке проблем не вижу. Обычная большая бочка с возможностью опрокидывания и вращающаяся с помощью водяного колеса (крайняк по началу можно и руками). Внутри бочки несколько лопастей для лучшего перемешивания.
2. Пресс, может с дозатором.
Наиболее предпочтителен Архимедов винт с мундштуком на конце. Это дело похоже на большую мясорубку. Мундштук задаёт нужную геометрию «колбаски» которая в последующем режется на отдельные кирпичи стальной струной. Привод нужен серьёзный от водяного колеса.
Производительность такого комплекта вполне может составлять 1000 штук одиночного современного кирпича в час или 10000 в день, что составит 1-2 млн. в год. Этого более чем достаточно. На приличную церковь с колокольней и надо около 1млн.
Есть ещё один вариант.
Мундштук расположить не горизонтально, а вертикально в низ и давить в форму. Формы расположить в виде карусели. Где будет несколько рабочих мест. Таким образом получим конвейер. Операции следующие:
1. Выдавливание глины в форму.
2. Давление на гину в форме с помощью пуансона.
3. Извлечение изделия.
4. Подготовка формы под новую партию глины.
В чём плюсы данной технологии:
1. Возможно производить практически любые изделия из глины. Хоть кирпич, хоть черепицу, хоть посуду, хоть глазурованную плитку и т.п.
2. Прочность изделий выполненных по этой технологии будет раза в 2-4 больше (зависит от силы давления).
Минусы:
1. Производительность меньше.
2. Нужен более чёткий расчёт всей линии производства.
3. БОльшие затраты на оборудование и оснастку.
4. Нужен руководитель с инженерным складом ума и некоторыми знаниями в этой области. В нашем варианте у ГГ это есть, просто нужен способный ученик.
ИМХО такое: сперва построить и отладить первый вариант, научить людей. Наверняка кто-то из молодёжи заинтересуется техникой, вот из них и ваять инженеров. Когда первая технологическая цепочка будет отработана (скорее в течении одного сезона) Приступить к изготовлению второго варианта по производству изделий из глины. Вот это даст уже товар, и товар нужный!

Давайте спокойно подумаем!

Дата: Вторник, 16.10.2012, 16:34 | Сообщение # 106

Сотник

Мастер

Группа: Советники

Сообщений: 3334

Награды: 2

Репутация: 4093

Статус: Оффлайн

Герген, по моему вы сейчас почти решили проблему Журавлевой крепости из кирпича. Приду, перечитаю, попробую рисовать... Если вы рисунки подкинете - для скорости предлагаю скан с бумажки, красиво потом сделаем.

Вопрос к Ульфу надо на карте парочку месторождений подходящей глины, так чтоб там не далеко можно нижнебойное колесо поставить.

Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.

Дата: Вторник, 16.10.2012, 20:17 | Сообщение # 109

Группа: Удаленные

Коняга,Гена меня самого привлекают идеи прогрессорства, но прогрессорства ради конкретной цели, а не ради самого процесса. Во всяком случае не с связи с Отроком. Ну нет у ГГ возможностей создать танк и победить всех врагов. И паровая машина для него конечно желательна но на мой взгляд мало реальна (если конечно у ЖСС уже нет готовой). Если нет то ГГ ее не создаст. Да в виде чистой идеи я с тобой с удовольствием обсужу паровую машину. Теперь по поводу других нововведений. Зачем ГГ профугованные доски? Или про фрезерованные? Для собственного потребления? Тогда для этого хватит ручного рубанка, фуганка и зензубеля. На продажу? Но их ни кто не купит. Ну может быть в малых объемах. У крестьян которые составляют подавляющее большинство населения нет денег, то есть совсем есть только продукты на обмен и менять они будут на самое необходимое - соль, инструмент и т.д. то что им жизненно необходимо, но сами они произвести не могут. А без фугованной доски они обойдутся без проблем. Спасибо за классную ссылку, правда у меня открывается не все.

Теперь по кирпичу. Коняга, Gergen, я снова не пойму зачем делать такие резкие скачки, в текущем году например у ГГ в поднадзорной территории произвели 5000 шт кирпича и сразу мильон. Просто что бы был? Производительность колхозного кирпичного завода на сколько я помню от 25000 до 150000 в год, без всяких хитрых мешалок и прессов. Вам надо сразу и побольше, побольше biggrin

Вот нет у ГГ по моему ощущению сейчас достаточных ресурсов для церкви, а тем более храма. Да конечно он его построит по образу Храма на крови. Но зачем при этом жилы рвать или вы думаете что мильон кирпичей даже с хитрыми агрегатами играючись произведете. А капать глину при этом будете деревянными лопатами и возить на тачках и телегах.
Ульфхеднар, Требование в глине в общем то одно - жирная или средняя и еще мелкий песок нужен.

