Альтернатива Погорынью - Красницкий Евгений. Форум сайта

Дата: Понедельник, 05.06.2017, 12:38 | Сообщение # 1

Воин

Группа: Ополченцы

Сообщений: 55

Награды: 0

Репутация: 2

Статус: Оффлайн

У КЕСа, на мой взгляд, правильно поставлена проблема нашествия орды и последующего ига - основной урон нанесли не только совокупные людские потери, хозяйственно-материальные (сожженные города и мастерские) - но, прежде всего, потеря целого пласта людей, генерирующих культуру - воинскую, ремесленную, торговую. Носителями такой культуры были жители городов, которые были истреблены, либо уведены в орду. Кроме того, мне понравилось у КЕСа, что создавая в своем мире альтернативное решение проблемы - логичное для нас сейчас, но неявное для тогда - университет, он еще и привязал это к ордену, подобному германским, для целей экспансии и освоения тех же земель, что и германские ордена в реальной истории и как альтернативу для будущей "Литвы", только уже с превосходящим русским элементом.
Мне было интересно время от времени изучить вопрос, поскольку я сразу же увидел проблему в том, что для такой силы, так или иначе, западные дела будут важнее дел южных или восточных, и, как мне кажется, погорынско-понеманское государство рано или поздно при наследниках детерминистично ляжет под Польшу, возможно, и с меньшими гонениями православных (что скорее отсрочит формирование русского государства, т.к. "беженцы" с Литвы составляли значительную силу для Московии и давали людей под колонизацию и восстановление Северо-восточной руси.

Изучив достаточно большой пласт разной информации пришла следующая мысль:
1. Такая Академия куда как разумнее смотрелась бы в Северо-восточной руси, в силу её стратегического положения, которое сыграет свою роль. Тем более, что и Всеволод Большое гнездо, и Боголюбский, и Долгорукий были первыми князьями, которые пошли в сторону создания суверенного государства, а не лествичного хаоса. И они были сильными сторонниками модернизации, что в целом дает то, что такая Академия была бы куда понятнее там, чем в Погорынье с непонятным статусом.
2. Однако, дабы не создавать повода для князей "завещать" новый домен, сделав его ареной для феодальных столкновений нужно выбрать место с одной стороны находящееся в выгодном положении для логистики и взаимодействия, с другой стороны без какой-то ключевой роли (вроде Твери, Владимира или Москвы).
3. Поскольку цель (у КЕСа эту функцию выполняет Журавляндия) в том числе и в формировании опытно-производственной базы, то должен быть и рынок сбыта, теоретически - крупный торговый город или крупный торговый путь.
4. Исходя из того, что большая части Северо-восточной руси будет сожжена - нужно будет выбрать такое место или позицию, которая будет недоступна монголам. Кстати, на этот счет интересен опыт Тракайского замка - хотя и по льду монголы очень хорошо могут наступать, но более сильная и развитая Северо-восточная русь с налаженной разведкой в степи скорее всего успеет задержать монголов до наступления весны подольше, и наиболее защищенная часть городов и замков к северу от Клязьмы-Москвы сумеет уцелеть.
Если честно, долго искал интересное место-концепцию под такую Академию-Тракай в Волоочье, и в принципе нашел кое-что:
река Сара, а точнее, её дельта, вдающаяяся в озеро Неро, где находится изначальная столица Северо-восточной руси - Ростов.
Само географическое положение дельты - это вдающийся на несколько километров вглубь озера полуостров, омываемый с двух сторон рукавами реки и собственно, озером.
$IMAGE1$
Берега реки укреплены наносами, по бокам - болотистые земли. Земля гиблая в какой-то степени, значит и претензий по ней ни с чьей стороны быть не может.
Однако, такая проблемность такого интересного куска земли рождает возможность - ГГ может вполне понимать несложный механизм голландской войны с водой, где создание дамб + мелиорация позволяли как раз такие интересные места использовать по полной программе, собственно порождая безопасность для себя.
Как видно, по самой первой распутице большая часть, кроме узкого горла реки-берегов, представляет собой быструю смерть для любого числа ордынцев или других недругов.

Соответственно, наладив производство стройматериалов выше по течению Сары, можно и в камне отстроить такой город-остров, который мог бы вмещать и производства редких вещей, и Академию, и церковную резиденцию высшего класса защиты, для будущего "переезда" митрополита из разоренной южной руси, и резиденцию для великокняжеской семьи, да и хранилище ценностей и резервов.
Стоит отметить, что Ростов был очень богатым городом, находящимся на важнейшем пути из Волги в Клязьму и Москву-Оку, но имеющим конфликт с Великими князьями, которые не искали его поддержки (Ростовчане отвечали взаимностью) в пользу новой столицы - Владимира.
И для укрепления позиций Великих князей соорудить свой замок-противовес Ростову на его торговой артерии в непосредственной близости может быть интересно и самим великим князьям.
Да и сами Ростовчане после изменения ряда торговых путей оставшиеся немного не у дел были бы не против заняться чем-то новым и интересным или просто поучаствовать в большой стройке.
Конечно, трудозатраты тут будут на порядок больше, чем для Михайлова городка, да и пространство для экспансии меньше, но в то же время Северо-восточная русь переживала свой расцвет, создавались десятки мощных и тяжелых в построении городов, и ресурсы на такое строительство тоже нашлись бы.
Может быть имя для ГГ можно сделать в то время было бы только на Немане, немного приостановив движение рыцарей, литвы и поляков в том направлении, но фундамент для будущего я скорее вижу в подобного типа местах.

Да и как бонус к мыслям - у меня вопрос ко всем, а что еще такого "Китежградно-Тракайского" плана можно в Северо-восточной руси найти?

Само по себе строительство дамб дело достаточно знакомое - оно ничем от насыпи валов отличаться не будет, да и дамбы валами по сути и будут являться. Хотя, ввиду того, что в округе подходящей земли для насыпи валов не так много - будет необходимость использовать немного другие методы - саман, кирпичное производство - строительство.
Дальнейшее осушение и создание каналов для ирригации - вещь куда более интересная, тут без строительства ветряков не обойтись, но дело тоже в конечном счете полезное для развития тех же самых ветряков в других местах по прямому назначению.
К тому же - наличие узкой горловины позволяет построить мощные укрепления цитадели напротив единственного направления крупного удара и сдерживающие - по сторонам, что позволит оградить весь участок целиком и разместить довольно больших размеров запасы и, как следствие, войско и "беженцев".
Да и наличие серьезных не взятых монголами поселений и бОльшие потери на самом раннем этапе войны позволит будущие переговоры об иге (на мой взгляд неизбежная на тот момент вещь) вести с более выгодных позиций.

На крайний случай из того, что удалось присмотреть похожего-подходящего -
https://ru.wikipedia.org/wiki/Рождественский_(остров)
но там все равно много работы по укреплению берегов, отсыпке для придания правильной геометрической формы и так далее.
Да и пространства как-то поменьше, радикально, разве только на один замок, плохо связанный с большой землёй

Einmal ist Keinmal

Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.

Дата: Понедельник, 05.06.2017, 16:58 | Сообщение # 2

Десятник

Группа: Огнищане

Сообщений: 307

Награды: 0

Репутация: 1155

Статус: Оффлайн

1. Цель Михаила на его жизнь - Новое государство. Внутри Руси ему Рюриковичи не позволят стать князем совершенно точно. Соответственно, закончится все тем, что отстроенные Михаилом города(если бы вдруг и получилось) просто раздадут князьям. А его, в лучшем случае, вежливо похлопают по плечу. Князей на Руси много, и даже для городка на отшибе найдутся охочие на него сесть. Князья сразу наведут свои порядки, например оружие будут носить только дружинники. И дальше с приходом монгол будет что и везде по Руси - дружинники погибнут в поле, беззащитные города монголы возьмут почти голыми руками.
А вот на фронтире "свои правила", там можно стать князем от местных племен, и Рюриковичи волей-неволей, но вынуждены будут проглотить это.

2. Единственный шанс для маленикого государства стать сравнимым по силам с большим - это сильная промышленность и торговля. Имея возможность торговать морем с несколькими разными странами, продавать промышленные товары и покупать еду - можно и кормить большее население, и развиваться опережающими темпами, и иметь большой запас денег на случай разных необходимостей, и иметь возможность политически лавировать между несколькими игроками. КЕС вполне однозначно выражался, что видит в будущих жителя НГ Михаила граждан, с правами на ношение оружия. То есть, к моменту появления монгол, НГ сможет оперировать только хорошо обученным и снаряженным ополчением в несколько тысяч человек, плюс возможные наемники и союзники со всей Балтики. Опираясь на целую сеть укреплений, тут есть чем обламать зубы даже нескольким туменам. А любой анклав внутри материка рано или позно прогрызут, шансов отбодаться в долгосрочной войне "на истощение" там нет.

То есть, никаких альтернатив Балтике - просто нет.

Дата: Понедельник, 05.06.2017, 17:46 | Сообщение # 3

Воин

Группа: Ополченцы

Сообщений: 55

Награды: 0

Репутация: 2

Статус: Оффлайн

Цитата itronixoid (

)

Рюриковичи не позволят

Да и хрен бы с этим. Можно сделать своих Рюриковичей (кстати, насколько я помню - кто-то из скандинавов успел заделать своих Рюриковичей) были генетические исследования, и , если подойти близко достаточно для того, чтобы принять участие в воспитании княжьих детей. Тем более что ГГ образованный и интресный человек.

Цитата itronixoid (

)

просто раздадут князьям

Если это будет собственность ГГ - легко, а если это будет собственность чего-то иного, например, церковную собственность просто так не раздашь, а тут можно и "привелеи" выторговать какие-то. Тем более если есть понимание (которое конечно надо сформировать сначала), что земли аршин, а с него потоки золота, и если просто кому-то отдать в кормление - то все загинет.
Да и интерес к науке и к производству как к своему домену - это очень интересная ситуация для европы того времени, кто же начнет копировать за князем, которому такое интересное место дали в княжение. А тут один шаг до князей-буржуа и в целом ориентации элит на производство, а не эксплуатацию.

Цитата itronixoid (

)

Князья сразу наведут свои порядки

Не сразу, да и возвращаясь к первым двум вопросам - а может быть переймут более выгодные для них порядки? В европе вот дальновидные дворяне и герцоги селились в городах и именно они стали основой будущих магистратов, основой абсолютизма и национальных государств с единым рынком.

Цитата itronixoid (

)

на фронтире "свои правила"

Трудно сказать, что в Руси того времени не было фронтиром. Еще раз - если кто-то покажет как извлекать выгоду из сложнокультивируемых земель, из ремесел или образования - такое дело скорее возьмут под опеку, чем будут мешать, если не лезть на явный рожон, поскольку ни один дурак не будет рубить сук, который дает яблоки.

Цитата itronixoid (

)

вынуждены будут проглотить это

Еще раз - само по себе бороться против имени Рюриковичей глупо, поскольку это очень мощное имя для европы того времени, да и для нацбилдинга весьма значительно. Не зря потребовался Грозный и смута, чтобы эту магию снять.
Нужно получить доступ к слабой либо к прогрессивной династии и использовать ее в своих целях. И создать силу, которая бы мешала (в том числе и неявно) тупым и ленивым князьям и поощряла (в том числе и явно) бы тех, кто ведет политику объединения Руси и всякие хорошие вещи.
Ну и тщательно создавать мифологему для дальнейших поколений - будешь как вот это-то, будет все плохо. А будешь править вот так-то и в таких-то целях - станешь великим.

Цитата itronixoid (

)

сильная промышленность

Это мастера, чьи жизни надо сохранить, книги и оборудование. Лучше это будет где-то поближе к основному месту действия будущего развития, а сохранить это все можно и не только разместив на опасной окраине. Это как сейчас стратегические оборонные заводы строить в Калининграде - безумие.

Цитата itronixoid (

)

торговля

Кого с кем? Вот Ганза старательно выжимала новгородских купцов, чтобы они башляли задарма и сами в европу не совались. Логично, что после появления сильного конкурента первым делом полоцкие, новгородские, польские и немецкие купцы заплатят за уничтожение этого понеманья своим сеньорам. Лучше дать другим торговать - пока за твоей спиной не стоит мощное государство с флотом, а вкладываться в производство, в развитие внутренних земель, недоступных для рейда.

Цитата itronixoid (

)

покупать еду

еда самая дешевая в европе была в преяславльских и рязанских землях, ничего вы по неману дешевого в то время не наторгуете, не зря же новгород пер из рязани той же зерно, и владимирские князья эту болевую точку быстро нащупали.
соответственно, если цель сделать промышленный центр людей оторванных от с/х то нужно место с удобным и быстрым выходом на оку или днепр, да еще и не перекрытым кем-то жирным и сильным, вроде смоленска или владимира. ну или с кем-то из них придется договариваться и делиться.

Цитата itronixoid (

)

большой запас денег

русские купцы, кстати, получали деньги не только с европы, но и с булгарии, которая была важным перевалочным пунктом

Цитата itronixoid (

)

политически лавировать между несколькими игроками

если пилить свою династию на немане - это лавировать между польшей и русью, то есть играть в хохла (литву), чем это заканчивается всем известно - либо кидком элит и насильным перекрещением, утратой идентичности и травмой на всю жизнь этноса, либо карательно-захватнической экспедицией более крупного игрока

Цитата itronixoid (

)

граждан, с правами на ношение оружия

это хорошо, но причем тут все вышеописанное?

Цитата itronixoid (

)

наемники и союзники со всей Балтики

как эти наемники и союзники довели византию до ручки надо рассказывать? датчане и ливонцы на новгород в то время ходили тоже с официальной целью помочь схизматикам от ордынцев и главное - помочь невскому принять предложения папы, а купцам - предложения ганзы (сидеть у себя во дворе и невыеживаться)

Цитата itronixoid (

)

целую сеть укреплений

не полезут тумены в дикую литву, сдалась она им, как и новгород - болота, неудобно, долго. изначально немцы строили укрепления против литвы, которой очень не нравились попытки колонизировать себя

Цитата itronixoid (

)

анклав внутри материка рано или позно прогрызут

скажите это галицко-волынским замкам, таким как холм, кременец и некоторые еще. даниил галицкий конечно все равно под иго лег, но лег сам
а вот история того же даниила галицкого и его друзей-бояр и его соседей-угорщины (с которой и ордой предлагается лавировать) рассказывает нам о том, что будет, если сильный промышленный центр и адекватные люди будут пытаться строить маленькую пруссию на окраине этнического ядра, окраине, где есть веселые соседи, готовые придти на помощь

я собственно не так давно на форуме об этом и писал - вот я вам разобрал все эти прекраснодушные мысли о условно западном пути - альтеративе руси, которой на самом деле не могло быть

погорынье-понеманье только отсрочит отпадение западной руси от общего процесса, если не усилить северо-восточную русь и не ускорить процесс объединения и создания мощного центра.

Einmal ist Keinmal

Сообщение отредактировал smonovski - Понедельник, 05.06.2017, 17:51

Oltopeteeh

Дата: Понедельник, 05.06.2017, 20:04 | Сообщение # 4

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 310

Награды: 0

Репутация: 148

Статус: Оффлайн

smonovski, в реалиях менталитета 21 века, описанный вами вариант, действительно бы сработал.
Но представьте хотя бы 90е. Вот вы на Ростове, окей, все уже готово, налажено. И тут СССР рухнул. Вас предали продали все и вся. Каждый урод пытается украсть хоть что-нибудь. Братки быкуют, стреляют ваших ребят, немногих верных, армии нет, страны нет, ни хрена нет, только быдло , бандюги и вы.

В 12 веке, на сломе эпох, 90е вообще не заканчиваются. Лихорадит жутко.
Князья - те же братки. Им плевать на выгоду! Им нужна власть, абсолютная, вся целиком. И вас убьют только за то, что свое мнение имеете. А уж за толику власти вырежут всю вашу семью до седьмого колена.

Так что да, только медвежий угол дает микроскопический шанс встать на ноги.
Альтернатива Погорынью - союз князей, церкви и язычников. Народа, бандитов и спецслужб. Если бы такой альянс сложился бы, то монголов бы нагнули. Так что три попаданца, Ратников, СанСаныч и Дима, в ключевых фигур, могли что то сделать, но простые люди даже не фигуры на доске, а просто трава на поле боя. Игроком можно родиться, или стать. Не зря Аристарх загибает про кровь Мишки. В те времена, без этого, вообще никак.

Если в текст закрались "очепятки", значит, автор спешил донести мысль :)

Дата: Понедельник, 05.06.2017, 23:19 | Сообщение # 5

Воин

Группа: Ополченцы

Сообщений: 55

Награды: 0

Репутация: 2

Статус: Оффлайн

Цитата Oltopeteeh (

)

хотя бы 90-е

в период перемен социальная мобильность крайне высока. Это сейчас вы хрен куда во вкусное место без блата уйдете, а вчерашние пацаны с раёнчика теперь ворочают миллионами.
не сравнивайте ~~попу с пальцем~~ 90-е и 12 век - в 12 веке еще родовая община не везде разрушилась. О каких 90-х (беспределе и переделе) вы говорите? Да, дележка была. В основном между князьями или в рамках наделения своих людишек кормлениями чужих людишек. это больше похоже на сейчас, чем на тогда.

Цитата Oltopeteeh (

)

вы на Ростове, окей, все уже готово, налажено. И тут СССР рухнул

ну и что? я это в цитаты занесу себе, можно? да, дело знакомое, так целыми НИИ спивались, пока руководство ~~покрало все что можно унести~~ строило международное сотрудничество. ну так кто вам-то мешал? (я не поддерживаю, это ужасно, конечно, все, что было и я это лично наблюдал).
За мат в теме - минус в репутацию. Наместник Редактор

Цитата Oltopeteeh (

)

быдло, бандюги и вы.

путь к успеху. если лавировать, как предложил айтронексоид.

Цитата Oltopeteeh (

)

Им нужна власть, абсолютная, вся целиком

не упрощайте вы людей. княья идиотами не были, вот, Большое Гнездо, утвердившись в Киеве, даже переезжать туда не стал. росла сознательность.
я бы посоветовал бы почитать на эту тему Клюева - "несостоявшиеся столицы руси", немного оффтоп, но логика княей показана верно.

Цитата Oltopeteeh (

)

за толику власти вырежут всю вашу семью до седьмого колена

вы не работали с бандитами, дружище. я имел неосторожность, с самыми настоящими, отсидевшими за дела и ставшими "бизнесменами". такими, про которые телепередачи снимали. они вырежут за кидалово, или за желание их нагнуть. ну или по фану (такие отморозки тоже бывали). если ты попал в их цели - то тебя скорее постараются развести, заставить платить дань, отдать кусок твоего дела. но просто так мокруху развивать не будут. а если за тобой есть какая-то сила то дешевле всегда договориться, иногда даже взять в бизнес (то, что делает мишка в сотнике - и есть напрашивается в бизнес, и это правильно, но я просто о том, что самая сильная банда с самым перспективным активом - мономашичи, а именно долгорукий). вот князья скорее такой настоящей бандитской логикой руководствовались, а не так как вы себе это представляете. да и еще раз - та же династия одной и первых в европе эту логику преодолела придя к монархии на основе общественного договора (иван 3).

Цитата Oltopeteeh (

)

медвежий угол дает микроскопический шанс встать на ноги

это вы правы. в ужасные 90е, которые так напоминают 12 век от произвола и нищеты люди массово бежали покорять захолустье, полмосквы при лужкове разъехалось. потом встали там на ноги - кто картошечкой, кто морквой, и пашли в 21 веке покорять столицу.

вы че, коллега, стерлигова наслушались?

я жил в 90е в медвежих углах тоже - так себе удовольствие, да и сейчас там не особо лучше стало.

"на ноги" дает встать не пахота отсюда и до обеда, а реальные рисковые дела. окучить неман - четкое дело для четкого пацана, который хочет попасть в банду. активист, шел к этому.
а если мы говорим о таких серьезных вещах как русский ковчегъ - то размещать его в погорынье бредово.

как мне кажется КЕС просто травил сказочку на ночь про землю старухи горыныч и ее зеленого змея и только поэтому привязал к горыни события. и я в параллельной теме внятного ответа не услышал.
да, эксперимент "ткнуть пальцем в карту" вышел поучительный, но слишком долгая шутка теряет момент.

Einmal ist Keinmal

Сообщение отредактировал smonovski - Понедельник, 05.06.2017, 23:23

Дата: Вторник, 06.06.2017, 12:02 | Сообщение # 6

Десятник

Группа: Огнищане

Сообщений: 307

Награды: 0

Репутация: 1155

Статус: Оффлайн

smonovski,

Сразу оговорюсь, что это только лично моё видение авторского замысла, к реальности оно может не иметь никакого отношения.

1. КЕС не был сторонником технического прогрессорства, и предлагал достигать целей используя уже имеющиеся технологии. Но, в одном вопросе он оставил Мишке целый мешок с подарками, из которого пока вытащили только маленькую конфету. Это - морское дело. По условиям задания, Мишка хорошо знаком с ним, до деталей и возможностей на ходу модернезировать уже имеющиеся суда.
Если к этому добавить сумму технологий от Журавля, то можно получить небольшой, но очень эффективный флот, с навигационными приборами, более быстрый, маневренный, гораздо лучше вооруженный и с возможностью создавать суда, пригодные к океаническому плаванию. И при этом не запредельно дорогой. Таким бонусом грех не воспользоваться. Имея настолько большое превосходство, можно сделать очень, очень много. Гораздо больше, чем можно выжать из речной логистики внутри материка. Да, обиженные на море могут попытаться подрядить кого-то на суше воевать Мишку, как сейчас Никифор и Ко подряжают воевать неманских самого Михаила, но тут мы переходим ко второму вопросу.

2. Почему принципиально важно наличие нормального вооруженного ополчения? Да потому что по раскопкам городов того времени (в том числе как раз сожженых монголами) в городских усадьбах находят или оружие, или ремесленные инструменты. То есть, были воины, которые не занимались ничем ещё, и были ремесленники, у которых боевого оружия и умений им пользоваться не было. При таком раскладе, нормальный дружинник был точным аналогом европейского рыцаря. Куча стали, вызолоченные шлемы с орнаментами, шелк, бархат, высочайшее личное воинское мастерство вкупе с не всегда хорошей дисциплиной и прочее. Но их было очень мало. Все, что русские смогли выставить на Калке, некоторые историки оценивают как три с половиной тысячи. Общие силы, которые могли бы выставить все князья вместе, даже сумей они договориться - около десяти. А монголы оперируют туменами. При этом, этих туменов у них много. Не хватит двух - пришлют три. Положим три - а они ещё пять подгонят. У них же все государство - машина тотальной войны. В результате, после гибели проф. дружинников в поле, города оказывались практически беззащитными. Пример с Козельском нам показывает, что даже небольшой, но нормально обороняемый город становился для монгол адовой головной болью. Но нам нужно не отстдеться сбоку, нам нужно дошедшим до нас нанести убедительное военное поражение, и начать Реконкисту. То есть, рост военных возможностей на проценты нам ничего не даст. Нам нужно вообще другое общество и другая армия. В реальной истории для этого потребовалось пережить Иго и полностью поменять взгляды на жизнь, власть, государство и воинскую службу. Таких социальных изменений, которые нам нужны для формирования Нового Государства, Рюриковичи нам делать на подконтрольных территориях не дадут. Потому как гражданские права(а не просто "чей холоп?"), всеобщая воинская повинность, промышленность (а значит - промышленная буржуазия), банковская система (когда феодал не сможет просто прийти в банк на своей территории и потребоват денег, а потом не отдать), светская культура, и вообще принципиально другое самосознание людей(без которого нам никак не добиться того, чтобы простые горожане пошли на войну и стойко дрались) с феодализмом не вяжутся никак.

Oltopeteeh

Дата: Вторник, 06.06.2017, 16:58 | Сообщение # 7

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 310

Награды: 0

Репутация: 148

Статус: Оффлайн

smonovski, сейчас без блата как раз можно пробиться. Доля пирога меньше (газпром за три копейки не купишь), но стабильность ощутимо выше. Я вспоминаю свой путь, смотрю на учеников, своих клиентов разного возраста. "Хочешь идти быстро - иди один, хочешь дойти до цели - идите вместе".
Сейчас социальные очень даже работают. Только ушами хлопать не надо, ругать власть ни к чему, и работать, да, порой приходится очень много, но есть отдача. Не как у раба, когда с него сдирают все, а кое-что удается сохранить и сверх минимума, чтоб не помереть.
В тех же 90х, такого эффекта добиться тоже можно было. Но выживало гораздо меньше народа, при тех же затратах сил. Утрата коллектива очень опасна, даже если одиночки пробились наверх, их все равно сомнут, рано, или поздно, и дальше выбор - подчиниться сильному, или сдохнуть. Самому стать центром силы реально, при поддержке примерно от полутысячи человек (взрослых, дееспособных, без учета нагрузки от детей, стариков, инвалидов, обычных женщин, не кремень-баб). Поддержка - это не когда за вас умирать пойдут, а просто выбор в вашу сторону, при наличии выбора. Например, будут покупать масло вашей фабрики, даже если оно немного дороже, менее вкусно, но зато свое, родное.

Настоящая беда тех же 90х - государства УЖЕ нет. В 12 веке - государства ЕЩЕ нет.
Но не одиночки меняют историю. Слаженная работа обычных людей, каждого на своем месте, постепенно продвигает прогресс. Отдельные Герои могут заткнуть дыру, одну, две, три, но суперменов тысячами не завезли. Если не косячить массово, то и подвиг не нужен, все проблемы решаются быстро, качество, дешево, ещё на этапе профилактики. А хочется пострелять, силушкой богатырской померяться - вон Новороссия до сих пор Луганск и Донецк объединить не могут, лакомые куски друг у друга выкрызают. Те же 90е, по сути. Пока сами люди не дозреют до готовности защищать государство (не один на миллион, а хотя бы один на тысячу), у них, да и у нас, будут 90е, навальные и гей парады, со всеми вытекающими последствиями.

Родовая община активна и сейчас. Кланы, корпорации на наверху, воровской "общак" внизу, а суть одна. Мы - люди, а вы - нет. Мы вас грабим, убиваем, а скоту запрещено сопротивляться.
Но когда приходит угроза извне, надсмотрщики с кнутами, против регулярной армии не катят. Как и стражники Журавля слегли под ударом даже не ратницкой сотни, а от сопляков! Хотя помните, что Корней говорил про усадьбу Устина? Несколько здоровых мужиков удавят пацанов, как курей. Это нормальный размен. В то время. Но пришла Организация, воплощенная в лице Мишки (но реально - в его отроках, и поддерживающих НГ холопов). И власть перешла сильному.
Орда - это, по крупному, тот же Мишка, только более матерый и пацаны подросли, детей и внуков подняли. Дружина князей, для них, мясо. Слягут те на Калке и бери рабов тепленькими. Власть смениться, а привычные к ярму, продолжат платить дань, только не свиной харе дружиника, а желтолицему соуге Господина. Только жить станет чуточку проще и с восстаниями как-то все кисло.
Только когда Организация разралилась, и пришли хапуги (90е), простые люди смогли осознать угрозу, обьединиться и сбросить Иго. Поскольку до этого грабежа, по сути то угнетения и не было, обычный репрессивный аппарат любой государственной машины, хоть в Германии, хоть в Америке, хоть у нас, принципы одинаковые, народ один и тот же, в сути своей, только стиль немного отличается, и названия придумывают разные, чтобы морочить головы дурачкам.

Цитата smonovski (

)

в цитаты занесу себе, можно?

Можно.

Насчет того, кто мешал лично мне, вопрос решаем по мере возникновения проблем. Ситуация гораздо хуже была - мешали моим друзьям. Здоровые мужики удар выдержали, без особых заморочек, но напомнить вам, как досталось тылу? Дети, старики, инвалиды, женщины? Знаешь скольких близких моим друзьям пришлось похоронить из-за тварей, отдавших власть западенцам? Хрен им, а не евроинтеграция.
И бандиты - это беспредельщики. Вы говорите про другое. Бизнесменов. Часто ли вы сталкивались с лейтенантами, которые выслужились с рядовых, но так и продолжают мыслить как рядовые? Так и в вашем примере. Что ваши знакомые были бандитами раньше, не означает что они остались бандитами сейчас. Феня проскальзывает, татухи остались, но по сути, в душе, они кто? Считают людьми только себя, а остальным скотом бессловесным? Если да, то согласен, качество душ у них еще то, а если нет, то и не зачем на них бочку катить. Настоящий человек тем и отличается от подделок, что может расти над собой. Если ошибался сорок лет подряд, это не значит, что не может исправиттся на 41. Иначе бы бандитов не на казеные харчи сажали, а сразу расстеливали, как бешеных собак - дешевле и эффективнее было бы. Но с людьми (не зверьми в обличие людей) надо мягче. Материал ценный, хрупкий, производство занимает 20-25 лет и терять из-за дури отдельных редисок, не разумно, ни в 21 веке, ни в 12. Но тех, кто это понимает (в массе своей), в средние века меньше, чем сейчас. Тупо меньше возможностей было, для развития интеллекта. Алмазы вроде Корнея - очень редки, так что я предпочитаю жить сейчас, а не тогда. Больше эффекта достигается.

Встать на ноги, это прежде всего выжить. Если вы труп, то и говорить не о чем. А рисковые дела - это море крови. Кто-то пробьется, да, станет рабом белых господ, вроде Лебедя, Березы, и что? Много пользы они Родине принесли?
Во время Великой Отечественной, необходим тыл. Та самая глубинка. Если же вас отрезали от рода, землячества, искренних друзей, то конец очевиден. Никому "наверху", вы такой красивый не нужен. Используют и выкинут. Собственно, даже Рудный Воевода это осознал и внушал Мишке, что без семьи он никто. Только потеря любимых (кроме саввушки) не сподвигла Лёху сделать следующий логический шаг, относиться к друзьям, как к своей семье. Ну ничего, либо помрет без пользы, либо осознает. Будем посмотреть, что товарищи соавторы посчитают нужным вписать в учебное пособие по истории и науке управления, в формате художественной литературы.

Если в текст закрались "очепятки", значит, автор спешил донести мысль :)

Дата: Среда, 07.06.2017, 04:19 | Сообщение # 8

Сотник

Мастер

Группа: Советники

Сообщений: 3334

Награды: 2

Репутация: 4093

Статус: Оффлайн

Цитата smonovski (

)

Изучив достаточно большой пласт разной информации пришла следующая мысль:
1. Такая Академия куда как разумнее смотрелась бы в Северо-восточной руси

Ну... между нами сказать, именно так и планировалось. Только не Мишкой, а Журавлем.

Цитата smonovski (

)

не сравнивайте попу с пальцем 90-е и 12 век - в 12 веке еще родовая община не везде разрушилась. О каких 90-х (беспределе и переделе) вы говорите?

Беспредел начнется со смертью Мстислава, и этот момент озвучил боярин Федор. А вот князья вели себя по разному. От той бандитской логики, что вы говорили, до простого беспредела. Проблема была еще и в другом. Народ (за редким исключением) стонал, выл - но считал что так и надо. Смотрим взаимоотношения России, Украины и Беларуси. И еще внимательнее - на взаимоотношения украинцев, россиян и белорусов. Простой народ по зову князя частенько подымал вилы и шел со СВОИМ князем на ЧУЖОГО. Пограбить. Не потому что злой, а потому что надо. Да и - "все так делают". Логика не понятна? И мне не понятна. Но в Украинской армии практически все ненавидят Порошенку - но ИДУТ. Я не пытаюсь понять логику явления, я просто принимаю, что она есть. Потому избежать раздробленности - никакого шанса. Ну это как если бы убоать Порошенку, областных князьков и считать что на Украине немедленно наступит благодать. Увы...

Единственно что могу гарантировать - ни один князь в долю Мишку не возьмет. Или ставит в полное подчинение, или прибъет урвав хоть что-то по принципу - хоть шерсти клок. Мишка будет жить в очень четко очерченном промежутке условий. Нижняя граница - пока прибыль приносит и власть мелет. Верхняя граница - его поведение и задомки становятся настолько сложными, что князь начнет терять нити. В сдучае с попаданцами это очень тонкий промежуток, поскольку чтоб воплотить задумки, надо обладать властью принимать серьезные решения. А это не то, на что согласится князь - у него эта власть просто из рук уплывет.

Цитата itronixoid (

)

КЕС не был сторонником технического прогрессорства

Давайте уточним. КЕС не был сторонником прогрессорства в том смысле, что не считал достаточным для выполнения поставленной задачи. Он считал что прогресс - это одни из инструментов. Мощный, но - один из.

Я, в общем, вполне согласен с вашей оценкой ТМН. Разгоним тумен - придут десять. Пристрелим в колыбельке Батыя - придет Субедей. Или Менге. Не суть важно - нашествие татар придумал не Батый, и даже не Чингиз - их толкал исторический процесс. И не в первый раз, кстати. И пусть не остановить, а хотя бы отклонить его может такой же исторический процесс, который харкая кровью запускают Жувравль, Димка и Мишка. И запускается этот процесс социальными изменениями. Которые князья не одобрят, ибо это угроза их миру. Они под татрина лягут, и смажутся где надо, но власть над мужиком (та самая социалка) они не отпустят. Ну и тем более они не потерпят даже мысли о центральной власти. Лучше татарин (американец, немец, даже папуас-людоед) чем крепкая центральная власть.

А социальные изменения держатся на трех китах. Политика. Экономика. Военная сила. Так зовут этих китов. А вот чтобы они не плыли в разные стороны, утопив походу обитаемый мир, на них накинута уздечка. называется она - Управление.

Собственно таковы была задумка КЕСа по прогрессорсву. Мишка - прогрессор. Только прогрессор-управленец. Его непосредственная задача - не политика, в которой он слабоват (по крайней мере в древнерусской), не экономика, ибо по большей части не технарь и не банкир, и не военка, хоть на данный момент он посвящает ей большую часть времени. Его задача - уздечка для китов.

PS. Кстати, вся теперешняя ситуация в мире мне кажется именно потерей управления - при перенасыщенной технологии, почти экзальтированной банковской системе, мощной военке и достаточно изощренной политике. Но киты хлопнули хвостами и поплыли в разные стороны. Не удивительно что нас трясет и есть опасение утопнуть.

Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.

Дата: Среда, 07.06.2017, 04:30 | Сообщение # 9

Сотник

Мастер

Группа: Советники

Сообщений: 3334

Награды: 2

Репутация: 4093

Статус: Оффлайн

Цитата Oltopeteeh (

)

Только потеря любимых (кроме саввушки) не сподвигла Лёху сделать следующий логический шаг, относиться к друзьям, как к своей семье. Ну ничего, либо помрет без пользы, либо осознает.

Либо будет использован. Спасибо коллега. То что вы написали - основная причина, почему я подпрягся к проекту. КЕС поднял вопросы, котрые я в общем-то не понимал в принципе.

Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.

Сообщение отредактировал Коняга - Среда, 07.06.2017, 04:32

Дачник

Дата: Среда, 07.06.2017, 10:35 | Сообщение # 10

Сотник

Сатрап

Группа: Наместники

Сообщений: 2260

Награды: 1

Репутация: 1960

Статус: Оффлайн

Цитата smonovski (

)

1. Такая Академия куда как разумнее смотрелась бы в Северо-восточной руси, в силу её стратегического положения, которое сыграет свою роль. Тем более, что и Всеволод Большое гнездо, и Боголюбский, и Долгорукий были первыми князьями, которые пошли в сторону создания суверенного государства, а не лествичного хаоса.

Мысль интересная, но в идеале тогда не северо-восток, а север. До Соловков Батый точно не дойдет.
Проблема в том что север, как и северо-восток (Ростовское княжество) в настоящее время малодостижим. Поэтому, хочешь-нехочешь, а придется использовать те территории которые даны в первоначальных условиях (Погорынье, Туровское княжество), и те куда Мишку подталкивают обстоятельства - Понеманье.

Цитата smonovski (

)

4. Исходя из того, что большая части Северо-восточной руси будет сожжена - нужно будет выбрать такое место или позицию, которая будет недоступна монголам. Кстати, на этот счет интересен опыт Тракайского замка - хотя и по льду монголы очень хорошо могут наступать, но более сильная и развитая Северо-восточная русь с налаженной разведкой в степи скорее всего успеет задержать монголов до наступления весны подольше, и наиболее защищенная часть городов и замков к северу от Клязьмы-Москвы сумеет уцелеть.

Нет крепостей которые нельзя взять. Штурм, долгая осада, военная хитрость, осел груженый золотом или систематическое разорение близлежащих территорий - и рано или поздно не устоит никакая крепость и никакой город, потому что жить на осадном положении годы ... negative

Сатрап (др.-перс. xšaθrapāvan — хранитель царства; пехл. šatrap, новоперс. شهربان‎) — глава сатрапии, правитель в Древней Персии. Назначался царём и обычно принадлежал к его родне или высшей знати. На своей территории ведал сбором налогов, содержанием армии, был верховным судьёй и имел право чеканить монету.
В русском и болгарском языках слово сатрап является синонимом деспота, тирана и самодура.

Дата: Четверг, 08.06.2017, 11:18 | Сообщение # 11

Воин

Группа: Ополченцы

Сообщений: 55

Награды: 0

Репутация: 2

Статус: Оффлайн

Цитата Oltopeteeh (

)

В 12 веке - государства ЕЩЕ нет

Да я в целом с вами согласен, одна поправка - оно только-только начало формироваться, и как раз в Северо-восточной руси, где политика использования земель в интересах конкретных князей и их семьи начала заменяться политикой полноценного оседания на землю и формирования устойчивых связей земля-сюзерен.

Не буду спорить по некоторым другим вещам с вами.

Цитата Коняга (

)

Орда - это, по крупному

Конечно, по крупному, но уже к Галицкой руси сил и задора у нее стало немного не хватать. Я не о том, чтобы победить орду - я о том, чтобы минимизировать ущерб, создать условия наличия "тайной силы", которая будет служить целям прогресса и централизации, а именно управления.

Смысл ведь (к каким выводам я прихожу думая о возможностях этого периода истории) в том для меня (и для КЕСа как я понимаю), чтобы в результате ордынского нашествия все старые центры власти - старые города, князья, как и в реальной истории - ослабли, а новые, прогрессивные, нацеленные на более единое и централизованное государство - а так же носители культуры производства и просто культуры - выжили и стали в один момент после нашествия если не доминирующей, то хотя бы влиятельной силой.

Кроме того, столкнувшись с малоприятным крепким орешком на территории, которую нельзя включить в большое кочевье - если Монголам подсказать куда идти, в какую сторону - они могут и обойти Северо-восточную русь стороной.
Тут, кстати, можно и интересные интриги сделать, к примеру, поведав о Калке, и о том, что де, прежде всего надо бы сокрушить южные княжества, а самые богатые земли - так вообще за карпатами, константинополь, рим, все дела.
(если конечно с монголами тогда можно было вести такие разговоры)

Есть разные стратегии -
- Тевтонская - настроить на границе со степью множество маленьких бургов, которые трудно будет взять, и тем самым задерживать орду до прихода весны или осени - чтобы коннице было объективно тяжело.
Я думаю бессмысленно на нее полагаться, но как вариант - особенно если использовать "тракайский" вариант строительства будущих оборонительных центров.

- Есть стратегия "печерних" городов - разместить как можно больше удачно расположенных пещерных монастырей возле городов - центров, и сделать ходы по которым жители могут там спрятаться и переждать, не будет же орда стоять и из под земли их пополгода выковыривать - если будут ходы для пополнения припасов, колодцы - это реально - тоже увеличится количество спасенных людей, да и в подземных переходах можно держать долгую оборону против превосходящего количества войск.
Да, есть целая система "выковыривания" людей из под земли - но если строить пещеры сразу с отводом воды, с карманами и захабами - это может быть надежнее крепости, при меньших трудозатратах.
Скажем, жителей Старой Рязани будь у них такие пещеры - это спасло бы. Не зря Московский и другие Кремли в после-батыевское время строились именно с широкой сетью подземных коммуникаций.

- Есть стратегия партизанской войны и выжженой земли - я думаю что для монголов это может быть значительно - хотя и сложноорганизуемая, но такую тоже нужно учесть.

- Есть еще десятки экстравагантных вещей, к примеру, на мой взгляд, самая эффективная будет - бактериологическая, с разработкой вакцины, прививанием нужных людей на руси, сбором для дальнейшего распространения в осаждающих города туменах штаммов оспы-чумы, а так же различных конских болезней (орда без коней подохнет если дать зайти примерно за границу оки-клязьмы, а обратно не пускать).
Для такой бактериологической темы не нужно даже большого количества людей, только закрытая удаленная (опять же, например, островная) лаборатория - и система неформальных связей.

Цитата Коняга (

)

его поведение и задомки становятся настолько сложными, что князь начнет терять нити

А о том и речь, нужно блин развивать тайную организацию, а все эти речные ганзы - союзы русских купцов и другие более-менее понятные князьям и церкви вещи - делать сразу как эффективное прикрытие и организации двойного назначения.

О чем понятие не имеют князья того времени? О системной работе, о центрах подготовки, о том, как работает пропаганда и идеология, которая позволяет быстро делать много верных людей.
О системе массового образования. Они будут искать шпионов, объявят даже если Мишку вне закона - можно просто на массовой информационной обработке уже строить серьезную силу.

Einmal ist Keinmal

Дата: Четверг, 08.06.2017, 12:36 | Сообщение # 12

Десятник

Группа: Огнищане

Сообщений: 307

Награды: 0

Репутация: 1155

Статус: Оффлайн

Цитата smonovski (

)

- Есть еще десятки экстравагантных вещей, к примеру, на мой взгляд, самая эффективная будет - бактериологическая, с разработкой вакцины, прививанием нужных людей на руси, сбором для дальнейшего распространения в осаждающих города туменах штаммов оспы-чумы, а так же различных конских болезней (орда без коней подохнет если дать зайти примерно за границу оки-клязьмы, а обратно не пускать).
Для такой бактериологической темы не нужно даже большого количества людей, только закрытая удаленная (опять же, например, островная) лаборатория - и система неформальных связей.

Я как-то предлагал этот вариант. В принципе, он самый дешевый и относительно простой. Но, тут есть две сложности. 1) Никакими силами мы не сможем сделать нормальную поголовную вакцинацию собственного населения. В смысле - всей Руси. Монголы - не колумбовые индейцы, +- теми же болезнями болеют, обычным гриппом их не выморить, а оспа/чума/прочее сильнодействующее... мы с очень большой вероятностью спровоцируем пандемию, в которой выморим и 80% Руси с Европой. Как бы лечение не оказалось похуже болезни. Чтобы выморить ударный кулак монгол из 30 тыс. воинов погубить несколько миллионов своих гражданских.... не выгдядит хорошим разменом. Разве что прямо в Монголии "запускать", но к чему такое приведет - никому не ведомо. С конскими болезнями... да, но делать на это ставку - нельзя. Монголы знают, что такое конские болезни, имеют возможность реквизиций коней, и коней в походе у них с запасом.

2) Ну и.. все ваши предложения могут помочь минимизировать ущерб, но задача же не только и не столько в этом.

Сложность в том что наша задача не только одолеть монгол, но и провести менее болезненно и кроваво схожие социальные преобразования, которые вызвало Иго. Потому что если оставить Русть вот такой как она была до Монгол... ну, в лучшем случае её потом по частям захватит Польша с Литвой, и будем все на польском говорить. Нет - ещё хуже, растягают на несколько государств, перекрестят в разные веры и будем воевать сами с собою 1000 лет. Вот как сейчас в Африке туземцы. Или как в Ираке, которых формальной из племен склеили, а государством он не стал. И ИГ, которое все-таки государство бьет Ирак кратно меньшими силами. Потому что солдаты ИГ за свое гос-во воюют, а иракцы - в лучшем случае оттого что старейшены родного племени сказали, а то и просто от отсутствия возможности себя прокормить. Оно нам такое надо? Иго заставило всех киевлен, туровцев, владимирцев, и т.д. стать русскими, понять как жить государством и ходить строем, зачем нужны буферные территории, и кто такой Царь. Вот и нам нужно провести схожие изменения, но без столь большой цены. Пока на Руси Рюриковичи домонгольского периода - бесполезно пытаться сделать что-то такое. Если думаете что нет - попробуйте с современным феодализмом поговорить. «Не надо абсолютизировать право собственности», недавно сказал один вице-премьер по поводу реновации. То есть, пересмотр приватизации - харам, потому что "право собственности" феодалов. А у податного населения права абсолютизировать не надо. Какие ещё у них права? Вот и представьте, что вы вышли и пытаетесь этих людей убедить отказаться от феодальных привилегий, и что работать на благо страны надо настоящим образом, себя не жалеючи. Или пытаетесь среди них найти сторонников такого мнения. Они все друг с другом связаны, и если даже кто-то и захочет - система не даст. И "опозиция" такие же, только хотят сесть на место нынешних.

Вот это - и есть классическая феодальная ситуация. Бесполезно искать "прогрессивных" Рюриковичей сейчас, у них ещё нет поводов сильно менять взгляды, и их ряды ещё не прорежены монголами. Единственное чего они могут бояться - потерять свое положение. Даже если им внятно пояснить, что идет смерть - они просто ограбят свои земли и уедут к родственникам-норманам или ещё куда, но обьединятся и совместно бороться - не будут. И нужно просто отдавать себе отчет, что за любые резкие движения на территории Руси Мишку тут же убьют. Поэтому ему нужен плацдарм для обкатки социальных институтов и новых технологических укладов "за пределами", если не хочет сам воевать со всеми князьями скопом.
А когда монголы пройдут по остальной Руси, можно будет провести Реконкисту, "накатывая" на освобождаемые территории свои наработки по социальному строю и экономике. Сделать некоторые подготовительные движения, чтобы минимизировать потери населения на землях, по которым монголы все равно пройдут - можно и нужно. Но сводить все только к этому - мы не можем.

Вот как-то так я это вижу.

Сообщение отредактировал itronixoid - Четверг, 08.06.2017, 13:44

Дата: Пятница, 09.06.2017, 15:12 | Сообщение # 13

Воин

Группа: Ополченцы

Сообщений: 55

Награды: 0

Репутация: 2

Статус: Оффлайн

Цитата itronixoid (

)

спровоцируем пандемию

Цитата itronixoid (

)

похуже болезни

монголы сами для восточной европы в целом и для руси особенно были сродни пандемии - толку с их нашествия было мало (для самих себя в том числе). то, что дикая чума вследствие обмена болезнями между восточной азией и европой начнется чуть-чуть пораньше - ничего страшного не вижу, в реальности она (и не только - та самая черная смерть) началась где-то через 100 лет, когда как раз был климатический сдвиг и все наложилось, что дало какую-то передышку руси.
всех не привить и не надо - пусть все эти рюриковичи, всякие другие личности проредятся, зато новые центры силы будут куда как сильнее.
тем более прекрасно было бы совместить перенаправление монголов в сторону европы с эпидемией - орда зачистит ближайших врагов, а потом и сама там где-то умрет.

Цитата itronixoid (

)

Мишку тут же убьют

если найдут. можно же сыграть в полное подполье - в то время это не так уж и трудно, как два пальца, фотографии еще нет, народ дик и идеологическая обработка возможна (ну не сдадут мишку его же птенцы из младшей стражи когда окрепнут). большевики не зря показали самый эффективный способ захватить власть. тут, конечно, не там, но все основные принципы те же. да и сколько их было - опальных воевод, которые потом опять возвращали себе свое - те же летописи про новгородских посадников и не такие из огня в полымя описывают. какой-то страх у всех у нас глупый (не к месту и не по делу). нужно бояться не поперек кого-то идти, а нужно бояться сделать какую-то дрянь, или не сделать что-то.

Цитата itronixoid (

)

нет поводов сильно менять взгляды

да за ради бога, пусть не меняют - им же хуже. можно просто подобрать какую-то падшую ветку, взять их признаваемых детей и воспитать их. в тот момент я не вспомню такие ветви рода, но уверен, что они были. а если есть развитая организация, например та же "речная ганза" - то можно будет сделать это оперативно и поиметь с этого в будущем преимущества.

Цитата smonovski ()

всех не привить и не надо

тем более что в силу разреженности русских поселений и скученности туменов и западно-европейских городов все ближние и дальние враги понесут более жуткие последствия, чем русь и в целом северо-восточная европа.
главное не забыть одеял надавать тем, кто в каракум помчится с вестями - чтобы и там тоже праздник на всякий случай устроить.
это, конечно, жуткий геноцид, но, по-моему, сами по себе ордынцы и все их деяния были жутким геноцидом.
и как по мне - если делать бактериологическую тему и ориентироваться на быстрый разгром орды и восстановление позиций - то нужно делать еще в диком поле, в районе воронежа нынешнего - как раз таки крепкий острог с всеми видами болячек - чтобы пока монголы его будут брать - они задержались, и успели все, что можно подхватить.
заодно - и гонцы в рязанское-преяславльское княжества успели - с инструкциями, сообщить, что идут мол, и идут - чумные и больные, чтобы все в городах заперлись - а кто не успел - по лесам сховались.
а такая крепость и степной дозор могут потом большую службу сослужить как опыт выдавливания степняков с черноземья.

Einmal ist Keinmal

Дата: Пятница, 09.06.2017, 15:43 | Сообщение # 14

Десятник

Группа: Огнищане

Сообщений: 307

Награды: 0

Репутация: 1155

Статус: Оффлайн

smonovski,

То есть вы, коллега, ратуете станцевать Totentanz на век раньше, показав всем почем фунт Черной Смерти?
Кстати, если без шуток, что-то подобное затеяли лайми в 18 веке, только более локально.
Англичане научились прививать оспу, и первым делом привили высшую аристократию. А потом начали пользоваться оспой как оружием против дворов конкурирующих стран, в основном подкладывая придворным зараженных любовниц. Louis XV, который Le Bien Aimé, так и умер, например, хотя очень берегся.

А матушка наша, государыня Екатерина Алексеевна, за большие деньги нашла специалистов и привилась. Жить ей хотелось. Хотя тогда прививки были такие, что процентов 10 было вероятности отойти в мир иной, поэтому на континенте "антипрививочники" доминировали, и прививки считали вредным делом.

Но даже если отбросить все моральные аспекты... подобное предложение сроду идее бить ядерным оружием врагов, наступающих по нашей территории. Вдобавок, эпидемии нельзя контролировать. Мы не можем просчитать, какие последствия будут, как поменяется история и каким боком оно вылезет. Но Мiръ точно станет совсем иным. Перевернуть игральный стол и настучать партнерам по голове игральной доской оно можно, но я бы держал подобный план как "вариант отчаяния". Например, если бы мы где-то сильно напортачили, карты легли плохо, и в результате мы имеем руины Нового Государства, пепелище на месте Руси и только небольшое кол-во укрывшихся в лесах выживших людей. Тогда да, "доской по голове", можно всех в Темные Века опрокинуть, пока они с их более высокой плотностью населения пару веков в себя приходить будут - мы как раз на ноги встанем. Но использовать подобный план как основную доктрину обороны - безумие.

Кстати, только что понял, что я вот мыслил о НГ линейно, не просчитывая варианты жесткого фейла. Мне казалось как-то само собою разумеющимся, что Мишка благополучно построит НГ на Балтике, флот там, научный и культурный центр не только Руси, но и всей Европы, и потом его внуки успешно отмашутся от монгол. А варианты что делать в разных ситуациях если вдруг "все пропало" на каком-то этапе не считал особо. А напрасно, в жизни такое бывает часто, и управленцы должны очень хорошо это понимать. Вот ЕИВ Николай Александрович почти выиграл мировую войну, причем умело переложив основные тяготы и траты на союзников, и был в шаге от того, чтобы и Цареград получить, и весь южный берег Черного Моря, и Босфор с Дарданеллами, и ещё много-много всего, благодаря чему РИ бы стало единственным мировым гегемоном лет на сто точно. Был бы русских миллиард, экономика как три США, и больше половины кресел в парламенте ЕС. А вот нет - не срослось, сто лет в кровавой каше кувыркаемся, и конца этому не видно. Так что и тут мы должны иметь 16 планов на все случаи жизни, и ваш вполне стоило бы подшить к делу.

Сообщение отредактировал itronixoid - Пятница, 09.06.2017, 15:57

Дата: Пятница, 09.06.2017, 16:06 | Сообщение # 15

Воин

Группа: Ополченцы

Сообщений: 55

Награды: 0

Репутация: 2

Статус: Оффлайн

Цитата itronixoid (

)

все моральные аспекты

да можно хотя бы чисто конский мор учинить, зачем человеков. орда без коней - толпа дикарей. оставить десятка два "забытых" стогов отличного сена на пути орды или на подступе к городу - и устроить им посмеяться.

Цитата itronixoid (

)

16 планов на все случаи жизни

абсолютная истина. полагаться на какой-то один "проект" - глупо и нерационально. нужно брать десятка два разных стратегий, реализовывать их в той или иной спящей или активной форме, а потом связывать их через непрямой но жесткий контроль.
такая движуха пройдет мимо князей и власть имеющих с большей вероятностью, чем один мегакрутой проект. и порушить все планы сразу будет очень тяжело.
только горынь на фоне разных концепций и ковчеговъ будущего Мiра смотрится уж блеклой возней (хотя без этого никак) на заднем дворе.

Цитата itronixoid (

)

настучать партнерам по голове

от использования тактического яо удерживает некоторых не большое человеколюбие (это очень по-русски так жалеть врага от подлого удара в доброй кулачке), а высокая вероятность ответки с эскалацией в апокалипсис.
и помяните мое слово, коллега, - мы увидим еще (если вы не слишком стары) - как какая-то гордая демократическая (или даже не очень) страна использует тактическое яо под тот или иной соус - возможно даже по нам.
сторонники тактического использования яо (например, против ДАИШ, вот ратуют, что так можно избежать бОльших жертв.. скажем, если бы гитлеру и ко прилетело бы десятка два фугасов в начале войны - все было бы весело и потерь среди самих же немцев было бы на порядок меньше.
у бактериологического оружия есть плюсы - территория не будет "заражена" (хотя на самом деле будет), есть минусы, вопрос в том, что тактически его и так использовали - в тех же осадах средневековых реально оспой перебрасывались через стены в разные стороны.
суть в том, чтобы использовать наши знания о эпидемиях и сделать все сильнее и направленнее, минимизировав свой ущерб. я считаю это очень даже реально.
но - повторюсь - это не единственный такой проект дешево-сердито-мощно, их там более двух десятков - навскидку.

Einmal ist Keinmal

Дата: Пятница, 09.06.2017, 16:08 | Сообщение # 16

Десятник

Группа: Огнищане

Сообщений: 307

Награды: 0

Репутация: 1155

Статус: Оффлайн

Цитата smonovski (

)

горынь на фоне разных концепций .... смотрится уж блеклой возней (хотя без этого никак) на заднем дворе.

Нормально смотрится, для отправной точки.
По условиям задания Гг начинает там. Вот когда у него будет НГ на Балтике, бабло, люди, технологии и службы необходимые, тогда хоть в Северо-восточной Руси, хоть на Алтае, хоть Америку открывай и туда переселенцев завози.
А пока у него неполная рота желторотых курсантов, неопределенный личный статус и куча проблем - изволь пользоваться тем, что под рукою, а не строить прожекты железного моста до Китая, на котором можно "корованы грабеть", уж простите )))

Дата: Пятница, 09.06.2017, 16:11 | Сообщение # 17

Воин

Группа: Ополченцы

Сообщений: 55

Награды: 0

Репутация: 2

Статус: Оффлайн

Цитата itronixoid (

)

рота желторотых курсантов

вы говорите два десятка будущих великих управленцев-полководцев? wink

кстати - тут подумалось, а бактериологическая служба по-любому будет нужна, хотя бы в рамках важнейшей части медслужбы. че-то за несколько лет событий там ни одной эпидемии я не припомню. да и журавль должен был бы до этого дойти.

Einmal ist Keinmal

Дата: Пятница, 09.06.2017, 16:44 | Сообщение # 18

Десятник

Группа: Огнищане

Сообщений: 307

Награды: 0

Репутация: 1155

Статус: Оффлайн

Цитата smonovski (

)

вы говорите два десятка будущих великих управленцев-полководцев?

Да, о них. А ещё про будущих ученых, теологах, дипломатах, шпионах и великих мореплавателях. Там даже самые нерасторопные большими людьми станут, кто доживет. Когда НГ стоить будут - грамотные и лично преданные кадры все-все в ход пойдут.
Но, чтобы это было - нужно чтобы им было где развернуться. Иначе так и останутся дружинниками боярина.

Цитата smonovski (

)

а бактериологическая служба по-любому будет нужна

Спору нет. Как минимум чтобы бороться с эпидемиями, которые совершенно точно будут. Да и были недавно вот, кстати. Продвинутая медицина очень нужна, и даже не движения, а целый ряд шагов в этом направлении уже сделали, и ещё больше - запланировали.

Andre

Дата: Пятница, 09.06.2017, 23:10 | Сообщение # 19

Сотник

Редактор

Группа: Наместники

Сообщений: 2464

Награды: 3

Репутация: 2431

Статус: Оффлайн

Цитата smonovski (

)

че-то за несколько лет событий там ни одной эпидемии я не припомню. да и журавль должен был бы до этого дойти.

Мы точно одни и те же книги читали? Или нет?
События в самом первом Отроке - моровое поветрие, во время которого в Ратном все старики повымирали.. чем не эпидемия? Оно в вашей версии первого тома было ли? Кстати, оно и в Куньем тоже было, и в Журавии - тоже (об этом узнали во время заболотного похода РС и МС). Насчет развитОго лекарского дела в землях боярина Журавля не поручусь, в текстах вышедших книг об этом ничего нет, хотя еще неизветно как там с этим дело поставлено...

"Люблю я посещать новые страны, новые города, знакомиться там с интересными людьми..." Странник

Дата: Суббота, 10.06.2017, 12:34 | Сообщение # 20

Воин

Группа: Ополченцы

Сообщений: 55

Награды: 0

Репутация: 2

Статус: Оффлайн

Цитата Andre (

)

моровое поветрие

прошу прощения, забыл уже такой момент
в целом развитие технологий, в том числе и лекарства, - хорошо, главное, чтобы они раньше времени не покинули русь или какую-то ее часть.
более развитая Европа - или Китай способны быстро скопировать, воспроизвести, создать улучшенную версию. ускорять технический прогресс на планете это стратегически ошибочно, нужно этот прогресс локализовать и получить преимущества. черная смерть все равно будет, в силу скученности и так далее.. а вот с этого уже можно поиметь если защититься. да и помочь чуме появиться не в каракуме и долго идти до европы.. а раньше, прямо в батыевом стане.
Кстати, интересно, почему черная смерть началась с монголии ИРЛ? им помогли?
а так в целом - Мишке надо не только НГ строить, левиафан это надстройка, а базис развивать - всем и каждому православному русскому учение о гигиене, воинском деле, ремеслах и культуре в каждый дом

Einmal ist Keinmal

Сообщение отредактировал smonovski - Суббота, 10.06.2017, 12:37

Дата: Воскресенье, 11.06.2017, 01:28 | Сообщение # 21

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3581

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Кхе, господа альтернативщики, смею напомнить вам одну русско-украинскую поговорку: "Гуртом и батьку бить легче. Это во-первых. Во-вторых, смею привлечь ваше внимание к термину "морская сила". В третьих, напомнить еще одну поговорку: "За деньги и поп пляшет". В четвертых, господин smonovski, верно вспомнил о влиянии базиса на надстройку и надстройки на базис...
Это я так, в порядке бреда и для поддержания разговора.

Цитата smonovski (

)

кстати. интересно, почему черная смерть началась с монголии ИРЛ? им помогли?

Ага, помогли. Рыжие крысы так же известные, как пасюк. Чуть раньше демографического взрыва у монголов произошел демографический взрыв у крыс и они двинулись на Запад, а там зъилы почти полностью автохотных европейских черных крыс. Крыса - естественный переносчик чумы. Так что никакого мирового еврейского заговора.

Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов

Дата: Воскресенье, 11.06.2017, 23:57 | Сообщение # 22

Сотник

Мастер

Группа: Советники

Сообщений: 3334

Награды: 2

Репутация: 4093

Статус: Оффлайн

Вух... Давайте по порядочку.

1. О бактериологическом оружии. В нашем случае это - фэнтези. Знать, что такое оружие есть, и создать его - сильно разные вещи. Недавно в интернете прошла статья с обеспокоенностью о том, что на eBay можно купить набор для школьной лаборатории, с помощью которого можно манипулировать генетикой некоторых вирусов. Грипа, например. Испанку-2, запущенную любознательными киндерами не хотите? То есть то что вы предлагаете, можно сделать сейчас, в 21 -м. Купите и сделайте. Есть знания на эту тему? Вот и у Мишки таких нет. Равно как нет и знаний по вакцинации. Люди, которые придумали вакцину против оспы, положили на это жизнь и не одну. Все что может сделать Мишка, это сказать потомкам что такое возможно, и это даст возможность создать такую вакцину существенно раньше. Так что если вы хотите применить бактериологическое оружие, готовьтесь болеть наравне со всеми. Почти.

2. Санитарно-эпидемиологическая служба тоже нарабатывалась не один день, не один год, и не одно столетие. Мы все знаем, что в земле может гнездиться возбудитель столбняка. Мы все знаем что столбняк не лечится, можно только получить прививку, и то действующую ограниченное количество времени. Это известно давно, более сотни лет. Но вот находясь в деревне, я видел как мужик затирал ранку землей. Как делали это казаки лет 300 назад. Мать-земля вылечит. Санслужба стала возможной только в результате распространения всеобщего образования и просвещения. И как результат первыми почуствовали ее силу круги образованные. Аристократы, к примеру. Читаем выше про Екатерину. А в глубинке затирают землей порезы и по сей день, подозреваю. В лучшем случае - зеленкой или йодом мажут, что предохраняет от загнивания, но никак не от столбняка.

3. Для разработки такой службы требуютя еще и чисто материальные средства. Вы в курсе как готовится раствор бриллиантового зеленого? Я тоже. Берем бриллиантовый зеленый и растворяем в спирте до концентрации в 3%... А почему мажут зеленкой а не просто спиртом? чтоб красиво было? Попроще с йодом. Йод из водорослей добывали? Я тоже нет, тем более море в округе высохло еще 50 миллионов лет назад. как насчет антибиотика? Я знаю только что что-то подобное аспирину есть в малине, но малиной воспаление легких не лечат. Все что вы можете сделать на сегодняшний момент - орнанизовать картантинную службу. Кстати, в дореволюционной России смертная казнь была только за предательство Империи и за карантинные преступления. Она работает в случае если человек не заболел смертной болезнью. А если заболел, чем вы его пугать будете? Так что сан-эпидем станция в наше время - строго военное подразделение, причем с особыми правами по отстрелу гражданского населения. Но - согласен, делать ее надо. Это и организует то самое "почти" котрое позволит выжить. Или уменьшить потери.

4. Проблема нашествия татар не только в том, что у них появился лидер, который завещал дойти до последнего моря. Проблема в том, что у них ни верхи ни низы уже просто не могли жить по старому. Проблема и перенаселения, и климата, и голода, и нежная дружба с соседями. Им пришлось собраться в кулак и двинуться в путь. Не выиграли бы они Калку - все равно бы поперли. Сдохли, но поперли. Калка всего лишь выявила слабость руси как раздробленной структуры. А татары в это же время как раз консолидировались. Потому проблема нашествия встала бы неизбежно. Но даже если бы собрать Русь в кулак... Эпическая битва - стенка на стенку - русские против татар. Все равно бы поперли. Это не тысячелетняя, постоянно текущая с переменным успехом война земледельцев против степи. Это Орда, сэр.

5. Проблема Руси за долгую историческую эпоху - становиться против врага грудью. То есть принимать удар на щит, даже если этот удар нас сносит. Современная концепция защиты страны говорит что делать этого ни в коем случае нельзя. Руководство современной России не позволило на сегодняшний день втянуть себя в прямой конфликт и Русь грудью не стала. И, как резудьтат, точно такое же нашествие которое было в 13 веке ( а до того Атилла) на свою грудь приняли западные страны. Впервые в истории варварский поток прошел мимо Руси прямо на Запад. Мы то, конечно, можем хихикать над всякими немцами-французами, которые по сути затоплены кочевниками и не пытаются их остановить... Но вот тут я не готов осуждать их по серьезному. Если бы они действовали жестче, то могли бы получить тех же самых преселенцев, но только стреляющих и режущих любого местного, до которого сумеют дотянуться. Так уже было в истории не один раз. Так происходит и сейчас, просто на другом уровне. Немцы-франузы спасаются, как могут, как подсказывает исторический опыт, поскольку сегодняшнее нашествие - это объективный исторический процесс. Считайте - вулкан, только социальный.

Как бороться со стихией, приближение которой вы знаете? Вот на эти знания и надо делать ставку. Если вулкан - на знание геологии. Если нашествие - социологии. А травить татар микробом.... Вы планируете применить оружие массового поражения, котрое запрещено даже сейчас, при ГРОМАДНОМ по сравнению с 12-м веком знании предмета. Во первых - не выживите. Во вторых, нашествие все равно не остановите. Если в лагерях беженцев Франции сейчас вспыхнет эпидемия, и народ начнет дохнуть, то думаете поток беженцев остановится? Как бы не так. Они опять побегут - только уже из лагерей, разнося чуму по стране. А взамен умерших будут прибывать новые.

Это Орда, сэр.

Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.

Дата: Вторник, 20.06.2017, 15:50 | Сообщение # 23

Воин

Группа: Ополченцы

Сообщений: 55

Награды: 0

Репутация: 2

Статус: Оффлайн

Кстати, тут нашел место, куда Мишке можно при удачном литовском походе пойти делать карьеру - единственное в своем роде - Псков.
То есть на то место и роль, которое занял позже Довмонт (не Рюрюкович).
Учитывая, что Псковское государство в тот момент было как спелое яблочко готовое свалиться с баланса ГВН, а с другой стороны - Псковские элиты еще не имели ни серьзного опыта самостоятельности (ссались понемногу), но при этом сколотили сильный город с глубоким базисом.
Да и общественно-политические традиции там были менее костяные, чем в ГВН, так что тут можно при удачном стечении обстоятельств заделаться княжить, если только титул озаботиться приобрести, скажем, став великим князем малой и дальней жмуди.

И да, Орда не дошла до Пскова.

Einmal ist Keinmal

Сообщение отредактировал smonovski - Вторник, 20.06.2017, 15:53

Дата: Среда, 21.06.2017, 01:00 | Сообщение # 24

Сотник

Мастер

Группа: Советники

Сообщений: 3334

Награды: 2

Репутация: 4093

Статус: Оффлайн

Цитата smonovski (

)

при удачном литовском походе

Вот тут я не сильно большой спец, потому буду идти, скорей, за знающими коллегами, а потому хотел бы разобраться.

1. У нас пока не планируется литовский поход. На данный момент мы пройдем по самой границе с литвой, и ее, скорее всего, не заденем. Область наших интересов на данный момент - ятвяги, курши и балтийские славяне. Позже - может быть. На данный момент литва - скорее вассал Полоцка, и будет плясать польку-бабочку строго в контексте княжеско-полоцких разборок. Вот после разгрома Полоцка - может быть и другая история. По факту неманский поход Мишки скорее соответствует появлению ордена Меченосцев, при этом основной его вектор будет направлен не на Восток, а на Запад, для противодействия Тевтонам. Ну и, разумется, цели будут другими.

2. Псков и Новгород в этом отношении играют для нас роль ключевого союзника. Потому что если будут соперниками, будем иметь проблемы. Вот тут я бы сильно положился на связи СанСаныча. Имея такую промку и серебро на руках, можно предположить, что у него были свои торговые агенты. Вряд ли в Полоцке, там князья такие, что сунь палец - руку по выхлопную кишку откусят, а вот боярские республики Новгорода или Пскова - вполне может быть. По здравому размышлению могу даже склониться к Пскову - Новгород уж больно видное местечко.

3. Довмонт - это вообче далеко от нас по времени. И не близко по расстоянию. Стоит ли приобретать Мишке княжескую корону в Пскове? Не знаю. Прежде всего, Псков все равно по характеру останется боярской республикой. Оторвать такое счастье от Новгорода.... ну, не знаю. Нам этот геморрой с вечевым синдромом точно нужен? Сухопутный путь к Пскову не фонтан, через Финский залив как бы не проще... Если бы не всякие курши и эсты, которые далеко не меланхолики.

Но зато Псков может быть экономическим плацдармом в Новгород. В сам ГВН нас вряд ли пустят, там, читай, олигархия, а вот через Псков - вполне. Вот как плацдарм воссоединения земель после ТМН да, Псков очень интересен, поскольку позволит охватить все северо-восточное направление.

4. На данный момент нам важнее все же выход на Балтику и продвижение на запад вдоль побережья. В ближайшее время именно там будут происходить наиболее значимые для исторического процесса события. При этом Балтика нужна совершенно по иным причинам, чем Петру. Близится время, когда Балтийское и Северное моря станут сердцем транспортной системы значительной части Европы. Петру нужно было подключиться к системе, созданной Ганзой, а вот Мишке эту систему надо создать. На подходе время господства цехов и роста городов, и Мишке нужно сделать так, чтоб этот процесс не контролировали однозначно немцы. У него есть пара козырей. Это господство мануфактур - возможность, созданная и заложенная Журавлем и Данькой, и возможность перенаправить в Балтику поток восточных славян (вместо немцев), предоставив условия беженцам, которые побегут от княжеских усобиц, а потом и от ТМН.

Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.

Дата: Среда, 21.06.2017, 21:02 | Сообщение # 25

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3581

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

На счет Пскова. Тема, безусловно, интересная, но "зачем нам кузнец?"© Кузнец, т.е. Псков нам не нужен. Знаете почему? У Пскова, как, кстати, и у Новгорода, довольно невыгодное географическое положение с точки зрения уже упоминавшейся мной ранее морской силы. Дело в том, что выход к морю для Пскова легко блокируется в устье Наровы, а Новгорода в устье Невы. Мне это не нравится. Моё ИМХО говорит о том, что единственный способ иметь средства для противостояния татарам - это стать морской державой и контролировать Балтику, заставив при помощи торговли "платить дань" все прибалтийские страны, а так же иметь возможность контролировать торговлю между прибалтийскими странами и Зап. Европой. Более того, владея морем можно контролировать торговлю и Руси и Орды, а мысль заставить Орду финансировать войну против нее самой мне нравится.
Теперь немного теории. В военно-морской стратегии есть такое понятие - точка удушения. Это географический пункт, обладание которым ставит под контроль морские пути и районы развертывания флота противника. Учитывая что в наше время оперируют только парусно-гребные флоты, т.е. держа в голове господствующие ветра в разных районах Балтийского моря и районы, пригодные для осуществления навигации гребных судов, мы можем выделить следующие точки удушения для Балтики: п-ов Ютландия, шведская Карлскрона (в наше время еще не существует), о.Готланд, Або-Аландский архипелаг, Моонзундский архипелаг и, та-да-да-дам, устье Немана (современная Клайпеда) и смыкающееся с ним в качестве точки удушения устье Преголи (это современные Калининград и Балтийск). Причем, наиболее выгодно в стратегическом отношении устье Преголи, т.к., при господствующих на Балтике северо-западных там наблюдается некая аномалия, позволяющая всегда найти ветер для выхода, как в Южную, так и Северную Балтику. С суши же эти территории неплохо прикрыты болотами, а сухие гряды между обширными болотистыми пространствами довольно легко прикрываются крепостями, которые всегда могут получить поддержку по внутренним операционным линиям, т.е. обороняющиеся имеют преимущество более короткой коммуникации. А еще есть море. Теперь стоит обратить внимание на Моонзундский архипелаг. Хоть земли там и не шибко плодородны, но даже такая сельскохозяйственная провинция, которую татары не смогут разорить лучше чем никакой. А еще есть куда более плодородный о.Готланд, который на данный момент плохо лежит. Вот и получается, что альтернатива Погорынью располагается в Курляндии, Виленском и Каунасском крае, Восточной Пруссии, на Моонзунде и Готланде. Ну, и прилегающих территориях, которые удастся отожрать. И самая вишенка на торте в том, что тот, кто сумеет установить контроль над этими территориями, сможет создать и возглавить морской союз из себя любимого, Новгорода, Пскова и Полоцка, т.е. "морских" княжеств Руси. И еще, он же сможет контролировать шведскую железную руду - лучшую в Европе на тот момент.
Вот такие мысли об альтернативе Погорынью возникают если рассмотреть вопрос с точки зрения морской силы.

Дата: Четверг, 22.06.2017, 16:21 | Сообщение # 26

Воин

Группа: Ополченцы

Сообщений: 55

Награды: 0

Репутация: 2

Статус: Оффлайн

Цитата Коняга (

)

для противодействия Тевтонам

Цитата Коняга (

)

как плацдарм воссоединения земель после ТМН да, Псков очень интересен, поскольку позволит охватить все северо-восточное направление

Если перетянуть часть внешней торговли с Ладоги на Нарву - 1,
2 - ослабить дополнительно Новгородскую торговлю заключением союза с Владимиро-Суздальской землей (дружим через одного) - как и было ИРЛ,
3 - сделать крепости по Зап. Двине с одной стороны, и по приладожью - Ладоге-Волхову с другой - получится довольно сильное государство, которое, при условии удовлетворительного для всех крещения ливов-эстов (они выберут православие, я думаю, если им немцы огнем и мечом помогут понять свои перспективы), вот тут можно окопаться и не пустить немцев на восток за Двину.
А Неман они скорее всего так или иначе заберут. Не они так поляки. Тут может быть форпост, но не база.

Цитата Коняга (

)

все равно по характеру останется боярской республикой

Уж боярами управлять с нашими знаниями принципов разведения лохов в условиях демократической олигархии.. Противопоставить боярам вече (народ), то на одних выезжать, то на других. Зато движухи побольше будет. Да и организовать доктрину вооруженного народа элементарно (я шучу, конечно, Галицкие князья так и доигрались).

Цитата Коняга (

)

подключиться к системе, созданной Ганзой, а вот Мишке эту систему надо создать

Боюсь, что Ганза к тому моменту уже создана, просто не оформлена, но уже сильна. Можно сделать конкурента, даже сильного, но стать Ганзой не получится. Немцы не новгородцы, чтобы терпеть убытки и сидеть по домам. Им самим торговать хочется, и они профинансируют любые Ордена, которые позволят расширить экспансию немецкой торговли.

Цитата Коняга (

)

поток восточных славян

Их и на самой руси маловато, даже с учетом того, что будут бежать от Ига и Орды. Лучше уж западных славян из померании, да русифицировать.

Цитата Водник (

)

иметь возможность контролировать торговлю между прибалтийскими странами и Зап. Европой

Дания уже существует, нравится или нет, но проливы никто не отдаст, а без проливов - никакого доминирования.

Цитата Водник (

)

альтернатива Погорынью располагается в Курляндии, Виленском и Каунасском крае, Восточной Пруссии, на Моонзунде и Готланде.

Стать морской версией ВКЛ с примесью Пруссии? А потом неизбежное столкновение с Московией, которая, скорее всего, переиграет и в этот раз, но с большими потерями, однозначный раздел русского народа на западных и восточных, которые еще и будут, как водится, презирать и ненавидеть?

Цитата Водник (

)

сможет создать и возглавить морской союз из себя любимого, Новгорода, Пскова и Полоцка

Так они и вступили в союз, по губам, боюсь, они проведут. Новгород-Полоцк - это устоявшиеся земли, которые с очень большой претензией и мнением о себе, а такой общественный настрой им и помешал в истории.

Цитата Водник (

)

контролировать шведскую железную руду - лучшую в Европе на тот момент

Это вот как? Царь всея балтики? Там написано на входе на немецком и датском "православным вход воспрещен". Это когда протестанты займут всю балтику - тогда они (будучи очень лояльно с точки зрения теологии на тот момент настроены по отношению к врагу их врага - православию - тогда они пустят в семью народов схизматиков).

Не желаете ли вы НАСТОЯЩЕГО крестового похода в район Пруссии? Да еще и не вялых попыток напасть при МТН на восток, а самых таких органичных и жестких?
Я люблю авантюристов, но тут уже совсем замок на песке (куршском песочке, ха-ха).

Einmal ist Keinmal

Сообщение отредактировал smonovski - Четверг, 22.06.2017, 16:24

Дата: Четверг, 22.06.2017, 18:04 | Сообщение # 27

Сотник

Мастер

Группа: Советники

Сообщений: 3334

Награды: 2

Репутация: 4093

Статус: Оффлайн

Цитата smonovski (

)

Если перетянуть часть внешней торговли с Ладоги на Нарву - 1, 2 - ослабить дополнительно Новгородскую торговлю

И на этапе становления Мишкиного государства получим врагов (кроме немцев и поляков) еще и Новгород, и Псков. Это вместо того, чтоб использовать их влияние.

Цитата smonovski (

)

Уж боярами управлять с нашими знаниями принципов разведения лохов в условиях демократической олигархии

Использовать их - это надолго завязнуть в их внутренних разборках. Захватить их совершенно нереально. Укрепить там княжескую власть не удалось и Невскому. Положим даже, Мишка и укрепится там, но все равно произойдет откат при его потомках. Вместо того, чтобы подготовиться к ТМН, его потомки будут вынуждены возиться в этой песочнице, участвуя в перманентной гражданской войне всех против всех. А в результате этой войны Новгород и не стал центром объединения русских земель, хотя все шансы на это имел.

Цитата smonovski (

)

Боюсь, что Ганза к тому моменту уже создана

Ганза начнется с деятельности Генриха Льва. Именно его захват городов бодричей и их онемечивание привели к созданию ганзейского союза. История долгая, мутная и поганая. С ней еще разбираться. Генрих Лев, кстати, родится в 1129-м. Еще одним союзником, точнее - почти вассалом Генриха будет некий датский принц, точнее на тот момет уже Король. Тот самый, который захватит Аркону. По приказу Генриха Льва и вместе с двумя последними князьями бодричей, котрых к тому времени уже нагнут и поставят в позу, принудив славян штурмовать центр славянской же культуры на Балтике.. Там много очень интересных моментов.

Цитата smonovski (

)

А кем русифицировать? Онемечивали их немецкими переселенцами. Да и не так мало русских было в Гардарике сравнительно с теми местами :) Вот после ТМН - да. А западных славян на тот момент начнут резать немцы. Там тоже много вариантов.

Цитата smonovski (

)

Дания уже существует, нравится или нет, но проливы никто не отдаст, а без проливов - никакого доминирования.

Дания-то существует, но в Дании, равно как и в Швеции, малехо бардак. Вот к примеру, в нынешнем, 1125 помер король Швеции. И еще германский император - тож помер. Некоторое время народ занят, что позволяет провести свободнее некоторые телодвижения. А упоминаемый мной принц датский, Вольдемар, по матушке наполовину Рюрикович, между прочим. И его матушка вскоре после его рождения очень шустро побежит на Русь, в связи с убийством принцевого батюшки. Мишка Рюрикович всего лишь на четверть, да и то некошерно, но у него есть масса других достоинств. Так что, если быть в курсе этой истории, тут тоже возникает много вариантов.

Цитата smonovski (

)

А потом неизбежное столкновение с Московией,

Если вы изучали эту тему на более ранних ветках форума, то вспомните, что целью Мишкиного Государства на Балтике как раз создать более ранний центр кристаллизации Руси, чем вокруг Московских князей. До Ивана Калиты еще пилить даже после Дмитрия Донского. У Мишки ( равно как и у других попаданцев) отложились три приоритетных направления расширения Руси. Ивана Грозного (на Сибирь), Петра (на Балтику) и Екатерины (на Черное море). Есть еще один вектор - на Кавказ. Именно эти четыре направления создали Русь в том виде, в котором мы ее видим сегодня. Мишка сейчас реализует петровское направление. Тут между прочим, куча плюсов. Создается более ранний, чем в РИ центр объединения Руси, исчезает как класс возможность появления Великого Княжества Литовского и замедляется экспансия ляхов и германцев на Балтику. То есть выигрывается уйма времени и нивелируется 300 лет ТМИ. Так что не исключено, что Мишкино государство - это и будет Московия. Только существенно раньше. И крепче.

Цитата smonovski (

)

Там написано на входе на немецком и датском "православным вход воспрещен"

На немецком там еще ничего не написано. Написано там на померанском славянском. И Генриху Льву с Альбрехтом Медведем предстоит пролить много кровавого поноса, чтобы содрать эту табличку и повесить свою. Бодричи отчаянно нуждались в помощи, но вот их восточные соседи так и не смогли консолидироваться против немцев. Тот случай, когда общий враг не помог. Одна из причин - слабость княжеской власти: жрецы "оттянули на себя часть электората".

Я не вспомню сейчас подробностей, там по ВИКИ надо полазить и вспомнить... Был такой момент - собралась толпа язычников и надавала ляхам по самое нехочу (точней, надает очень скоро). Это фактически был расцвет силы существующей у язычников системы. Именно после этого похода поляки и призвали тевтонов. Вопрос - а почему славяне не развили успех?. А жрецы испугались усиления влияния военной аристократии. Они объявили победу волей богов, распустили (а возможно и разогнали) объединенное войско, и эта сила больше никогда не собиралась вместе, даже когда бодричей с лютичами на корню вырезали немцы. Исторический шанс создать западно-славянское королество был упущен, а исторический процесс такого не прощает.

Это не единственная причина, по которой были уничтожены поморы, но вспомните - во все времена сила идеологии была половиной дела, за которое брались русичи. В данном случае языческая идеология и нежелание жрецов делиться властью оказалась слабостью поморских славян. Владимир, кстати понял это раньше, и Русь выжила. Поморы не поняли и исчезли.

Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.

Дата: Четверг, 22.06.2017, 20:27 | Сообщение # 28

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3581

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Цитата smonovski (

)

Дания уже существует, нравится или нет, но проливы никто не отдаст, а без проливов - никакого доминирования.

Я вас, таки, умоляю... © В РИ Российская империя с 1718 года контролировала Балтику, несмотря на то, что не контролировала Датские проливы. И единственная реальная попытка оспорить этот контроль была предпринята только во время Крымской войны, но там, на минуточку, против Балтфлота оперировали соединенные флоты двух ведущих морских держав (Россия третья) - и то были варианты, но пассивность нашего флотского командования, как, кстати, и на Черном море, привела к блокаде флота в Кронштадте и Севастополе. Интересующиеся могут почитать об этом более подробно у Махова, Сазаева и Штенцеля. Т.е., чтобы установить контроль над Балтикой, понадобились усилия 1 и 2 морской державы, причем, серьезные - англичане, например, для этой экспедиции свой Home Fleet раскулачили почти до нуля. А вот в одну харю сделать что-то осмысленное на Балтике даже у Англии не получилось. В союзе со шведами тоже. Сэр Джон Норрис может подтвердить.

Цитата smonovski (

)

Стать морской версией ВКЛ с примесью Пруссии?

А зачем, миль пардон? И с Московией сталкиваться не надо. Вообще-то надо не допустить создания Московии. Для этого необходимо самим стать центром кристаллизации русских земель раньше, чем Иван Калита вообще родится. Как этого добиться, я уже писал выше - морской союз. Союз НГ Михаила, Полоцка, Новгорода и Пскова. Он способен - нет, не победить татар - на это сил не хватит, а вот остановить, нанеся неприемлемые потери - вполне. И после этого заключить с татарами мир на приемлемых условиях - тоже. И развернуть татар на Польшу и Германию - опять же. А самое главное - это возможность избежать разорения и татарского "черного бора". Так что задачи НГ следующие:
1. Создать морской союз;
2. Нанести татарам настолько серьезные потери, чтобы они начали разговаривать;
3. Спровадить татар в Европу (можно и вместе с ними туда прогуляться);
4. Обеспечить немцам и татарам взаимное развлечение в среднем течении Эльбы лет эдак на сто-двести;
5. За это время провести Реконкисту.

В остальном я полностью согласен с уважаемым Конягой.

Дата: Пятница, 23.06.2017, 12:55 | Сообщение # 29

Десятник

Группа: Огнищане

Сообщений: 307

Награды: 0

Репутация: 1155

Статус: Оффлайн

Цитата smonovski (

)

Это вот как? Царь всея балтики? Там написано на входе на немецком и датском "православным вход воспрещен". Это когда протестанты займут всю балтику - тогда они (будучи очень лояльно с точки зрения теологии на тот момент настроены по отношению к врагу их врага - православию - тогда они пустят в семью народов схизматиков).Не желаете ли вы НАСТОЯЩЕГО крестового похода в район Пруссии? Да еще и не вялых попыток напасть при МТН на восток, а самых таких органичных и жестких?
Я люблю авантюристов, но тут уже совсем замок на песке (куршском песочке, ха-ха).

Я так вижу, что вы очень сильно недооцениваете сумму технологических и организационных преимуществ, которые будут у Михаила довольно скоро.
Если по занятию им устья Немана его оттуда не выбьют в первые лет 10-15, то потом все несогласные могут пойти и повеситься в сортире.

Потому как на суше его будет ооочень трудно выковырять с его земель, а на море он сам сможет хоть всех несогласных перетопить.
А ещё лет через 15 даже коалиция из соседей не сможет ему ничего сделать уже на суше, а вот сам он сможет им сделать - что захочет.

Ниже я попробую описать как лично я вижу наиболее вероятные стратегии развития его морских и сухопытных сил. Это моё личное видение, но я думаю что попадание процентов на 60% - 70% у меня будет.

Разберем подробнее. Касательно флота. По условию, Михаил в "прошлой жизни" жил в Питере, занимался яхтенным спортом, очень интересовался этой темой, наверняка не раз видел и макеты, и реконструкции различных морских судов разных эпох, имеет представление о навигации и навигационных приборах. Т.е. и что такое дромон, и что такое скампавея, и как выглядят правильные чертежи, и как корабли по макетам строили, и что нужно делать для избежания цинги и т.д. Имея некоторое время на эксперименты сможет отстроить корабли, очень сильно технически превосходящие все местные образцы, как по скорости, так и по подвижности. Прибавьте к этому подзорную трубу, секстант, карты, голубиную почту, селитренные зажигательные смести грека Фифана(вспомните его эксперименты с порохом... значит, как получать селитру для нас уже не секрет), и механические метательные машины, и ещё много другого. Если на Черном море у Восточной Римской империи есть дромоны с струйными огнеметами (сифонами), и очень сильная экономика, то на Балтике все игроки вместе взятые не смогут ничего на море с Мишкой поделать, как только первые несколько боевых кораблей спустят на воду. При этом нам не нужно очень больших судов, чего-то размером с петровские скампавеи хватит с запасом. И этот технологический отрыв наши конкуренты на Балтике никак не смогут преодолеть меньше чем за лет так 70, за которые мы можем опять уйти вперед.

Касательно же сухопутных сил. На рассматриваемое нами время не у каждого князя сотня дружинников есть. Городовой полк ГВН - около 300 дружинников. Даже коалиция Рюриковичей может выкатить единомоментно до 3-4 тыс(приблизительно столько выставили на Калке), теоретически в прыжке - до 10тыс, но это скорее общая численность всего, что у них есть, собрать в одном месте столько не выйдет. Приблизительно то же и в Европах того времени. А вот у Михаила относительно скоро после организации своего государства (лет 10-15) промышленность позволит выставить несколько сотен тяжелой кавалерии, и довольно большое пешее ополчение, организованное в нечто навроде испанских терций, с арбалетчиками вместо мушкетеров. Именно под эту задачу получен ромейский полутысячник пехотный, в подарочной упаковке в виде монашеской рясы. Как только эти самые пехотные части будут сформированы и обучены(хотя бы тысячи две), то чтобы забодать Мишку, может не хватить сил даже у всех Рюриковичей вместе взятых, или любого рыцарского ордена немцев(пробить строй правильной терции для кавалерии той эпохи - задача практически не решаемая). И даже если против нас устроят настоящий крестовый поход... то нам просто привезут кучу трофейного металлолома и лошадей. "Праздник к нам приходит". Для лобового противостояния монголам этого все ещё мало, но от любых "местных" отмахаться хватит с головой.

Так что если ближайшие лет 15-20 Михаила не задавят, то потом такого вопроса уже и поставить не смогут.
Самое сложное здесь, на мой взгляд, лежит не в военной плоскости, и даже не в экономической. А в области социальных институтов, культуры, исторической антропологии, и политики. Михаилу нужно будет буквально за лет 25-30 полностью поменять ментальность своих людей, создать социальную систему нового типа, вписаться в актуальный политический контекст. Вот это - главный вызов, и именно для этого ему нужна необходимость быть правителем на своей земле.

Сообщение отредактировал itronixoid - Пятница, 23.06.2017, 13:22

Andre

Дата: Пятница, 23.06.2017, 14:51 | Сообщение # 30

Сотник

Редактор

Группа: Наместники

Сообщений: 2464

Награды: 3

Репутация: 2431

Статус: Оффлайн

Цитата itronixoid (

)

Михаил в "прошлой жизни" жил в Питере, занимался яхтенным спортом, очень интересовался этой темой, наверняка не раз видел и макеты, и реконструкции различных морских судов разных эпох, имеет представление о навигации и навигационных приборах.

Вероятно, плюсом к вышесказанному можно также добавить, что Мишка, как и его автор, тоже какое-то время сам ходил на кораблях в нашем времени. (В одной из книг есть фраза о том, как непросто было команде торгового судна, груженого снарядами, когда над ним барражировали израильские самолеты..)

"Люблю я посещать новые страны, новые города, знакомиться там с интересными людьми..." Странник

Дата: Пятница, 23.06.2017, 15:01 | Сообщение # 31

Воин

Группа: Ополченцы

Сообщений: 55

Награды: 0

Репутация: 2

Статус: Оффлайн

Цитата Водник (

)

3. Спровадить татар в Европу (можно и вместе с ними туда прогуляться);

Это уже слишком ударит по репутации, да и одно дело покарать руками одних агрессоров в лице татар других агрессоров в лице немцев, а поучаствовать во втором гуннском - это цивилизационный конец. Скорее куда интереснее сыграть в грабь награбленное, позаботившись о том, чтобы силы орды пошли как можно полнокровнее туда, как можно ослабевшими вернулись, да еще и ограбить их после этого и разбить - тут уже можно с Европы и папы за такую акцию получить много плюшек, например договор о надежных сферах влияния между германской империей и русской империей (так она кажется называлась уже тогда) - и о разделе сфер влияния церквей. Да и прямой хабар с татар удержать.

Цитата Водник (

)

Обеспечить немцам и татарам взаимное развлечение в среднем течении Эльбы лет эдак на сто-двести;

Это очень плохая идея, да и татары не дураки, они на такое не подпишутся как ни крути - если даже им отдать украину в корм как операционную базу - все равно не подпишутся, да и поляки - дело нужное, а тут сделать проходной двор на висле-одере... Туда лучше отправить поляков добывать престол великой империи вендов, чтобы они на восток забыли смотреть.

Цитата itronixoid (

)

Я так вижу, что вы очень сильно недооцениваете сумму технологических и организационных преимуществ, которые будут у Михаила довольно скоро.

И тоже очень скоро будут у тех же немцев, которые не дураки, а промышленная и людская база для воспроизводства у них куда как больше, чем на всей руси.
В технологиях как индустрии есть даже такая максима - любая разработка которая очень дорого строит и легко копируется принесет больше пользы тому, у кого лучше индустрия и больше ресурсов.

Цитата itronixoid (

)

Если по занятию им устья Немана его оттуда не выбьют в первые лет 10-15, то потом все несогласные могут пойти и повеситься в сортире. Потому как на суше его будет ооочень трудно выковырять с его земель

Не буду говорить про море, хрен с ними, с кобуксонами. Но топовые замки а-ля немецкие бурги в тех же местах, которые действительно долго держались - строятся не 10-15 лет. Около 100 имеющимися и возможными человеческими ресурсами.

Цитата itronixoid (

)

А вот у Михаила относительно скоро после организации своего государства (лет 10-15) промышленность позволит выставить несколько сотен тяжелой кавалерии, и довольно большое пешее ополчение, организованное в нечто навроде испанских терций, с арбалетчиками вместо мушкетеров. Именно под эту задачу получен ромейский полутысячник пехотный, в подарочной упаковке в виде монашеской рясы. Как только эти самые пехотные части будут сформированы и обучены (хотя бы тысячи две), то чтобы забодать Мишку, может не хватить сил даже у всех Рюриковичей вместе взятых

Я тут с вами полностью согласен, я о другом - а нахрена нам столица на западной границе? Если у нас план остаться русскими и построить русское НГ - нам западный форпост в Пруссии (что сейчас и есть Калининградская область) - безусловно крайне важен, может быть, только, без лишнего, он и Крым, а еще Брест-Полесье - полностью способны перекрыть западную границу и сделать такое важное спокойствие для реконкисты - какое было у испанцев по Пиренеям, но столица-то должна быть на операционном центре, а Понеманье точно таким не будет, для торговли тоже.
Тут писал Водник, в этой теме, про узкое горлышко на море - но для Руси ну нет никакой перспективы быть морской державой, можно быть только водоплавающей, как оно в успешные моменты всегда и было. Поэтому крупные города и ставились по крупным рекам, но не в устье, чтобы была операционная глубина для сбора ополчения. Это только в новое время поставили Питер - да и то, в самом дальнем горле, с перспективой занятия Финляндии-Прибалтики, чтобы сформировать глубокий тыл.
Я тут вижу скорее только одну стратегию для Немана-Пруссии как фронтира и "прусской" резиденции ордена-династии, а вот морская столица - либо Рига (но слишком к западу, как по мне, либо тот же Питер ИРЛ). Чтобы речная система легко была связана с центральной частью. Но при этом сама столица либо Смоленск, либо Москва, либо будущий Нижний Новгород, по этой широте. Тут много кто ломал копья, и все что я нашел здравомыслящего на этот счет.
Еще раз что я все время пытаюсь донести - нельзя самое ценное яйцо класть с краю, пусть даже очень теплого, а оно само очень крепкое. Это неизбежно чревато.

Цитата itronixoid (

)

пробить строй правильной терции для кавалерии той эпохи - задача практически не решаемая

Стрелами такую терцию и ее любителей монголы закидать могут на раз-два. Московия монголов победила за счет "стояния" по рекам (и оперативными рейдами "водной рати" по тылам) - и большой по числу мобильной конницы в "татарском" стиле. Кстати, этот "татарский" стиль очень сильно развлек Новгородцев до потери независимости, да и много кого на сломе веков развлек, что предопределило успех Московии. Еще татар можно бить вагенбургами, в стиле гуситских таборов, на калке что-то похожее хотели сделать, но сказалась разрозненность и слабая лучная и легкоконная компонента.
Крестоносцев, конечно, терция расслабит, тут не спорю. Но европа может ими спамить постоянно, с учетом демографического взрыва, чай не палестина, тут даже крестовый поход детей дойдет до точки бифуркации.

Цитата itronixoid (

)

А в области социальных институтов, культуры, исторической антропологии, и политики. Михаилу нужно будет буквально за лет 25-30 полностью поменять ментальность своих людей, создать социальную систему нового типа

Ускорить и углубить. А если серьезно - это очень важно куда именно он их там всех направит. Потому что при всем уважении к КЕСу и форумчанам - но, например, концепция управленца и его черного ящика - это такая бредня.. Нельзя управлять тем, что ты не понимаешь, а такой взгляд на мир как правило - он заканчивается плачевно.

Все уже придумано - позднеанглийская модель монархии, последовательная реформа права и переход к судебникам и приказам, всякие театры-литераторы-приходские школы, чтобы создавать социальную базу для культуры, большое количество назидательной литературы формирующей правильный ход мыслей за веру царя и отечество в пределах естественных тектонических границ русской платформы и восточнее..
Или даже голландская модель (Иван Грозный чуть своими губными реформами не сделал ее), но с очень сильной ролью короля - штатгалтера.
В любом случае развитие и опора на:
1. свободное вооруженное фермерство (только без казачьего воплощения);
2. буржуазию и промышленников, как следствие города и городское население;
3. дворянство, только желательно не в форме крепостничества, а тех же латифундий (с наемными рабочими). Все это в той или иной мере на Руси уже есть, не хватает структур, которые могли бы - консолидировать их, усилить их, дать политическую и охранную поддержку.
Ну и церковь сразу лучше начать реформировать, чтобы она была в тонусе, да и само государство строить посекулярнее, хотя церковь важнейший инструмент будет энивей.
Если будет некий орден-хранитель (4.) как смесь рыцарских орденов и опричины - то тоже неплохо для коллекции.

Einmal ist Keinmal

Сообщение отредактировал smonovski - Пятница, 23.06.2017, 15:14

Дата: Пятница, 23.06.2017, 16:06 | Сообщение # 32

Десятник

Группа: Огнищане

Сообщений: 307

Награды: 0

Репутация: 1155

Статус: Оффлайн

Цитата smonovski (

)

И тоже очень скоро будут у тех же немцев, которые не дураки, а промышленная и людская база для воспроизводства у них куда как больше, чем на всей Руси.

Вот именно поэтому и не запускают "в серию" массу технологий. Тот же порох, или ту же сахарную свеклу.
В идеале - пускать в дело только то, что нельзя скопировать, не имея доступа к пром. площадке и кадрам. Подход Сан Саныча по части того, что ремесленная слобода должна быть очень хорошо спрятана и оборонена - это сугубая необходимость. Конечно, однажды все равно сумеют либо или сделать сами или украсть, но одно дело - сразу, а другое - лет через 30-50. За это время можно и дальше уйти.
Вот, например, вы - немецкий аристократ, и вам в руки попала подзорная труба. Вот как её воспроизвести? Без знания оптики, без умения варить оптическое стекло, без понимания как правильно полировать линзы?
Или вот офицерский палаш из Дамаска. Или кираса, например. Если нет водяного молота - равномерного качества металла никак не получить, будут места где эту кирасу иголкой пробить можно будет. И.т.д. Пока догонят - мы дальше убежим.

Цитата smonovski (

)

Ну так нам сразу каменные и не надо. А из ~~грязи и палок~~ земли и бревен можно быстро построить. А там уже про каменное строительство думать.

Цитата smonovski (

)

а нахрена нам столица на западной границе ....... для Руси ну нет никакой перспективы быть морской державой, можно быть только водоплавающей

Это все потом. А пока у нас великой континентальной державы нет (до завершения Реконкисты) уж перетопчемся по бедности в региональных морских державах. Все, для того чтобы быть Голландией своего региона у нас есть. И столицу потом в центр перенести можно. Но - потом. А пока прогнув под себя всю торговлю всей Балтики можно получить разварное баблище, на которое поддерживать опережающее технологическое и социальное развитие. Очень пригодится.

Цитата smonovski (

)

Стрелами такую терцию и ее любителей монголы закидать могут на раз-два.

Понятно, что против монгол понадобится другое решение. Самая имба, имхо да, это как раз полевая фортификация и вагенбурги, и т.д. Чтобы за ночь на будущем поле боя вырос целый укрепрайон. И пусть тогда монголы его штурмуют кавалерией своей до посинения. Под Молодями чот не очень у них вышло, пусть это и много позже по времени, но действующие лица - те же. Оборона городов нормальная туда же. Если к этому времени все подготовлено будет - то способов монгол подвинуть под зеленый ряст немало будет.

Цитата smonovski (

)

Ускорить и углубить. А если серьезно - это очень важно куда именно он их там всех направит.

А вот это, я так понимаю, и будет основной темой дальнейшего повествования. Будем посмотреть и пообсуждать ))

Дата: Пятница, 23.06.2017, 23:17 | Сообщение # 33

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3581

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Цитата itronixoid (

)

Все, для того чтобы быть Голландией своего региона у нас есть. И столицу потом в центр перенести можно. Но - потом. А пока прогнув под себя всю торговлю всей Балтики можно получить разварное баблище, на которое поддерживать опережающее технологическое и социальное развитие. Очень пригодится.

Что ж, правильные слова прозвучали. Это единственный путь, который позволит получить достаточные ресурсы для реконкисты.
Про терции вы, кстати, тоже верно заметили, но путь к терциям лежит через господство на Балтийском море ибо без него не будет доступа к качественной шведской железной руде, а это критический ресурс. Вообще, с точки зрения географии, НГ Михаила необходимо занять или обеспечить постоянное присутствие в пунктах, которые занимала на Балтике Шведская империя по состоянию на 1698 год и из которых Петр так старательно ее выносил. Если это удастся, то у той же Дании не останется иного выхода как сообразовывать с нашими хотелками режим Датских проливов, ибо при одновременной атаке с суши и с моря Дания обречена, что шведы и доказали в 1657 году не смотря на весь гений датского адмираля Юэля.
Коллега smonovski совершает фатальную ошибку ставя только на силовое противостояние. Нет, сильным НГ надо быть, особенно на море, но основную скрипку в контроле над Балтикой должен играть Дон Дублон, правда подкрепленный двумя базовыми принципами: fleet in being и Dieu du côté des gros bataillons wink

Дата: Воскресенье, 25.06.2017, 00:15 | Сообщение # 34

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3581

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Цитата smonovski (

)

Стрелами такую терцию и ее любителей монголы закидать могут на раз-два.

Нехай попробуют. На Воже и Куликовом поле это у татар вышло как-то плоховато. Кстати, smonovski, вы в курсе, что треть личного состава терции составляют как раз стрелки, а тактика ордынцев, если противник выдерживал стрелковый удар, предполагала прямую атаку? Собственно, на этом их на Куликовом поле и поймали - лишили возможности излюбленного флангового охвата, смогли выдержать обстрел, в первую очередь за счет активного стрелкового ответа, причем, существуют вполне серьезные источники, утверждающие, что большая часть русских пеших стрелков на Куликовом поле была вооружена арбалетами, и, наконец, заставили татар атаковать в лоб. Пехоту. Кстати, Мамай был в курсе, что его вынудят это сделать, иначе он не стал бы нанимать генуэзскуб пехоту - копейщиков и арбалетчиков.
Кстати, возвращаясь к терциям, вы в курсе, что испанские терции вполне успешно воевали в Африке с турками, арабами и берберами, использующими как раз монгольскую тактику? Неплохо, надо сказать, получилось. Сеута до сих пор испанская wink

Сообщение отредактировал Водник - Воскресенье, 25.06.2017, 00:16

Дата: Понедельник, 26.06.2017, 12:04 | Сообщение # 35

Воин

Группа: Ополченцы

Сообщений: 55

Награды: 0

Репутация: 2

Статус: Оффлайн

Цитата Водник (

)

качественной шведской железной руде

а чем руда с-под орла (КМА - верховский район, залегание до 40 метров) хуже шведского железа? в том, что самое главное для нас побыстрее к внешней торговле подключиться?

Цитата Водник (

)

обеспечить постоянное присутствие в пунктах, которые занимала на Балтике Шведская империя по состоянию на 1698 год и из которых Петр так старательно ее выносил

ну и как быстро и с какой охотой купцы, в том числе и английские, стали пользоваться не архангельским портом, а петербургским? я знаю, что процесс растянулся на столетие, да и потом - при ПМВ, при ВМВ, при крымской войне все балтийские порты оказывались блокированы своими же, поскольку россия - сухопутная, в лучшем случае водоплавающая держава, а не морская, и нельзя на двух стульях сидеть и одинаково хорошо развивать стратегию в двух направления.

Цитата Водник (

)

Дон Дублон

у вас Дон Дублон от внешней торговли, а ведь беда руси в этой зависимости поставок серебра-золота с внешних рынков и есть. а до урала (а про урал то Сотников знать должен) как-то по волге-сев.двине-каме ближе всего было, и это не только железо, но и бронза, и серебро, которого так мало, и прочие самоцветы и богатства сибирских рынков пушнины.

не надо выдумывать велосипед. нужно просто использовать удачный уже опыт и наработки, применные к конкретной земле. практика показала что московский регион без изначального политического гандикапа, какой был у киева и новгорода - стал столицей, значит, это ведь чем-то обусловлено было? а новгородцы-то в 13 веке еще сигтуну зорили, и страх наводили на балтике, и устье невы держали намертво.
а вот стали играть с немцами в кто-кого и этими потягушечками в 15 веке нос из невы не казали больше, их господа с ганзейского двора запретили им.
значит, если московский опыт был удачным, то нужно посмотреть с чего богатство началось. с калиты? не столько. с владимирской земли, которая была между волгой и окой, на волге промышленность, на оке хлеб, а на москве перевоз и торг, и мыто.
с вятки-урала, особенно. да, тащить оттуда железо очень дорого-долго, но готовые изделия хорошо-удобно. ну или КМА опять же.

Цитата Водник (

)

На Воже и Куликовом поле это у татар вышло как-то плоховато

это уже была не та орда, да и в этих битвах были уже другие войска, другие тактики, боевые приемы.

Цитата Водник (

)

испанские терции вполне успешно воевали в Африке с турками, арабами и берберами, использующими как раз монгольскую тактику

мораль у ваших берберов была не та. мораль. и кавалерийская атака в лоб силами ордынцев, которые боятся за свою жизнь - это одно, а когда будут гнать пленных, чтобы они что-то сделали, а потом переть напролом. все-таки монголы во времена батыя были на самом подъеме, очень уж опыта много было, большие выдумщики.

Цитата Коняга (

)

ПЕРЕД КЕМ

забавный вопрос. а вам как русскому (если вы русский) вообще кто так в целом то ближе, европейцы или азиаты? только не говорите про третий путь. вы уверены что цель россии это не стать лидером европейских государств, а стать уничтожителем их и играть в свой третий путь и особую миссию?
практика показывает, что с 1917 года, когда россия отошла от своей европейской идеологии, пусть и византийского толка, то много испытаний свалилась на ее голову, а по сумме очков мы откатились как бы не во времена петра алексеевича?
вы думаете что 41 миллион потерь против 7 немецких это не дикость и варварство, в виде пренебрежения своими людьми?
мне не очень нравится русофобская пропаганда, но европофобская пропаганда тоже отдает чем-то нехорошим.
отвечая на вопрос - перед своими и их потомками, перед историей. это такой пример в который будут всегда и все тыкать носом. да и не предлагаю я заслонить собой кого-то, а просто не помогать участвовать грязным немытым варварам в ограблении века, а сыграть роль того хорошего парня, который приходит последним, когда уже кажется конец.. и вот он всех спасает, и девушка остается с ним.

Цитата Коняга (

)

Поверьте, коллега, если мы не поучаствуем в этой интрижке и не предложим папе устраивающие нас варианты, он нас за силу считать не станет.

а я и сразу об этом написал. прежде всего руси надо выйти из тени византии. раз уж у нас прогресс достигается силами иновременных. а потом и местных, а не византийских прогрессоров, но византия с этого момента и любое государство на ее месте становится только источником образованных человеческих ресурсов, желательно без сильного политического образования. можно хоть об автокефальном православном патриархате думать, признанном римом. риму такое будет интересно. местным священникам не очень тянущимся к грекам тоже.

Цитата Коняга (

)

Он, между делом, отправлял посольство к татарам и выпрашивал должность сокольничего при Батыевой особе.

Можно пруф пожалуйста? И раз речь о германском императоре - пруф немецкий, если можете. Очень интересный момент, никогда не слышал.

Цитата Коняга (

)

Горбачёв пытался.

Горбачёв, кстати, как мне кажется еще не сыграл своей роли. Просто мало кто еще смотерел Жертвоприношение Тарковского, ха-ха. (грустно это все на самом деле, но закономерно)

Цитата Коняга (

)

Как вы думаете, если бы у него была возможность отвоевать некогда славянский Любек, он бы отказался?

Он бы - не отказался. А вот южное побережье каспийского моря нахрена мы брали при нем? Сколько там померло? 100 тысяч, говорят. И что потом? Вернули. Не мыслите вы, что все можно прибрать, для каждого времени истории есть пределы расширения империи, у каждой цивилизации в силу географических, технологических, климатических они свои. Для руси того времени было два варианта - ВКЛ или ВКМ. Или еж с ужом, если брать смоленско-полоцкий вариант. Я отдаю предпочтение ВКМ, поскольку изоляция это очень полезно для приведения мозгов и госструктуры в порядок, а тут все почти надо будет через колено ломать.

Цитата Коняга (

)

По одной на каждый вектор и еще в центре.

А внучки Мишкины (или еще какие Птолемеи из гетайров) как раз перед МТН не устроят усобицу в стиле Рюриковичей? (с их подключением к процессу).

Цитата Коняга (

)

опыт Руси показывает, что взаимодействие должно быть построено так, чтобы в любой момент времени, при любой опасности, любая столица была способна стать центром рекристаллизации государства.

вот это будет совсем зверски, боюсь. чья русь русее на обломках государства после МТН.

Цитата Коняга (

)

В настоящее время считается, что если руководитель принимает решение на основании 10% нужной для принятия решения информации, то он находится в идеальных условиях. По сравнению с остальными. Нормальный показатель - 2.5%. Концепции управляющих систем (помните лекцию Мишки Корнею?), черный ящик, теория игр, теория катастроф - это даже не умозренческие, это математические основы в управлении, без которых дальше идти некуда. И конкретно, теорию черного ящика вы, коллега, отрабатываете прямо в этой ветке.

я эти теории знаю. только это же профанация чистой воды. мы не можем иметь достаточно информации - так давайте гадать на кофейной гуще!
одно дело эстраполяция статистики - если 10% информации о десятках тысяч схожих процессов - то это вся необходимая информация.
а если процессы разрозненные? это просто лень и оправдание.

Цитата Коняга (

)

Насколько я вижу, аналитики кабинета Путина очень красиво используют недостатки этой модели.

насколько я вижу, великие аналитики кабинета Путина все просрали. просрали украину, где много народа стало враждебным коллаборционистским быдлом, просрали кучу молодых умных ребят, которые сваливают из этой страны ежегодно, по 200-300 тысяч программистов, молодых ученых, просто молодых баб, которые рожают детей не для русских, а для кого там обхаживать надо.
просрали исторический момент с крайне дорогими природными ископаемыми, на которые (если не воровать так быссмысленно беспощадно) можно было бы еще одну страну отстроить, а не жить в ветшающих халупах городов посреди вымирающей сельской местности.
русских в россии становится все меньше, за рубежом они активно ассимилируются, все меньше доля ввп в миром хозяйстве, все меньше научных и культурный вклад.
где ваши аналитики и их черный ящик? почему украина - ядро русского государства стала враждебна москве?

Цитата Коняга (

)

Мои попытки разобраться, что происходило во время Украинского Путча тоже целиком основаны на концепции черного ящика.

~~ну как поплавали?~~ как разобрались? расскажите мне, если не трудно. я не очень понимаю (будучи достаточно осведомлен) - почему современная россия такая тотально коррумпированная, слабая страна, с невнятной внешней политикой даже в отношении соседей, без серьезных геополитических успехов со времен русско-турецкой войны последней (за исключением вьетнама)? не говорите мне про крым только, размен крыма на украину - крайне хреновый размен.
нет правда, мне интересно, что у вас в голове, если вам аналитики кабинета так импонируют.

Einmal ist Keinmal

Дата: Вторник, 27.06.2017, 00:20 | Сообщение # 36

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3581

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Цитата smonovski (

)

а чем руда с-под орла (КМА - верховский район, залегание до 40 метров) хуже шведского железа?

Хотя бы тем, что там еще радостно срут половецкие лошади, наличествует куда большее транспортное плечо с двумя волоками, причем, путь доставки пролегает через владения потенциально враждебных княжеств и, вишенкой на торте, без экскаваторов это шахтная добыча. Это самые крупные аргументы против, а есть еще и куча мелких.

Цитата smonovski (

)

самое главное для нас побыстрее к внешней торговле подключиться?

Ви так это говорите, как будто это, таки, что-то плохое©
Вообще-то торговый партнер часто бывает потенциальным союзником, если, конечно, "клювен клац-клац нихьт"

Цитата smonovski (

)

ну и как быстро и с какой охотой купцы, в том числе и английские, стали пользоваться не архангельским портом, а петербургским? я знаю, что процесс растянулся на столетие

Плохо знаете. Грузопоток Санкт-Петербурга превысил архангельский в 1719 году. По странному совпадению, аккурат после Эзельского сражения в результате которого шведский корабельный флот как организованная сила перестал существовать и оказался блокированным в Карлскроне. Безусловно, административные методы этому помогли, но стоит посмотреть на наименования переваливаемых в СПБ и Архангельске грузов. Так вот, Архангельск в конце 10х-начале 20х годов 18 века это лес, продукты зверобойного промысла, поташ, пенька и пушнина. СПБ: хлеб, пенька, поташ, кожи, лес, железо, воск, пушнина. Ключевое слово "хлеб".

Цитата smonovski (

)

поскольку россия - сухопутная, в лучшем случае водоплавающая держава, а не морская, и нельзя на двух стульях сидеть и одинаково хорошо развивать стратегию в двух направления.

Курить книжки про историю Франции времен Луёв за номерами 14 и 15, особенно времена, когда суперинтендантами финансов и флота были старший и младший Кольберы. Заодно это ответ на вопрос как сухопутная держава становится морской и как это отражается на экономике

Цитата smonovski (

)

у вас Дон Дублон от внешней торговли, а ведь беда руси в этой зависимости поставок серебра-золота с внешних рынков

Курить до полного просветления за счет чего Новгород обеспечивал положительный торговый баланс. После этого посмотреть на карту полезных ископаемых Бенилюкса и сильно удивиться - драгметаллов там нет. После чего почитать что-либо про историю Нидерландов. Начать хотя бы с Битвы золотых шпор, а закончить можно Войной за испанское наследство. Попытаться сделать выводы.

Цитата smonovski (

)

а про урал то Сотников знать должен)

Географические названия принято писать с заглавной буквы, а фамилия главного героя серии Ратников.

Цитата smonovski (

)

как-то по волге-сев.двине-каме ближе всего было, и это не только железо, но и бронза, и серебро, которого так мало, и прочие самоцветы и богатства сибирских рынков пушнины.

Курить до полного просветления кто на данный момент держит Волгу и Каму. Удивляться и делать выводы. Заодно выяснить сколько раз домонгольская Русь пыталась пробиться на нижнюю Волгу и Каму и почему это не получалось.

Цитата smonovski (

)

не надо выдумывать велосипед. нужно просто использовать удачный уже опыт и наработки, применные к конкретной земле. практика показала что московский регион без изначального политического гандикапа, какой был у киева и новгорода - стал столицей, значит, это ведь чем-то обусловлено было?

Курить причины заката пути из варяг в греки и подъема пути из варяг в персы, а так же упадка левантийской торговли в результате захаата Констанинополя крестоносцами и татаро-монгольского нашествия. После осознания ознакомиться с историей борьбы между Москвой и Тверью за контроль над волжской торговлей и за Владимирский стол.

Цитата smonovski (

)

а вот стали играть с немцами в кто-кого и этими потягушечками в 15 веке нос из невы не казали больше, их господа с ганзейского двора запретили им.

Курим Штенцеля. Желательно в оригинале, раз вы бравируете своим владением Hochdeutsch.

Цитата smonovski (

)

это уже была не та орда, да и в этих битвах были уже другие войска, другие тактики, боевые приемы.

Т.е. военное дело на уровне начала 16 века РИ со стороны НГ Михаила под определение других войск, тактик и боевых приемов не попадает?

Цитата smonovski (

)

Юноша, вы хотя бы "девачковый" сериал "Великолепный век" посмотрите что ли, раз толстые скучные книги вас не привлекают и уясните в составе чьих войск были эти мои берберы. Да и вообще узнать с кем столкнулись испанские терции под Сеутой, Ораном, на Сицилии и Мальте вам будет не вредно.

Дата: Среда, 28.06.2017, 15:44 | Сообщение # 37

Воин

Группа: Ополченцы

Сообщений: 55

Награды: 0

Репутация: 2

Статус: Оффлайн

Цитата Водник (

)

там еще радостно срут половецкие лошади

там где волки срали встали магистрали

Цитата Водник (

)

без экскаваторов это шахтная добыча

англичане так олово добывали еще в бронзовом веке, и ничо. нудно, дорого, печально, зато шахтеров из земли выковыривать замучаешься, считай форпост, вроде тулы.

Цитата Водник (

)

есть еще и куча мелких

конечно есть. у всякого решения есть плюсы, минусы, отсроченные последствия. КМА интересна уже после отбитого ТМН, при условии сохранения сильного дееспособного государства.

Цитата Водник (

)

торговый партнер часто бывает потенциальным союзником

или конкурентом. допустим шведов можно развести на союз против дании - они получат влияние на своих родичей, мы железо, торговлю, союзника. в целом хороший размен. но после этого у шведов возникнет вопрос - а куда им дальше экспансия? и тут два ответа - на юг, или на восток. и ой ли они выберут юг. да и закрепление швеции в проливах и померании нам еще больше не на руку. так партнер станет сюзереном, особенно если НГ заточено под балтику и под морскую деятельность.
нет, можно сделать что угодно, хоть свою кальмарскую унию с когами и королевой маргарет, где шведско-скандинавская имба станет мирным ягненком (не станет), но это слишком увлечься делами их, и забыть про нас. пам-пам. это к вопросу почему я спрашиваю ратников строит русское ли государство на немане-преголи?

Цитата Водник (

)

Грузопоток Санкт-Петербурга превысил архангельский в 1719 году

Цитата Водник (

)

Безусловно, административные методы этому помогли, но стоит посмотреть на наименования переваливаемых в СПБ и Архангельске грузов.

А я о чем? Лет 100 перестраивали свои внутренние коммуникации русские купцы. Только дело не в сражениях, а в вышневолоцкой речной системе, где прорыли канал. Да и Мариинская система тоже была нужна.
И все вы знаете для чего? Чтобы с Волооцкой и прочих средне-русских земель товар тащить.
Сам по себе порт где-то там - полная профанация. Нужно чтобы была защищенная от разбоя земля, богатая на людей и товары, чтобы можно было оттуда легко и с минимальными издержками допереть товар до вашего порта.
Было бы еще как-то удобно с Днепра на Зап. Двину и через Ригу торговать. Но это чисто Смоленская тема, да и Полоцк там правда сидит как влитой.
Но Украину монголы разорят как ни готовься, тут даже если их спроваживать на закат они по пути ее точно грабанут всю, ну без вариантов. Полесье-беларусь - это вам болота, там ничего не вырастишь, да и беженцы туда по этой же причине не пойдут.
Новгородчина-Псковщина-Прибалтика тоже не самые райские места..
А с Волги-Оки тащить на Днепр, а потом в Двину - то еще удовольствие. Ну или тащить в самых верховьях, там же где и Селигер и Пено. Кстати, тоже неплохое место по своему для базы. Но слишком прохожее.
Поэтому как ни странно не Двина, а Нева в качестве торговой жилы почти без альтернатив. Неман слишком далеко.

Цитата Водник (

)

книжки про историю Франции времен Луёв

Вы в уме, коллега? У Франции доступ ко всем морям-окиянам со всех сторон, которые никто не может перекрыть, а у нас два озера - одно датское-шведское, другое будущее турецкое, и еще сомнительные ледяные ходы на севере. Дешевле уж Архангельск мутить и сразу строить больше деревянные корыта окололедового класса из местного дерево и Карельского железа. Как кстати и хотели ИРЛ одно время. Только жратву туда очень дорого везти. Хотя волок всего один - у Вологды.
Вы не путайте одно с другим, не люблю лихих кавалеристов (предпенсионного?) возраста с желанием всех хамовато поучать. Курите там сами как-нибудь, ок?

Цитата Водник (

)

обеспечивал положительный торговый баланс

хреново как-то обеспечивали, не загинайте.

Цитата Водник (

)

принято писать с заглавной буквы, а фамилия главного героя серии Ратников

А еще вы зануда, и это не очень хорошо.

Цитата Водник (

)

кто на данный момент держит Волгу и Каму

Англичане? 0о Хлынов зачем был, не подскажете? Ну и другие интересные городки. Еще раз - это вы там курите. А то, такое ощущение, что вы там ничего не курите вообще, кроме того, что в вашу картину мира вписывается.

Цитата Водник (

)

подъема пути из варяг в персы

Цитата Водник (

)

значит, это ведь чем-то обусловлено было

ух ты, вы дали ответ на мой риторический вопрос. только зачем-то с назидательным тоном.

Цитата Водник (

)

не попадает

не попадает. да и не на уровне оно 16 века РИ, не обольщайтесь. на уровне пионерлагеря оно.

Цитата Водник (

)

Юноша

Цитата Водник (

)

чьих войск

Старичок, мне кажется я знаю под каким они флагом сражались, но "флаг под которым умирают индусы, еще не делает из индусов шотландских стрелков". А вам бы я порекомендовал поменьше смотреть девачковые сериалы, да и делить мир на девачковое и мальчикавое, а то как с быдлом общаюсь, ей богу. А ведь вы образованный и компетентный собеседник. Но такой мезальянс ума и грации.

Цитата smonovski ()

вроде тулы

кстати о туле. уголь в той же речной системе, что и железо не хотите? и центр металлургии где-то на оке ниже по течению, вроде калуги-коломны, чтобы туда все сплавлять и там уже делать.

Цитата smonovski ()

на уровне пионерлагеря оно

пчти случайно статью встретил. популярно про терции -
https://vk.com/typical_military?w=wall-123016813_8027

Einmal ist Keinmal

Andre

Дата: Четверг, 29.06.2017, 01:40 | Сообщение # 38

Сотник

Редактор

Группа: Наместники

Сообщений: 2464

Награды: 3

Репутация: 2431

Статус: Оффлайн

Цитата smonovski (

)

Водник ()принято писать с заглавной буквы, а фамилия главного героя серии Ратников
А еще вы зануда, и это не очень хорошо.

Сударь smonovski, повторяю слова уважаемого коллеги Водника: на нашем форуме все имена, страны, реки и т.п. принято писать с Заглавной Буквы. ПОКА ограничиваюсь предупреждением в ваше репутацию. Любой следующий ваш пост в любой теме, где вы преднамеренно нарушаете принятые здесь правила, считаю нарушением Правил поведения на форуме с неизбежным понижением вашей репутации. Любое пререкание с модераторами тем и разделов будет расценено как провокация.

Наместник Редактор

"Люблю я посещать новые страны, новые города, знакомиться там с интересными людьми..." Странник