Ульфхеднар

Дата: Вторник, 16.10.2012, 21:12 | Сообщение # 110

Сотник

Витязь

Группа: Наместники

Сообщений: 4881

Награды: 1

Репутация: 5055

Статус: Оффлайн

Quote (petrovih)

Требование в глине в общем то одно - жирная или средняя и еще мелкий песок нужен.

Мелкий песок - это пойма Струмени и Случи чуть ниже гранитного массива. Глины наверху водоразделов, еще ледниковые останцы, склоны долин мелких рек. Там строго распространения как раз нет, искать надо отдельные ладные участки. Но такие могут быть почти по всей территории.

Дата: Вторник, 16.10.2012, 22:18 | Сообщение # 113

Сотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 1396

Награды: 0

Репутация: 341

Статус: Оффлайн

Quote (petrovih)

произвели 5000 шт кирпича и сразу мильон. Просто что бы был

Одна русская печка = 1000, а скорее 2000 штук кирпича, от сюда считаем, что в случае если у нас будет 1млн кирпича мы сможем ОБОГРЕТЬ и ОБУСТРОИТЬ по варианту 19/21 века 500 семей или около 3000 человек. Это очень и очень немало. При ближайшем рассмотрении это даст:
1. резкое увеличение рождаемости.
2. Резкое уменьшение детской смертности.
3. резкое уменьшение потребления пищи (уменьшение потребностей организма на черезмерное тепловыделение).
4.
5.
10. и т.д. и т.п.
Так будет с почти любым технологическим прорывом, именно по этому тот кто имеет лучшую технологию, тот ВСЕГДА выигрывает.

Давайте спокойно подумаем!

Сообщение отредактировал Gergen - Среда, 17.10.2012, 12:10

Дата: Среда, 17.10.2012, 05:41 | Сообщение # 114

Сотник

Мастер

Группа: Советники

Сообщений: 3334

Награды: 2

Репутация: 4093

Статус: Оффлайн

Quote (petrovih)

И паровая машина для него конечно желательна но на мой взгляд мало реальна

Совсем не реальна, прям так скажем. И вредна, потому что сразу же найдутся умники, которые будут решать проблемы не человеческими методами, а механическими, как это принято сейчас. Просто это потолок коим я себя ограничиваю, а идти до этого потолка томов 20 smile

Quote (petrovih)

Зачем ГГ профугованные доски?

А зачем тебе токарный станок? Если для собственного потребления, так топориком и шкуркой biggrin

Но ведь тебе нужен другой уровень?

Quote (petrovih)

У крестьян которые составляют подавляющее большинство населения нет денег

А в Турове? Бояре усадьбы строят, а есть и не туровские бояре, те что Корней за рекой встретил. За эти доски Мишка может свою усадьбу отгрохать. Этот товар не для подавляющего большинства населения. К примеру для тех, кому тоже нужен другой уровень.

Quote (petrovih)

Но зачем при этом жилы рвать

Хобби у меня такое biggrin

Я вообще с трудом понимаю, что можно сделать если, не рвешь жилы. Так научен, в общем-то. И более чем уверен, что раз ты строишь свой станок - делаешь то же самое. Более того - этому учит эта книжка. Вона Татьяна, если глянуть на начало новой книги - жилы не рвет, и даже не понимает зачем оно надо - ну жили ж по старинке, и хорошо всем было. Но мир меняется, кто этого не понял останется на выселках, да еще и будет искренне считать что хорошо устроился. Петрович, я приехал в Торонто, и думал - в цивилизацию. А в самом деле для нас это - Выселки. А хуже всего, если Ратное в выселки превращатсья станет. Не возможно? Русь ведь превращается... Не, Петрович, рвать жилы, и никак иначе.

Кроме всего я не считаю что наша задача создать конкретное производство с чертежами и инструкцией по применению. Мы создаем поле идей по технологиям. Если автору что понадобится, он использует. Если надо будет - то уже конкретную задачу можно расписать. А уж на чем концентрироваться - на мостах или паромах, церквях или печах, подскажет сюжет. В настоящий момент сюжета нет. Но он может вырасти из некоторых идей. Например Герген про печи красивый расчет дал, ведь может стрельнуть где.

Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.

Дата: Среда, 17.10.2012, 15:32 | Сообщение # 115

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3581

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Quote (petrovih)

Теперь по кирпичу. Коняга, Gergen, я снова не пойму зачем делать такие резкие скачки, в текущем году например у ГГ в поднадзорной территории произвели 5000 шт кирпича и сразу мильон. Просто что бы был?

Кирпич это в первую очередь печи(как бытовые так и промышленные) и фундаменты сначала для большепролетных конструкций и под механические молоты и т.д. Без резкого увеличения производства кирпича никакой промышленной слободы не будет.

Quote (petrovih)

от нет у ГГ по моему ощущению сейчас достаточных ресурсов для церкви, а тем более храма. Да конечно он его построит по образу Храма на крови. Но зачем при этом жилы рвать или вы думаете что мильон кирпичей даже с хитрыми агрегатами играючись произведете. А капать глину при этом будете деревянными лопатами и возить на тачках и телегах.

А железная лопата без кирпича не появится. Почему смотри выше. Что до каменного храма (церковь неважно какого размера это тоже храм) - так это СТАТУС, который принесет очень большие дивиденты, хотя бы в плане влияния на умы местного населения. Да и вообще кирпичный завод всегда ставят на месторождении глины.

Quote (petrovih)

Требование в глине в общем то одно - жирная или средняя и еще мелкий песок нужен.

petrovih, извините меня, но блажен кто верует, тепло ему на свете. Вот цитата из "мурзилки" для частных застройщиков "Основными требованиями к глине как главному сырью для производства керамического кирпича являются низкое содержание крупно-зернистых включений, хорошие сушильные свойства и способность сырья к формованию. Кирпичные глины не должны содержать щебня, гальки, гравия, крупных кусков известняка, гипса и других примесей. Чаще всего для производства кирпича используются легкоплавкие песчанистые и мергелистые глиняные породы, различные по минеральному составу и цвету." Так что для начала серия опытов, хорошо еще что в распоряжении ГГ имеется специалист. По поводу песка тоже не все так просто. Нужен песок с модулем крупности 2-2.5, что соответствует песку средней крупности.

Дата: Среда, 17.10.2012, 19:29 | Сообщение # 116

Сотник

Мастер

Группа: Советники

Сообщений: 3334

Награды: 2

Репутация: 4093

Статус: Оффлайн

Перечитал темы по кирпичу и цементу. Пр кирпичу согласидся на тепереший размер, не зря к нему пришли, доказан историей. Плюс у нас есть камень, его навалом похоже.

С цементом согласился в плане - сделать его можно и нужно... если будем Софию строить. И затраты всего-ничего 10 000 человек на пять лет и пару-тройку тонн золота smile

Сразу оговорюсь - кирпич исходим из техники Журавлевцев. Если он учился в институте в наши времена, то наверняка его в колхоз посылали. Наши частенько попадали на кирпичный, так что с мялками и сеялками, в смысле грохотами мог быть знаком наглядно. А студенческие стройотряды с такой техникой работали часто. Значит ближайшая тема в технике - волочильный станок.

Проволока требуется для кольчуг - сталь, для всяких скотных ограждений - железо, для гвоздей - железо, для ткацкого станка - железо, если не очень тонкая ткань а нормальное полотно. Если ткань мануфактурного качества - сталь. Для грохотов - сталь. Если требуется трос - сталь. Москитная сетка в качестве растопыра пальцев - типа у нас, Погорынских бояр, а паче боярынь, не то чего какая-то Туровская деревня... Если Анна поедет в Туров и будет собирать местных баб, а она будет - девки на выанье, то такая сетка - мух да комаров гонять, особенно вечерком, когда они на свет - это может быть наворот в тему. Делать можно хоть из серебра - материала там мизер, а проволоку тянуть тонюсенькую очень легко. Да еще и узор типа тюлевого вышить, хоть серебряной нитью хоть шелковой... Эт не хуже матрешек пойти может.

Очевидно, что львиную долю стали заберет оружие, так что расходы на тонюсенькую стальную проволоку не важны. Можем позволить себе использовать на все технические нужды, уж сита для грохотов точно.

Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.

Скиф

Дата: Среда, 17.10.2012, 19:46 | Сообщение # 118

Полусотник

Группа: Бояре

Сообщений: 832

Награды: 0

Репутация: 608

Статус: Оффлайн

Коняга, не все так критично с металлом на самом деле. На самом деле сталь критична лишь в инструментах (типа сверел, фрез и иже с ними) и в холодном оружии, все остальное можно отыграть технологически - вроде ребер жесткости на лезвиях лопат и доспехах.

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение."