Лук и арбалет - Страница 4 - Красницкий Евгений. Форум сайта

Лук и арбалет

Som

Дата: Суббота, 28.06.2014, 23:04 | Сообщение # 1

Десятник

Группа: Огнищане

Сообщений: 210

Награды: 1

Репутация: 831

Статус: Оффлайн

У нас в Верхнем Услоне прошёл турнир лучников.
Фоторепортаж об Открытом лучно-арбалетном турнире по 3-D стрельбе "Сезон охоты - Продолжение"
http://www.vuslon.ru/ru....ie.html

Что-то фотки не вставляются :(
http://content.foto.my.mail.ru/communi....913.jpg
сторонница "исторического" подхода

http://content.foto.my.mail.ru/communi....914.jpg
современный спортивный лук

http://content.foto.my.mail.ru/communi....916.jpg
охотничий

А это мастер по изготовлению таких традиционных простых луков. Без современных наворотов, типа прицелов, стабилизаторов и пр
http://content.foto.my.mail.ru/communi....915.jpg

"Попробуй" - шепнула Мечта

Сообщение отредактировал Som - Суббота, 28.06.2014, 23:15

Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.

Имир

Дата: Понедельник, 03.10.2016, 22:20 | Сообщение # 121

Сотник

Группа: Огнищане

Сообщений: 1792

Награды: 0

Репутация: 1078

Статус: Оффлайн

Цитата ХанВойпель (

)

Существовало два варианта покрытия верхнего слоя от влаги

чтото на фото не видно защиты от влаги. Может есть смысл не заморачиватся?

Дерись, но побеждай

Мнение высказанное мной является только моим личным мнением и с мнением авторов или администрации может не совпадать, а так же не является обещанием чего либо от лица руководства форума.

ХанВойпель

Дата: Вторник, 04.10.2016, 23:40 | Сообщение # 122

Новик

Группа: Ополченцы

Сообщений: 49

Награды: 0

Репутация: 138

Статус: Оффлайн

Доброго Вечера всем!!! Вот хочется и дальше давать консультации, с одной стороны, а вот с другой стороны, читая все посты на форуме, я понимаю, что все те, кто пишет, не то что бы не слышат, что им говорят специалисты, они и не хотят этого слушать. Я ведь понимаю, что не у всех есть сила признать свою неграмотность и дилетантизм в реальной прикладной истории. Хочется показать свою значимость, крутость и всеобъёмлимое ЗНАНИЕ ВСЕГО!!!! Так что, коллеги... желаю Вам скорейшей победы над всеми врагами, строительства металлургических комбинатов, деревообрабатывающих фабрик, прокладки автобанов, процветания бизнеса и подумайте над темой чеканки монет Ратного.
Тем, кому реально интересно практическая история того времени и той территории, меня могут найти на личной страничке в контакте. На сем желаю всем удачи.

Сообщение отредактировал ХанВойпель - Среда, 05.10.2016, 02:41

G-M-A

Дата: Четверг, 06.10.2016, 09:14 | Сообщение # 123

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 202

Награды: 0

Репутация: 86

Статус: Оффлайн

Цитата Дачник (

)

Это каучук, который можно получить из корня одуванчика. Что интересно, Ратников (который есть аватар КЕСа) об этом знал - где-то на форуме есть упоминание как Красницкий рассказывал о работах на кок-сагызе в сталинские времена.

От знания, что каучук в одуванчике есть до получения его в натуре - в условиях 12 века - дистанция как до Луны.

Цитата Дачник (

)

Теперь по болтам для арбалетов

Угу. Но сначала предварительный вопрос - поднимите руки, кто работал на реальном механическом производстве?
Сколько я понимаю - ни сам Красницкий, ни его соавторы в этом не замечены? И что такое реальный производственный техпроцесс не представляют?

Цитата Дачник (

)

Товарисч G-M-A, вкинул явную дезу. Как своеобразный "эксперт", он, по идее, должен знать что никаких ДЕСЯТКОВ ТЫСЯЧ нет и быть не может, да такое количество на сотню отроков и не нужно, но тем не менее...

О-хо-хо-хо-хонюшки... Ну, давайте пойдем по-операционно.
1. Какой процент брака, по вашему, будет на каждой из четырех основных технологических операций изготовления болтов? С учетом полного отсутствия квалифицированных кадров, технологической подготовки и нормоконтроля?
- изготовление наконечника;
- изготовление древка;
- изготовление оперения;
- сборка готового болта.
2. Каков процент брака окажется среди УЖЕ ГОТОВЫХ болтов, обусловленного скрытыми дефектами материалов (металла, древесины и т.д.), невыявляемыми обычными способами 12 века ?
3. Каков средний рабочий ресурс болта (количество выстрелов по цели) до поломки?
4. Какой средний процент невозврата болтов при стрельбе в:
4.1. учебных и
4.2. реально-боевых условиях ?

Цитата Дачник (

)

Цитата Отрок-6
- Напоминаю, если кто забыл: четыре сотни болтов, которые вы сегодня по-дурному раскидали, это – четверть того, что у нас есть! По вашей милости четверть всего времени мастерские работали впустую! И теперь у нас только по пятнадцати выстрелов на стрелка. Чем воевать собираетесь? Немудреный расчет дает нам 2000 болтов на всю МС, по 20 болтов на стрелка.

Дачник, это в вашей сатрапии теперь так арифметике учат? negative

И, кстати, Мишке тоже двойка по арифметике.
Согласно приведенной цитате :
400 болтов = 1/4 от общего запаса, стало быть всего 1600 болтов.
Прибыло в Ратное 110 отроков (не считая купеческого отделения, раненых и больных). По скольку болтов на человека получается? А после израсходования четверти боезапаса?

Цитата Имир (

)

Причем учебный от боевого скорей всего более дешевым наконечником должен отличатся (не заострен, а то и без металла)

Только если на самом первом, ознакомительном этапе.

Цитата Имир (

)

при сохранении баллистики боевого болта.

Это при налаженном крупном фабричном производстве можно подобные кунштюки устраивать (причем экономия будет исключительно за счет более дешевых материалов, при сохранении трудозатрат).
В условиях же ручного производства - баловство это.
Тем более, что проконтролировать соответствие баллистики двух видов болтов некому и нечем.
А быстро, за несколько месяцев натаскать стрелков можно только при одинаковой баллистике и учебных, и боевых болтов. Иначе все навыки на средней и дальней дистанции - псу под хвост.
Так что обучение именно с реальными боевыми болтами.

Цитата Дачник (

)

Токарные станки в крепости, токарный станок Луки, кузница в крепости, кузница Лавра, еще одна кузница в Ратном - чтобы произвести 2000 болтов производственных мощностей хватает.

"Ох уж эти сказки, ох уж эти сказочники!" (с)
Вот за что я люблю здешний контингент, так за несокрушимую веру в чудеса.
"Токарные станки в крепости, токарный станок Луки" - а они как - из 21 века материализовались? И станочники к ним тоже?
Рассказать, сколько в реальности прослужит ратниковская самоделка (для которой, кстати, неизвестно откуда резцы взялись)? - один день.
Потому как из местных никто никогда таких штуковин не видел (что можно делать, а что категорически нельзя - без всякого понятия) и любой фабзаец предвоенных лет в сравнении с ними - академик.
Как в одном старом советском фильме:
- Самолет ведь сам не взлетит, его пилот поднимает.
- А если пилот хороший...
- Так где ж его взять хорошего-то?
Вообще, рекомендую для понимания трудностей учебного производства почитать А.С.Макаренко "Флаги на башнях". И, кстати, в честь чего токарный станок Луки (а когда он у Луки появился в эксплуатации?) станет работать на Младшую Стражу?
_____
P.S. Не забудьте приплюсовать к "потребителям болтов" всякие там "бабские батальоны", "девичьи взводы" и "инвалидные команды".
P.P.S. Помните эпизод в 5-й книге, когда опричники стреляли по сбежавшему мальчишке (стр. 104-105) ?
Сколько болтов было утрачено в реке? А сколько подобных потерь только за один поход?

Имир

Дата: Четверг, 06.10.2016, 09:30 | Сообщение # 124

Сотник

Группа: Огнищане

Сообщений: 1792

Награды: 0

Репутация: 1078

Статус: Оффлайн

Цитата G-M-A (

)

Какой процент брака, по вашему, будет на каждой из четырех основных технологических операций изготовления болтов? С учетом полного отсутствия квалифицированных кадров, технологической подготовки и нормоконтроля?

Как человек полдесятка лет проработавших на станках скажу. При отсутствии контроля брака не бывает.

Цитата G-M-A (

)

"Токарные станки в крепости, токарный станок Луки" - а они как - из 21 века материализовались? И станочники к ним тоже?

Насчет кадров и станков, то сообщаю что для токарного станка деревообрабатывающего, того типа что Луке передали и на котором Миша болты делал (читайте 1 книгу), а так же матрешки, высококвалифицированных работников нетреба. Меня в школе к такому станку ножки стула ставили делать. И инструмент тоже не нужен особый. Для справки такие станки уже в РИ есть и ничего нового не придумано.

Цитата G-M-A (

)

И, кстати, в честь чего токарный станок Луки (а когда он у Луки появился в эксплуатации?) станет работать на Младшую Стражу?

Когда? Непомню вторая вроде книга или когда Верка торговатся по льну ездила. Там хорошо с ним торговались.

Дерись, но побеждай

G-M-A

Дата: Четверг, 06.10.2016, 22:08 | Сообщение # 125

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 202

Награды: 0

Репутация: 86

Статус: Оффлайн

Цитата Имир (

)

Как человек, полдесятка лет проработавший на станках, скажу. При отсутствии контроля брака не бывает.

Серьезно что ли? nu_ti_daesh

Цитата Имир (

)

асчет кадров и станков, то сообщаю что для токарного станка деревообрабатывающего, того типа что Луке передали и на котором Миша болты делал (читайте 1 книгу)

Читаю - кн.1, стр. 48 :
- Да я вот посмотрел : Михайла их клеит из плашек, это - правильно, а потом ножом обстругивает... Ну, в общем, у него самое лучшее один из пяти в дело идет, остальные портит.

Цитата Имир (

)

высококвалифицированных работников не треба.

Это только так кажется несведующим.

Цитата Имир (

)

Меня в школе к такому станку ножки стула ставили делать.

Только в этой самой школе в обязательном порядке присутствовал специально обученный мастер производственного обучения. И плюс был прикрепленный ремонтник станочного оборудования.
Вот они-то и были теми самыми высококвалифицированными специалистами, без которых любая школьная мастерская накрылась бы за три дня.

Цитата Имир (

)

И инструмент тоже не нужен особый.

Так его никакого нет. Вот ведь в чем загвоздка-то! wink

Цитата Имир (

)

Для справки такие станки уже в РИ есть и ничего нового не придумано.

Вот только их в Ратном никогда не было. И ни у кого (включая Ратникова) опыта их производства и эксплуатации нет в принципе.

Цитата Имир (

)

вторая вроде книга

Во второй книге (конец марта 1125) Мишка с Лукой только договариваются про станок.

Коняга

Дата: Пятница, 07.10.2016, 01:54 | Сообщение # 126

Сотник

Мастер

Группа: Советники

Сообщений: 3334

Награды: 2

Репутация: 4093

Статус: Оффлайн

Сомневаюсь, что тема имеет отношение к арбалетам... Но каучук получают или из латекса (млечного сока) или из корней, там он уже в виде собственно каучуковых нитей. Получение вполне доступно индейцам Южной Америки, но наверняка вызовет непреодолимые трудности в 12-м веке :) Из млечного сока выделяют уксусом, каковой получают из березового дегтя, а из измельченных корней выщелачиванием, для разрушения древесины а затем промывкой, в результате чего каучук всплывает. Индейцы, впрочем, не заморачивались и млечный сок тупо сушили над костром. Только у меня есть подозрение что нужен он на данном этапе для клея или каких-нить уплотнителей. Хм... Ну может клизму для Юльки придумать.

Почитал ветку о всяких тактиках и стратегиях. Как не специалист сделал несколько выводов.
1. Никакие виды войск в лесу не пригодны вообще. Ибо лес.
2. Автоматчики и егеря в лесу столь же бесполезны, как и абалетчики. Ибо лес. У меня даже возникло предположение о наличии в русской армии секретных подразделений пращников. Ну если не сейчас, так в войну 12-го года точно. Иначе как партизаны в лесу воевали? Возникло также подозрение, что в Новгород татары не пошли по той же причине - орды новгородских пращников житья не давали. Ну и с погодой там было не ахти...
3. Русы и прибалты в лесу не воевали. Ибо лес. Арбалетов никто не делал, ибо бесполезно, кольчуг не носили ибо дорого, болтов и наконечников не делали, ибо мы тут на форуме не знаем как их делать.
4. Никакая засадная тактика и стрельба из укрытия место иметь не могла, ибо такое подразделение никакой задачи выполнить не могло, ибо задач таких не бывает
5. Деревья на всей территории Погорынья и Прибалтики растут квадратно-гнездовым методом (или близко к тому) и совершенно беспросветно. Более того, они так же растут на территории всех поселений, как внутри, так и снаружи, так что арбалетчикам там делать тоже нечего. Ни внутри, ни снаружи. Равно как и прочим родам войск. Ибо лес. Не побоюсь этого слова - темный лес.

Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.

Коняга

Дата: Пятница, 07.10.2016, 02:40 | Сообщение # 127

Сотник

Мастер

Группа: Советники

Сообщений: 3334

Награды: 2

Репутация: 4093

Статус: Оффлайн

Для начала о древках для болтов.

Есть у меня в коллекции вот такой станочек. Длина этой малютки около 10 см (это заготовка такая туда входит), и моторчик от детской игрушки. Поверите.. алюминь точит. Железо, конечно, разве гвозди обтачивать, но и для гвоздя этого достаточно. А про дерево и вовсе молчу. Ножной станок куда больше, да и момент на валу тоже, так что 3-4 болта на заготовку он сделает без всяких вопросов. Более того, если вы, конечно, в него не полено засунете, то сделает он его очень быстро. При навыке - минут 5-10 на заготовку.

У Журавля стрелы могли делаться куда более прогрессивным способом. Вот, к примеру, насадку для токарного станка вот такого типа сделать можно? Нет, я конечно, понимаю, что вон та беленькая пимпочка, которая собственно нож, она из стали, а потому стоит безумно дорого, деньжищщи прям немеряные... Но зато какая красота - засовываешь в один конец подходящее поленце, а на выходе получаешь готовый болт - в считанные минуты... Как карандашик заточить, если кто помнит такую машинку.

Заготовки для болтов тоже, разумеется, проблема, это представляете, сколько плашечек вытесать, ножичком зашкрябать, шкурочкой заровнять, любовно склеить, выдержать под прессом... А то, что при наличии лесопилки можно взять две доски, склеить, а уже потом хоть на той же пилораме, хоть ножовкой распустить, ни один дятел не догадаася бы. Не, я понимаю, Мишка туп... Но за Кузьку обидно. А он еще на той пилораме жениться хотел... Да и то подумать, ну сколько тех болтов с десятка полноразмерных досок выйдет?.. смех один. Кстати... очень скоро тот же Кузька пришел бы к выводу, что из двух плашек их клеить вовсе не надо. На сегодняшний день - никто не клеит. Простое проваривание в масле стабилизирует древко намертво. Хотя, впрочем, мы уже договорились, они там все неандертальцы. Потомки обезьяны, в смысле. Причем прямые.

Если уж говорить о наконечниках, так это задача вовсе непосильная. Я вот даже не представляю, сколько такую красоту надо делать, шлифовать, отделывать.... Полирнуть бы! Зато как такими наконечниками отроки гордиться будут. Круть немеряная, на князя, не ниже! И ни один бы не догадался, что вот такое тоже убивает. Или вот, к примеру, берем железный гвоздь и расплескиваем один его конец не так круто как тут, но что-то типа. Коллеги, я понимаю, что это - не наш метод, каждый болт должен быть прекрасен... Но вдруг сойдет??? А главное, ну сколько его клепать тот гвоздь? Мне помнится, дядька острогу из сталистой проволоки минут за 10 сделал, и мне даже однажды не повезло той острогой щуку загарпунить - она поленом притворялась...

Можно, конечно, пойти и другим путем. Ну-ка, разверните мысленно обушок этого наконечника... Два треугольника, один за одним, а по бокам, в месте стыка две полукруглых выемки. Попробуйте расположить эти развертки рядом друг с другом, только так, чтоб острие одной заготовки смотрело в одну сторону, а другой в другую? Спорим, что предки не догадаются, что все просто делается: берем полосу металла, сверлим (или прошибаем) отверстия вдоль ее центра на равных расстояниях, а потом от края полосы к краю дырки (ну, не совсем по касательной) зубильцем выбиваем острие.. что автоматом формирует хвостовики соседних наконечников. Я даже рисовать не стану - мы ж с вами произошли от человеков, и можем мысленно представить. Это предки и попаданцы непосредственно от абизьяны.

Наконец, бросаем последний взгляд на проект болта, выполненный обязательно в 3D, ну, на худой конец, на куске бересты... только чтоб кульман был. Чего у нас там не хватает? Ах да, оперение. Это очень ответственная операция. Сначала берем штангенциркуль, и пользуясь нашим знанием числа ПИ до седьмого знака (что бы нам не ошибиться, надо правильно прочесть - 3, 14, 15, 92 и 6) и школьным курсом геометрии, раздвигаем ему ножки. Намечаем линию установки пера. Пользуясь умением поделить окружность на целых три части, разворачиваем заготовку на 120 градусов. Эту цифру попаданец обязан запомнить до попадания, а то ничё не выйдет! Наносим еще одну риску. Поворачиваем еще на 120 (не забыли?) и еще одну. Потом вдоль каждой из рисок проводим по параллельной, чтоб получить ширину выемки и кухонным ножом (про нож-крюк забываем намертво (оно ж 12-й век и глухой лес, дерева через 10-15 м) любовно выбираем канавку. Клеим перья, каждое отдельно, давая просохнуть одному, прежде чем начать клеить другое. В промежутках между поклейками предаемся разврату, поскольку перекуров тогда не было - Колумб семян на самосад еще не завез. То, что для такой работы можно элементарную машинку сделать, причем как для прямого оперения так и для винтообразного даже не подозреваем - технологиям 12-го века она недоступна.

Ну и последняя непреодолимая трудность - это стрелы с тупым наконечником. Упрощать мы, разумеется, не будем, тесемочки, особенно если они голубенькие, смотрятся стильно. Почти как розовенькие.

Я уверен, что при осознании ответственности и элементарной смекалки мы сможем делать не менее болта в неделю. Ну, максимум, в две...

--------------------
Коллеги, извините, что чуток засучил копытом... Но при чтении темы, особенно поглядывая на ее заголовок, здравый смысл меня покинул. А тут еще за окном гусь как резаный орет, из которого оперения на стрелы надергать можно. Поневоле задергаешься.... С другой стороны написать этот пост заняло более получаса. А найти всю инфу гуглём менее 10 минут...

Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.

Сообщение отредактировал Коняга - Пятница, 07.10.2016, 04:33

G-M-A

Дата: Пятница, 07.10.2016, 03:05 | Сообщение # 128

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 202

Награды: 0

Репутация: 86

Статус: Оффлайн

Цитата Коняга (

)

1. Никакие виды войск в лесу не пригодны вообще. Ибо лес.

Почему ж? ВКСу лес просто перпендикулярен, а РВСН даже не знает, что это такое, ибо меньше, чем на континенты не разменивается.

Цитата Коняга (

)

2. Автоматчики и егеря в лесу столь же бесполезны, как и абалетчики. Ибо лес.

Вовсе нет.
В лесу теряется одно из главных преимуществ стрелковых подразделений - дальнодействие, только и всего. Ибо лес.
Применительно к арбалетчикам это означает, что у них до перехода в рукопашную, как правило, всего один выстрел.

Цитата Коняга (

)

3. Русы и прибалты в лесу не воевали.

Воевали. Только совсем не так, как вы себе нафантазировали.

Цитата Коняга (

)

Арбалетов никто не делал, ибо бесполезно

Делал, но имели они весьма ограниченное применение - в основном, при обороне городов. Ибо лес. Или степь.

Цитата Коняга (

)

кольчуг не носили ибо дорого

Массово, разумеется, не носили.

Цитата Коняга (

)

4. Никакая засадная тактика и стрельба из укрытия место иметь не могла, ибо такое подразделение никакой задачи выполнить не могло, ибо задач таких не бывает

тСТРЕЛКОВАЯ засадная тактика - в условиях 12 века. Ибо лес. А еще - псы, натасканные на чужой запах.

Цитата Коняга (

)

5. Деревья на всей территории Погорынья и Прибалтики растут квадратно-гнездовым методом (или близко к тому) и совершенно беспросветно.

Да уж не английскими парками. Ибо лес.

Цитата Коняга (

)

Более того они так же растут на территории всех поселений, как внутри так и снаружи, так что арбалетчикам там делать тоже нечего. Ни внутри, ни снаружи.

На территории всех поселений "роль" деревьев играют избы, хоз. постройки и изгороди. Поэтому ограничения для арбалетчиков будут точно теми же, что и в лесу.

Цитата Коняга (

)

Равно как и прочим родам войск. Ибо лес. Не побоюсь этого слова - темный лес.

Если не слушать, что говорят, то так все и останется темным. Ибо лес.

Дачник

Дата: Пятница, 07.10.2016, 07:44 | Сообщение # 129

Сотник

Сатрап

Группа: Наместники

Сообщений: 2260

Награды: 1

Репутация: 1960

Статус: Оффлайн

Цитата G-M-A (

)

От знания, что каучук в одуванчике есть до получения его в натуре - в условиях 12 века - дистанция как до Луны.

А слова, написанные выше, про то, что это - прогресс, на который авторы не пойдут, а главное - подмигивающий смайлик, вы походу не заметили.
G-M-A, проблемы со зрением это серьезно, срочно обратитесь к окулисту.

Цитата G-M-A (

)

Но сначала предварительный вопрос - поднимите руки, кто работал на реальном механическом производстве? Сколько я понимаю - ни сам Красницкий, ни его соавторы в этом не замечены? И что такое реальный производственный техпроцесс не представляют?

Плохо вы понимаете. На самом деле Евгений Сергеевич некоторое время работал в столярной мастерской, в том числе и на деревообрабатывающих станках, так что с технологическим процессом был неплохо знаком. Собственно, именно оттуда и "вырос" токарный станок Мишки.
Люди, которые с ним общались это подтвердили. Причём на форуме он об этом где-то упоминал, желающие могут поискать.

Цитата G-M-A (

)

Дачник, это в вашей сатрапии теперь так арифметике учат? ...
... 400 болтов = 1/4 от общего запаса, стало быть всего 1600 болтов.

Да нормально учат у нас в сатрапии.
Я эту часть отделил на особицу от имеющегося только и всего. Ну пусть будет по 16 болтов на человека. Кстати, четверть - это не есть точная мера количества боеприпасов. Там по любому плюс-минус в ту или другую сторону будет.
Но суть вот в чем - из похода отроков вернется меньше половины, а значит боезапас убитых или калечных отходит к ним

Сатрап (др.-перс. xšaθrapāvan — хранитель царства; пехл. šatrap, новоперс. شهربان‎) — глава сатрапии, правитель в Древней Персии. Назначался царём и обычно принадлежал к его родне или высшей знати. На своей территории ведал сбором налогов, содержанием армии, был верховным судьёй и имел право чеканить монету.
В русском и болгарском языках слово сатрап является синонимом деспота, тирана и самодура.

Имир

Дата: Пятница, 07.10.2016, 08:51 | Сообщение # 130

Сотник

Группа: Огнищане

Сообщений: 1792

Награды: 0

Репутация: 1078

Статус: Оффлайн

Цитата G-M-A (

)

Если не слушать, что говорят, то так все и останется темным. Ибо лес.

А мы готовы слушать. А Вы? Вы предложили цель для военных игр, а расклад, как я ранее просил, дадите? Или мне придумать самом? Если да то не удивляйтесь, что Вторуша с пятеркой пацанов главу Лишкявы приволочет связаным, избитым и рыдающим.

Цитата G-M-A (

)

ВКСу лес просто перпендикулярен

Только он в нем не видит ничего.

Цитата G-M-A (

)

одно из главных преимуществ стрелковых подразделений - дальнодействие

преимущество против кого? Такого же подразделения? Ну-ну.

А насчет
Серьезно что ли?Серьезно. Ибо брак не выявленный - браком не является. Заповедь станочника. После приемки, это не брак, а чьито (складских, пользователей) кривые ручки. А как можно выявить брак без

Цитата G-M-A (

)

нормоконтроля

который кстати предназначен чтобы недопускать превышения необходимого времени и сырья для производства.?

Дерись, но побеждай

G-M-A

Дата: Пятница, 07.10.2016, 13:03 | Сообщение # 131

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 202

Награды: 0

Репутация: 86

Статус: Оффлайн

Цитата Коняга (

)

Есть у меня в коллекции вот такой станочек. Длина этой малютки около 10 см (это заготовка такая туда входит), и моторчик от детской игрушки.

Замечательно.
А теперь в грязных подробностях - откуда возьмется в Ратном 12-го века цанговый патрон и винтовая подача.
Только не надо про 10 минут Гугла, великого и ужасного.
Я и так знаю, каким образом сии приспособы сделать В ОБЩЕМ СЛУЧАЕ 12 века.
Меня интересует конкретно весна лета 6633 в Ратном.

Цитата Коняга (

)

Ножной станок куда больше, да и момент на валу тоже, так что 3-4 болта на заготовку он сделает без всяких вопросов.

И про "двигатель" для этого ножного станка - аналогично.

Цитата Коняга (

)

А то, что при наличии лесопилки можно взять две доски, склеить, а уже потом хоть на той же пилораме, хоть ножовкой распустить, ни один дятел не догадаася бы.

А то, что от высказанной идеи до материального воплощения той же самой лесопилки пройдет до хрена времени - тоже ни один дятел не догадался?
В разговоре Мишки с Сучком - конец июня (кн. 4, с.52-53) - речь идет только о проекте, сам процесс предполагается запустить только следующей весной.

Цитата Коняга (

)

Кстати... очень скоро тот же Кузька пришел бы к выводу, что из двух плашек их клеить вовсе не надо. На сегодняшний день - никто не клеит. Простое проваривание в масле стабилизирует древко намертво

А в каком именно масле и откуда это масло возьмется в необходимых количествах в Ратном конкретной весной лета 6633?

Цитата Коняга (

)

Или вот, к примеру, берем железный гвоздь и расплескиваем один его конец не так круто как тут, но что-то типа. Коллеги, я понимаю, что это - не наш метод, каждый болт должен быть прекрасен... Но вдруг сойдет??? А главное, ну сколько его клепать тот гвоздь? Мне помнится, дядька острогу из сталистой проволоки минут за 10 сделал, и мне даже однажды не повезло той острогой щуку загарпунить - она поленом притворялась...

Конечно, сойдет - сразу после того, как эти самые гвозди отыщутся в Ратном в товарных количествах.
По поводу чего у меня есть огромные сомнения.
А вот относительно сталистой проволоки никаких сомнений нет - ее не только в Ратном, но и во всем Туровском княжестве днем с огнем не сыскать.

Цитата Коняга (

)

Чего у нас там не хватает? Ах да, оперение.

Как правильно заметил во второй книге Лука его лучше всего производить из кожи.
Кожи коняги поручика Ржевского - чтобы копытом по клавиатуре попусту не сучил.

Имир

Дата: Пятница, 07.10.2016, 13:48 | Сообщение # 132

Сотник

Группа: Огнищане

Сообщений: 1792

Награды: 0

Репутация: 1078

Статус: Оффлайн

Уважаемый G-M-A, Согласно Вашим высказываниям проще застрелится. Упс пистолет в 12 веке не сделать. Если принимать ваши высказывания мир не то что развится, но и появится не смог. Ваши предложения отдают запашком предложения сжигания всего цикла и нас с ним на костре. Слава Геростата мучает?

Цитата G-M-A (

)

откуда возьмется в Ратном 12-го века цанговый патрон и винтовая подача.

Цитата G-M-A (

)

И про "двигатель" для этого ножного станка - аналогично

Где про цанговый в книге сказано и винтовую подачу? До 17 века без подачи прекрасно обходились и на металлорежущих станках. А "Двигатель" не проблема. Рассказать берем ногу G-M-A, и убеждаем работать. (все же пробило на хамство). Не думайте о предках хуже чем они есть. Ибо если до Рождества Христова умудрились сделать парореактивный двигатель, самооткрывающиеся ворота в определенное время дня, то знаете все ваши эскалапы в этой теме.... (нет приличных слов в словаре)
Вы как те критики, о которых мне как то сказал Александр Дмитриевич Прозоров

Цитата

выхватить самую суть сюжета -- что, на самом деле, редкость. Обычно критики тонут во второстепенных деталях.

Как вопящие на судне "не так гребешь, не туда правищь". Малограмотный боцман выкинет такого крикуна за борт, уставший вахтенный офицер, прикует его к веслам навечно. А я просто прошу Вас или покажите как гребсти или... борт слева. И не надо предлагать вернутся назад и все сначала. Вы на этом форуме дольше меня, а что Вы сделали для него и книги???

Дерись, но побеждай

G-M-A

Дата: Пятница, 07.10.2016, 14:01 | Сообщение # 133

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 202

Награды: 0

Репутация: 86

Статус: Оффлайн

Цитата Имир (

)

А мы готовы слушать. А Вы? Вы предложили цель для военных игр, а расклад, как я ранее просил, дадите?

А вы будете продолжать оффтопить в посторонней теме, вместо того, чтобы открыть специальную и там обсуждать чего именно нужно для вашей КШУ?

Цитата Имир (

)

Цитата G-M-A ()
одно из главных преимуществ стрелковых подразделений - дальнодействие преимущество против кого? Такого же подразделения? Ну-ну.

Из контекста явно следует, что против подразделений других типов. Копейщиков, допустим.

Цитата Имир (

)

Серьезно что ли? Серьезно. Ибо брак не выявленный - браком не является. Заповедь станочника. После приемки, это не брак, а чьи-то (складских, пользователей) кривые ручки.

То есть про "производственные дефекты, выявляемые только в процессе эксплуатации", сей станочник никогда в жизни не слышал? И про "рекламации на отгруженную продукцию" тоже?
Ну, собственно я и не удивлен ничуть.
Правда, отрокам, коих вернется в очередной раз четверть, а не половина будет все равно - кто именно там напортачил с болтами, которые не хотели лететь, как надо - кузнецы, столяры, ключница или обозники.

Цитата Имир (

)

А как можно выявить брак без
Цитата G-M-A ()
нормоконтроля который кстати предназначен чтобы недопускать превышения необходимого времени и сырья для производства.?

А для этого в профильных организациях серьезные строгие дяденьки и тетеньки сидят, которые методики контроля качества и проведения испытаний разрабатывают.
Которые потом в технологические карты отдельными разделами включают и доводят до мастеров ОТК, которые призваны гонять нерадивых станочников.
Поскольку этих строгих людей в Ратном нетути, то Мишке придется самому озаботиться, чтобы измерительный инструмент да контрольные шаблоны на каждую деталь смастерить. А затем какого-нибудь дотошного отставника к мастерской приставить, шобы нерадивых станочников гонял - в хвост и в гриву - на предмет соответствия.

Сообщение отредактировал G-M-A - Пятница, 07.10.2016, 14:47

G-M-A

Дата: Пятница, 07.10.2016, 15:35 | Сообщение # 134

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 202

Награды: 0

Репутация: 86

Статус: Оффлайн

Цитата Имир (

)

Уважаемый G-M-A, Согласно Вашим высказываниям проще застрелится. Упс пистолет в 12 веке не сделать.

Можно еще удавиться, утопиться, отравиться. И, кстати, застрелиться из самострела.

Цитата Имир (

)

Где про цанговый в книге сказано и винтовую подачу? До 17 века без подачи прекрасно обходились и на металлорежущих станках.

Фраза была обращена к соратнику поручика Ржевского - относительно конкретной модели станка. С чего вы перенесли ее на книгу?

Цитата Имир (

)

Рассказать берем ногу G-M-A, и убеждаем работать. (все же пробило на хамство).

А вот он не убеждается - и все тут!
"То есть нужды в этом не находит!" (с)

Цитата Имир (

)

Ибо если до Рождества Христова умудрились сделать парореактивный двигатель, самооткрывающиеся ворота в определенное время дня, то знаете все ваши эскапады в этой теме.... (нет приличных слов в словаре)

Понимаете ли какая штука - наличие технологии отнюдь не означает применения этой технологии в данном конкретном месте и в данное конкретное время. Для этого еще нужны ресурсы - материальные, трудовые и прочие.
Допустим, Мишке взбредет в голову выстроить пирамиду Хеопса на берегу Немана. Технология давно и хорошо известна. Но выстроят ее в лучшем случае к приходу татаро-монголов.

Цитата Дачник (

)

Существует огромная разница между механическим производством и столярной мастерской. А также между выпуском единичных изделий и поточным выпуском крупных (тысячи штук) партий.

Цитата Дачник (

)

Кстати, четверть - это не есть точная мера количества боеприпасов. Там по любому плюс-минус в ту или другую сторону будет.

Так мне и не нужна точная мера - мне порядок цифр ПРОИЗВОДСТВА нужен.

Цитата Имир (

)

Как вопящие на судне "не так гребешь, не туда правишь"

Я на бережку сижу, мне никуда плыть не нужно.
Обратите, кстати, внимание, что я советов-то и не даю пишущим никаких.

Цитата Имир (

)

Вы на этом форуме дольше меня, а что Вы сделали для него и книги???

Я ДОЛЖЕН что-то делать для ЭТОГО форума и ЭТОЙ книги? А что именно и почему?

Решением Совета Наместников за неоднократное хамство в адрес уважаемых членов сообщества, для совершенствования фэн-шуя форума, а также для чистки его собственной кармы пользователь G-M-A отправлен в бан на 30-дневный срок с 07.10.2016 г.

Коняга

Дата: Пятница, 07.10.2016, 19:22 | Сообщение # 135

Сотник

Мастер

Группа: Советники

Сообщений: 3334

Награды: 2

Репутация: 4093

Статус: Оффлайн

Цитата G-M-A (

)

А теперь в грязных подробностях - откуда возьмется в Ратном 12-го века цанговый патрон

Э... Паш, я вполне могу рассказать как сделать цанговый патрон даже в 12-м веке, если тебе конечно интересно именно это... Только покажи мне где ты там его увидел-то, на этой машинке? Там вроде кулачковый.... Хотя под обсуждаемую задачу ни тот ни другой не нужен, равно как и винтовая передача.

Пример этого станка я дал отнюдь не как образец для копирования, а для оценки мощностей привода под заданную задачу, мне казалось это из контекста понятно.

(Пожимая плечами) Кстати зря ты завелся, я ни на кого не наезжал, но уж больно задел посыл - если мы не знаем, то они тем более, так что сарказм таки был направлен отнюдь не на авторов постов а на ситуацию как таковую.... Приношу извинения, если это просмотрелось иначе.

Также приношу извинения Хану Войпелю, забалтывание темы нужно было прекратить раньше.

Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.

Водник

Дата: Пятница, 07.10.2016, 23:39 | Сообщение # 136

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3581

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Кхе, зарекался ведь, но всё же прочитал тактические откровения господина GMA по действиям стрелковых подразделений в лесу, и представилась мне то ли апокалиптическая, то ли апоплексическая картина: вот сидят, обнявшись, и воют на Луну нечто тоскливое финский и норвежский егерь, и текут у них по щекам пьяные слёзы, а рядом с ними лежит в луже блевотины и мутной жёлтой шведской ячменной водки шведский королевский стрелок; вот плачут навзрыд французский альпийский стрелок и итальянский берсальер, а рядом скрипит зубами бельгийский арденский стрелок; вот, обхватив голову руками и раскачиваясь из стороны в сторону, стонет "Nein! Nein!" немецкий бергегерь и ему вторит австрийский коллега; вот плачет и глушит кашасу бразильский фузилер из батальона сельвы, вот мрачно насвистывает "Saints Go Marching" седой ветеран Родезийской лёгкой пехоты, а рядом с ним уставились в одну точку вьетконговец и американский зелёный берет, а на переднем плане матерно сплёвывает боец 22 бр. СпН: "Стрелковое подразделение в лесу воевать не может!"

Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов

Коняга

Дата: Понедельник, 17.10.2016, 02:58 | Сообщение # 137

Сотник

Мастер

Группа: Советники

Сообщений: 3334

Награды: 2

Репутация: 4093

Статус: Оффлайн

Осмелюсь все ж вернуться к арбалетам... Поскольку интересующий вопрос я тут не задал, пришлось обращаться к спецам в другие места, да самому порыскать: оставляю отчет, дабы он просто не затерялся.

Тему определю примерно так:
Пути улучшения абалетов безотносительно исторического периода.
Это не совсем то, что мне нужно для текущей задачи, пока что я поставил вопрос: прежде чем решать что можно улучшить в наших условиях, нужно решить, что можно улучшить в принципе. А уж потом можно решить когда и какие возможности будут для улучшения.

Для примера пока что выберу одну из топовых моделей и попробую разобрать технические решения, которые в ней применены. На рынке сейчас компаний много, моделей, понятное дело, еще больше, но спецы рекомендовали обратить внимание на вот эту. Свежая, этого года, от одной из ведущих компаний, PSE Tac Elite, фактически первая модель на рынке, которая не просто может прицельно бить на 100 метров, а предназначена для этого. Это - важный момент. Опытный стрелок может попасть на 100-метровке и из другого арбалета, если он ее пристрелял и настроил, но эта модель предназначена стабильно попадать в мишень из заводской упаковки. Позиционируется как тактический штурмовой арбалет, но предназначен для засадной охоты на крупную дичь типа кабана, оленя, лося, медведя.. В лесу, надо полагать. Не машинка, мечта идиота.. Эт я вообче про себя, на случай если кто вдруг обидится. Хотя... я знаком с идиотом, который ее мылится купить.

Решение 1. Компоновка.
PSE Tac Elite не является изобретателем этой компоновки, более того, они взяли основу от существующей снайперской винтовки, переработав ее под арбалет. Первое техническое решение - модульность. Имеется, по сути, устойчивая ферма, на которой крепятся все остальные узлы оружия. Поскольку эта ферма сама по себе деталь, то над ее дизайном можно активно поработать - материал, форма, профиль, усиление в критических местах.... Главное требование к ней - легкость, прочность, и устойчивость к вибрациям. Интересный для нас ход, что если удастся улучшить эту деталь, то ее можно менять на уже рабочих самострелах, во время ремонта, к примеру. Все узлы самостоятельные и заменяемые, потому, получив базовый вариант такой машинки, ее можно улучшать почти до предела возможностей. Приклад тоже модульный узел, более того, настраивается под плечо довольно быстро растущих отроков.

Решение 2 - движение стрелы/болта
Это очень важный момент в этой модели, в отличие от классических схем, стрела не скользит по направляющей. В готовом для стрельбы состоянии стрела, как и у лука, имеет всего две точки опоры. Хвостовик ее закреплен на тетиве, передняя часть лежит на полочке Whisker-biscuit. Полочка вполне современного образца на круговой щетине, или на секторной. При такой компоновке болт всегда ложится в строго определенном положении, и оперение его проходит сквозь щетину, не отклоняя хвостовик стрелы на выходе из арбалета. Соответственно отпадает тщательное выравнивание и шлифовка направляющей во время изготовления, а самое главное - поддержание его в чистоте, пока шляешься по болоту.

Решение 3 Компоновка плечей
Плечи закреплены на кронштейне и практически параллельны несущей ферме. Такая компоновка имеет недостатки и преимущества. Недостаток - это сам кронштейн. Не ломаться, не вибрировать, не быть тяжелым. Достоинства - намного меньшая отдача и ширина. Еще один крупный недостаток параллельной компоновки - при выстреле, особенно холостом, нагрузка в местах крепления плечей к кронштейну очень велика - их буквально выворачивает из крепления, поскольку отдача, которая обычно гасится плечом стрелка, теперь направлена на разрыв соединения. Иными словами, если нет прочного материала для кронштейна и болтов для крепления, то применять ее не стоит.

Решение 4. Плечи
Сами дуги плечей композитные, сделаны из традиционного углепластика. Может быть любой композит - от китового уса до рога и дерева, смотреть по доступности материалов и силы натяжения/прочности. Может быть и сталь, самое главное в дугах не материал. Самое главное тут - идентичность. Китайцы копируют компоновку до последнего болта, но сделать 4 имеющиеся дуги с приемлемой точностью не выходит.

Дело тут вот в чем. В самом простейшем случае, все дуги должны иметь одинаковую упругость. То есть, в натянутом состоянии все четыре должны обеспечивать совершенно одинаковое натяжение, тогда не будет перекоса в изгибе ни между двумя противоположными плечами, ни в двух дугах с каждой стороны. То есть, тетива после выстрела не поедет в одну или другую сторону из-за того, что одно плечо тянет сильней другого, а кулачки не будут колыхать краями вверх-вниз из-за несогласованности натяжения в каждой паре. Это требование понятно, но есть еще одно. Этот баланс должен выдерживаться в динамике, то есть дуги должны не только в натянутом состоянии балансироваться, но и в любых промежуточных, то есть распрямляться совершенно идентично. В противном случае, хвостовик стрелы во время выстрела будет носить вправо-влево, а если помним, болт не скользит по ложементу, а крепится в двух точках. Китайский арбалет (за исключением одной довольно приличной компании) сильно этим страдает, и именно поэтому точность боя оставляет желать лучшего.

Теоретически, можно делать не 4 плеча, а только два, но у такой схемы есть и свои недостатки. Профилировать широкое и тугое плечо может оказаться не проще, чем два маленьких и вдвое слабее.

Решение 5 Кулачки
То, что они должны быть строго идентичны, это понятно. Они еще должны быть синхронизированы. Если кулачок на одной стороне повернут относительно другого, то несинхронность их работы приведет к тому, что тетива будет смещаться во время выстрела в ту или иную сторону. При двухточечной укладке болта это очень плохо. Это приводит к тому, что тетива не может быть точно уложена отроком во время боя и не должна сниматься во время всего похода. После переустановки требуется пристрелка и, возможно, коррекция. Это значит, что тетива должна быть нерастяжимой, к примеру - стальной тросик или проволока. В современных моделях пластиковое волокно.

Второй вопрос по кулачкам, это их размер. В этой модели размер кулачка в половину размера дуги, собственно из-за этого и выбрана компоновка на 4 узкие дуги вместо 2-х широких. Чем больше кулачок, тем больше на него "наматывается" тетивы, тем больший путь под разгонам проходит болт, тем это лучше с точки зрения точности боя, да и дистанции тоже. В этой модели стрела на 10-12 см длиннее, и соответственно, тяжелее. Но большой кулачок должен быть легким, иначе момент инерции будет рвать тетиву в стороны. Тут уже надо считать. При большом диаметре скорость вращения уменьшается, но растет вес детали, так что надо смотреть, как сработает вся система плечо-кулачок-тетива. Ну и кронштейн, разумеется, на него нагрузка очень высока.

То, что кулачки довольно хитрой формы, обеспечивает лучшую динамику движения тетивы в течении выстрела. Довольно большой эксцентриситет говорит о том, что в натянутом состоянии усилие для удержания тетивы очень небольшое.
Отверстия в кулачках тоже сделаны очень хитро. С одной стороны они облегчают блок, с другой обеспечивают жесткость и прочность, а с третьей стороны обеспечивают отсутствие внутренних резонансов и уменьшают вибрацию. Выстрел из арбалета практически безушмный.

Решение 6. Взвод и спуск арбалета.
Взвод тетивы не такая уж и банальная задача. Нет, то, что нужен механизм для взведения тугого лука, это ясно. Но и этот механизм должен быть точным. Представим себе взвод руками. Мы потянули за тетиву, но в результате она стала не точно по центру. а чуток сместилась. Это значит, что дуги отработают несинхронно, и хвостовик болта потянет в сторону. В этой модели для взвода предназначен механизм взвода (лебедка) и петля для захвата тетивы. Петля расположена строго по центру, а значит неправильный захват тетивы механикой взвода исключен. Лебедка хоть дело и не быстрое, но обеспечивает взвод при стрельбе из засады, на дереве, и всегда он будет правильным и точным. В данной модели усилие взвода 1.5 кг и время взвода 15 сек от начала до конца процедуры (включая воткнуть ручку в гнездо лебедки)

Спуск арбалета должен быть мягким, но "со щелчком". Слишком мягкий спуск не обеспечивает фиксацию момента выстрела. В любом случае, изготовление такой механики - та еще ювелирка. Выручает тут то, что нагрузка на него во взведенном состоянии относительно небольшая, из-за больших кулачков и большого смещения оси к краю.

Решение 7. Кивер и прочие прибамбахи.
Это не изобретение этой компании, киверами сейчас комплектуются большинство луков и арбалетов. По сути кивер это подствольный колчан для лука или арбалета, который держит некоторое количество стрел. Положим, во время боя стрелок успевает сделать 4 выстрела. Значит логично сделать кивер на 5 болтов, что позволит не лазить за этими пятью в подсумок каждый раз.

Сошка (ножки) для стрельбы из упора лежа сразу же включены в конструкцию, легко устанавливаются, и так же легко откидываются под ствол. Телескопическая нога позволяет подобрать удобную стрелку высоту.

Планка Пиккатини позволяет быстро устанавливать прибамбах над арбалетом. То есть прицел всегда ставится на эту планку. Еще видел перо - оно отклоняется в зависимости от силы ветра и сдвигает прицельную планку в ту или иную сторону, но у этой модели высокая начальная скорость болта, так что я думаю - изврат. Для медленно летящих относительно легких болтов можно поизвращаться, хотя опытные стрелки над такой штукой скорей всего посмеются. А вот девкам - вполне.

Виброгаситель. На этом рисунке - это два штыря, которые прекращают вибрацию тетивы в конце выстрела. Это очень важная деталь в данной компоновке, и не потому. что имеются кулачки или нет, а потому что имеем двухточечное крепление болта. Если тетива вибрирует и подталкивает стрелу под хвост, точность боя падает. По сути виброгаситель контролирует конечную точку движения тетивы. Для арбалетов с малым ходом тетивы действительно может оказаться излишним.

В принципе, аксессуаров много, все, что устанавливаются на винтовку прототипа. Лазер, фонарь, подствольный гранатомет и прочие полезные девайсы.

Решение 8. Болты
Прежде всего болт для этой модели тяжелее, так что кинетическая энергия выстрела будет побольше, чем у сравнимых моделей. Скорость 123 м/с также налагает требования. Длина стрелы достигает 67 см, и при таком разгоне не всякое древко выдержит нагрузку. Конкретно под эту модель создан специальный болт с очень высокой жесткостью, чтоб уменьшить вибрации. Хвостовик имеет специальный вырез, который работает как предохранитель и не позволяет выполнить спуск без установленного болта. Оперение жесткое. Более длинная стрела и так способствует увеличению точности, а оперение, которое наклеено не прямо, а под небольшим углом относительно оси и закручивает стрелу, еще повышает точность.

Калибруются стрелы и болты не только по весу. Учитывается множество параметров
1. Вес стрелы, наконечника и оперения
2. Длина и форма. То есть аэродинамика.
3. Баланс (то есть смещение центра тяжести от геометрического центра к острию)
4. Жесткость.

В целом эта машинка пробивает стальную пластину, толстючий телефонный справочник. При стрельбе с зажима всаживает второй болт в отверстие от первого, а на дистанции 100 ярдов (92 м) кучность составляет около 2.5 см. Это собственно, к вопросу нужны или не нужны к арбалету такие "прибамбахи"

Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.

Сообщение отредактировал Коняга - Понедельник, 17.10.2016, 03:27

ARKAN

Дата: Вторник, 01.05.2018, 13:05 | Сообщение # 138

Сотник

Группа: Огнищане

Сообщений: 1011

Награды: 0

Репутация: 1349

Статус: Оффлайн

На днях, включив телевизор, попал на демонстрацию хорошего старого чехословацкого фильма-сказки "Три орешка для Золушки". Был эпизод лесной охоты принца с арбалетами. Переодетая Золушка показала свою меткость. Принц попросил её продемонстрировать своё умение при всех. Поразить еловую шишку на высоте 15-20 метров. Арбалеты у всех были достаточно большие. Моменты натяжения, конечно, не показали. Болт не то чтобы сбил шишку, он в неё воткнулся!!!, так и упал. Этот ляп в детстве, конечно, не замечался, а восхищал. Шишки были не зелёные, эпизод зимний. Я конечно не знаю расчёты кинетической силы удара, но думаю что такой результат не реален.
Или я ошибаюсь? Где разрушители легенд? biggrin

Коняга

Дата: Четверг, 03.05.2018, 15:37 | Сообщение # 139

Сотник

Мастер

Группа: Советники

Сообщений: 3334

Награды: 2

Репутация: 4093

Статус: Оффлайн

В отличие от пули, вполне мог воткнуться. Тут фокус в том, что болт имеет довольно приличные по сравнению с пулей размеры, и скорость теряет значительно быстрее.

На начальном участке траектории импульс, который передается шишке стрелой очень велик, шишка просто не успевает разогнаться до скорости стрелы и разрушается. Точнее может разрушиться. На излете скорость стрелы уже не такая большая, шишке "легче" оторваться от ветки и унестись со стрелой. Тут как в анекдоте - ежик сильный, но легкий. Причем ежик таки сильный - попробуй расколоть волокнистую шишку, сам убедишься.

Ну, и наконец, этот выстрел говорит о дальности боя самострела. Самострел не боевой, а охотничий. Такие и сейчас расчитываются на дистанцию до 30 метров. То есть стреляли пацанята прям скажем почти из современной машинки, причем довольно точной, если почитать пост про усовершенствования самострела... В Канаде у меня есть ассортимент знакомых охотников, и арбалет есть почти у каждого. Вплоть до медведя или лося ходят. наиболее распространенная дичь - олень - вот тот самый, который мелкий, похожий на Бэмби. Больше чем с 30 метров обычно не стреляют. По той же причине не любят охотиться с арбалетом или луком на пернатую дичь - гусь умный, ближе чем на 20 метров к себе не подпускает, так что бить его приходится влет, то есть - дробью.

Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.

Andre

Дата: Пятница, 04.05.2018, 08:04 | Сообщение # 140

Сотник

Редактор

Группа: Наместники

Сообщений: 2464

Награды: 3

Репутация: 2431

Статус: Оффлайн

Цитата ARKAN (

)

Или я ошибаюсь? Где разрушители легенд?

Не специалист по лукам и самострелам, но вот встретилась в интернете ( здесь ) такая инфа по лукам, авось пригодится...

"Лук - это не просто оружие, это целый механизм. Устройство его говорит о том, что человек уже в эпоху мезолита познает некоторые законы механики. При раскопках мезолитовых стоянок найдены луки в высоту человеческого роста. Сделаны они из вяза - лучшего дерева для этих целей.
Когда речь заходит об искусстве стрельбы из лука, почему-то всегда вспоминают так называемых английских лучников. Считалось, что они лучшие. Ну как же, нам с детства навязывалась эта мысль. В учебниках истории прославлялся герой-лучник Робин Гуд, другие английские асы стрельбы. Жаль развенчивать мифы, но все это, как говорится, притянуто за уши. Господа забугорники грешат против истины.
Археологические раскопки и сохранившиеся письменные источники свидетельствуют: луки, бывшие в употреблении у славян, а также у арабов, персов, турок, монголо-татар и других народов Востока, значительно превосходили западноевропейские - скандинавские, немецкие, английские и иные - как по уровню своего технического совершенства, так и по боевой эффективности. Вот пример для тех, кто, возможно, сомневается. Предельное зафиксированное расстояние для бесприцельного (то есть просто на дальность) выстрела из английского лука составляло 557 метров. Стрела же турецкого султана Мурата-гази IV, увлекавшегося стрельбой из лука, улетела однажды на 878,5 метра.
Различались, соответственно, и дальности прицельной стрельбы. Отдельные английские рекордсмены (например, английский король Генрих VIII) поражали цель на расстоянии до 220 метров, но для рядовых стрелков предельная дистанция на поражение составляла, согласно подсчету, 92 метра. А на арабском Востоке расстояние прицельной стрельбы для ничем не выдающихся стрелков было около 150 метров! Таким образом, многие результаты, которые для "несравненных англицких" стрелков были рекордными, для их восточных и славянских современников были близки к рядовым, ординарным. Например, на Руси бытовала своеобразная мера длины - стрелище, или перестрел, - около 225 метров. "Яка муж дострелит" - определяли ее в XII веке, причем речь шла о стрельбе на поражение. "Перестрелить" означало также "прострелить, пробить выстрелом". Судя по всему, наши пращуры не видели ничего особенного в том, чтобы "дострелить" и "перестрелять" на расстояние, рекордное для англичан. И дело здесь было прежде всего в конструкции лука. В Западной Европе использовался лук, который ученые-оружиеведы справедливо называют простым. Делался он из одного куска должным образом выдержанного и обработанного дерева определенной породы - вяза, тиса, ясеня, орешника. На Востоке и в Древней Руси использовали другой тип лука - сложный.

Устройство сложного русского лука
Конфигурацию - внешний вид сложного лука можно видеть на всех древнерусских изображениях, сохранившихся до нашего времени. Она имеет форму буквы "М" с плавными перегибами. Сложным лук назывался из-за того, что изготавливался из нескольких кусков древесины разных пород. Древнерусский сложный лук состоял из двух деревянных планок, продольно склеенных между собой. С внутренней стороны лука (обращенной к стрелку) находилась хорошо отшлифованная можжевеловая планка. Там, где она прилегала к внешней планке (березовой или ильмовой), делались три узких продольных желобка для заполнения рыбьим клеем, чтобы соединение было более прочным. О прочности соединения говорит тот факт, что уже пролежавший в земле восемь веков лук не разваливался, клей крепко держал планки.
Начиная с XIV века русские луки стали усиливать еще и роговыми полосами - подзорами. С XV века появились стальные подзоры, однако широкого распространения на Руси они не получили.
Рукоять лука выкладывалась гладкими костяными пластинами. Длина охвата рукояти составляла около 13 см, точно по руке взрослого мужчины. Она имела овальную форму и очень удобно ложилась в ладонь.
Костяные накладки прикреплялись и на концах лука, там, где надевалась петля тетивы. Ими древние мастера старались укрепить те места лука (их называли узлами), где находились стыки его основных частей - рукояти, плеч (рогов) и концов. После наклейки на деревянную основу костяных накладок их концы приматывались жилками сухожилий, пропитанными рыбьим клеем.Лук, изготовленный из природных органических материалов, реагировал на изменение влажности, на жару и мороз. Древние мастера в совершенстве владели искусством и технологией изготовления сложных луков: предварительно вываренная береста, которой оклеивали лук, защищала его от сырости. Русские мастера делали "всепогодные" луки. На Руси мастеров называли лучниками, а стрелков из лука - стрельцами. Когда лютой зимой 1444 года произошла битва русских дружин с татарами, последние из-за сильного мороза не смогли стрелять, наши же воины успешно поражали врага. "От великого мраза... луки их и стрелы ни во что биша".
Боевые и охотничьи луки древности обладали значительной силой. Удар тетивы такого лука, "щелкнувшей" по левой руке стрельца в суматохе сражения или охоты, мог причинить серьезные неприятности - разорвать одежду, а то и кожу. Поэтому стрельцы старались прикрыть левую руку особым предохранительным приспособлением - щитком. Делался он из кости или лосиного рога, имел форму овала величиной с ладонь. Надевался на запястье.

ДРЕВНЕРУССКИЙ СЛОЖНЫЙ ЛУК

1. Деревянная основа лука. 2. Вид деревянной основы лука с внутренней стороны и схема расположения на
ней костяных накладок. 3. Схема расположения костяных накладок на луке (вид сбоку):
а - концы с вырезом тетивы,
б - сухожилия,
в - березовая планка,
г - можжевеловая планка,
д - концевые накладки с вырезом для тетивы,
е - боковые накладки рукояти
ж - нижние накладки рукояти с внутренней стороны лука,
з, и - узел, или место соединения концов, планок и сухожилий,к - узел, или место соединения сухожилий и костяных накладок рукояти лука.4. Закрепление стыков деталей лука. 5. Лук с тетивой после оклейки. 6. Разрез лука:
а - берестяная оклейка,
б - сухожилия,
в - березовая планка,
г - можжевеловая планка.
Тетива
Тетива сложного древнерусского лука была не просто веревкой, а материалом, к качеству которого предъявлялось не меньше требований, чем к самому луку. Основное требование к тетиве - ее прочность на разрыв, кроме того, она не должна была менять своих свойств под воздействием погодных условий: разбухать, скручиваться, усыхать в жару.
Из истории Западной Европы известны случаи, когда проигрывались сражения из-за того, что тетива на луках размокла от воздействия влаги. Разгадка здесь проста: там использовали пеньковую тетиву, которая не позволяла вести стрельбу под дождем.Древние русские лучники применяли тетиву из хорошего шелка и сухожилий, которые отлично подходили для влажного и холодного климата. Имелась также тетива из "кишечной струны" - особым способом обработанных кишок животных. Она была хороша для теплой и сухой погоды, но в сырость сильно вытягивалась. Использовалась тетива и из сыромятной кожи. После тщательной обработки она не боялась никакой непогоды. Для ее изготовления шкуру молодого тощего верблюда замачивали в холодной пресной воде, затем из спинной части, где кожа толще и прочнее, нарезали полоски несколько шире будущей тетивы, а если резали с боков, то полоски делались значительно шире. Развешивали эти полоски в темном помещении, исключая доступ свежего воздуха. На концах полосок проделывали отверстия и вставляли деревянные палочки. С их помощью полоски кожи осторожно вытягивали и скручивали одновременно, обрабатывая наждачным камнем. Эту операцию проводили до тех пор, пока полоска кожи не переставала вытягиваться и скручиваться, становилась совершенно ровной и круглой в сечении. Но для того чтобы свежая тетива не вытягивалась в холодную и сырую погоду, а в жаркую и сухую, наоборот, не сокращалась, ее несколько раз размачивали и выдерживали под сильным напряжением, осторожно шлифуя при этом мягким камнем. Затем пропитывали смесью жира и желтого воска. После этого тетива не боялась ни жары, ни холода, ни сырости. Такой лук можно было без особого вреда окунуть в реку. Чтобы не напрягать лук, тетиву снимали. В костяной обкладке конца лука делались тщательные пропилы. Во время стрельбы петли тетивы двигались туда-сюда в выемках и постепенно перетирались. Дорогую тетиву терять никому не хотелось, поэтому петли делали съемными, т.е. не составляющими одного целого с тетивой. Они изготавливались из ремешков, завязанных особыми узлами. Русские узлы считались наилучшими.

ВИДЫ УЗЛОВ И ПЕТЕЛЬ ТЕТИВЫ
1, 2 - вид (сбоку и спереди) узла петли на шелковой тетиве русского лука (XVII век): узел среднеазиатский (хорасамский),
3 - морской узел,
4 - затяжной или мертвый узел,
5 - конец шелковой тетивы с ушком для крепления кожаной петли,
6 - та же тетива с кожаной петлей,
7, 8 - вид (сбоку и сверху) на конец упомянутого лука (XVII век) с надетой тетивойНалучье
На Руси и в странах Востока использовался специальный чехол дня лука - налучье. Западная Европа налучий не знала вообще. Налучье было лишь немного короче "завязанного" лука, а то и равно ему по длине, иначе лук вывалился бы из него, а длина древнерусского лука с надетой на него тетивой составляла около 1,3 метра.
Налучья были очень удобны для конных стрельцов, которые должны были одновременно со стрельбой из лука управлять конем. Пешим же воинам оно также было необходимо: они не могли держать все время в руках лук - в бою часто приходилось менять его на другое оружие: копье, меч, боевой топор. Кроме того, лук был тяжел, а потереть его никто не хотел.
Стрела
Стрелы наших далеких предков были под стать мощным лукам. За долгий период, исчисляемый веками, мастера выработали целую науку о подборе и пропорциях составных частей стрелы: древка, наконечника, оперения и ушка (пяточки). Древко стрелы должно было быть идеально прямым, прочным и не слишком тяжелым. Для древка использовали прямослойные породы: березу, ель, сосну. Так было до XVI - XVII веков. Потом стали использовать яблоню, тростник, кипарис, кедр. Другим требованием была исключительная гладкость после обработки: малейший заусенец на древке с большой скоростью скольжения вдоль руки стрелка мог нанести серьезную травму. Древесину для стрел заготавливали глубокой осенью и зимой, когда в ней меньше всего влаги. Предпочтение отдавалось старым деревьям - их древесина плотнее, крепче. Комель распиливали на чурки нужных размеров, по длине стрел. Ошкуривали и просушивали несколько месяцев, затем кололи на заготовки, которые были значительно толще будущих стрел. Строгали ножом, придавая нужную форму - 8-10 мм в диаметре. Скоблили и полировали до необходимой гладкости. Использовали специальные "ножевые струги", чтобы придать стреле одинаковый диаметр по всей длине. Длина стрел была 75-90 см, вес около 50 граммов.Наконечники укрепляли на комлевом конце древка, который у живого дерева был обращен к корню. Это объяснялось тем, что древесина к комелю прочнее. Чтобы придать стреле в полете устойчивость, на нее крепили оперение. Перьев на стрелах бывало от двух до шести, но в основном использовалось два-три пера, симметрично расположенных по окружности древка. Перья должны были быть ровными, упругими, прямыми, среднежесткими. Лучше других подходили перья орла, грифа, сокола и морских птиц. Все лопасти оперения должны были быть одинаковыми по длине, ширине и весу и притом нагибаться в одну сторону: это закручивало летящую стрелу. Чем тяжелее была стрела, тем длиннее и шире делалось оперение. В среднем длина оперения колебалась между 6 и 10 см.

Ушко (пяточка) стрелы, куда вкладывалась тетива, имело размеры: глубина 5-8 мм, ширина 4-6 мм. Вырез для тетивы протачивали иногда в самом древке, но чаше ушко изготовлялось из кости и насаживалось на древко заподлицо на рыбьем клею. Княжеские стрелы имели ушки, изготовленные из самоцветов.

Для стрел в разные времена использовали железные наконечники 106 типов и 8 типов костяных. Такое разнообразие объясняется не буйством фантазии наших пращуров, а чисто практическими нуждами. На охоте и в бою возникали разные ситуации, когда требовалась стрела определенного типа. Чтобы найти нужную, ушко или древко окрашивали в определенный цвет. Очень часто использовались наконечники, которые сейчас называются срезнями. Срезни - от слова резать. Их признак - широкое режущее лезвие, применялись они против крупного зверя или незащищенного противника. Против лат и кольчуг использовались узкие, граненые "бронебойные" наконечники. Делали их из качественной стали. Существовали и тупые наконечники, их называли "томары стрельные". Они использовались на охоте на лесных пушных зверей. Пробивая шкурку, они не пачкали кровью ценный мех, кроме того, не вонзались в ствол дерева и не застревали. Двушипные стрелы использовались как зажигательные, которые, упав на излете на крышу, не должны были соскальзывать вниз. Вес наконечника должен был составлять одну седьмую общего веса стрелы. Средний вес наконечника равнялся 8-12 граммам, но были и до 40 граммов - это особо крупные срезни.
Тул
Начиная с 1589 года в русском языке (в письменных источниках) появляется тюркское слово "колчан", который сейчас каждому известен как футляр для ношения стрел. В Древней Руси футляр носил имя "тул". Древнеславянский тул имел цилиндрическую форму. Корпус изготовляли из одного-двух слоев плотной бересты и часто обтягивали кожей.Дно делалось из дерева толщиной около одного сантиметра. В длину тул достигал 60 - 70 см. Стрелы укладывались наконечниками вниз. Для предохранения оперения стрел от непогоды и повреждения тулы имели плотные крышки.Возле днища тул расширялся до 12-15 см в поперечнике, посередине корпуса его диаметр составлял 8-10 см, а у горловины тул вновь несколько расширялся. В таком футляре стрелы держались плотно, и в то же время оперение их не сжималось, наконечники при вытаскивании не цеплялись.Начиная с XII века появляются плоские тулы. Их длина около 65 см, а толщина - 2 см. Тул вмешал около двадцати стрел. Идя на битву, воины брали с собой несколько тулов со стрелами.Боевое использование лука
Спортсмены-лучники соревнуются в стрельбе из спортивного лука на дистанции до 90 метров. Это весьма скромно по сравнению с дистанциями наших далеких предков. Усилие при стрельбе из спортивного лука равно 20 кг. А вот натяжение тетивы древних славянских луков, которым воины и охотники доверяли свою жизнь, равнялось 80 кг! Причем это натяжение нормального боевого лука. Но лучники выполняли "штучный товар". Для богатырей изготавливали луки столь мощные, что обычный тренированный воин-дружинник был не способен его натянуть. Пробивную и убойную силу стрелы, пущенной из такого лука, современному человеку порой трудно даже вообразить.
Летописи донесли до нас свидетельства, что стрелой, выпущенной из боевого лука, пробивали насквозь боевых коней, а всадник оказывался не только пробитым насквозь стрелой, но и пригвожденным к лошади. Древние охотники из своих луков свободно пробивали насквозь лосей и медведей. Стрелы, пущенные с расстояния около 250 метров, легко пробивали дубовые доски толщиной более 5 см. С дистанции 100 метров закованные в стальные доспехи рыцари прошивались насквозь.
При стрельбе на расстоянии до 60 метров из мощного лука били "прямой наводкой", т.е. целились точно в центр цели, и даже на дистанции в 150 метров превышение бралось очень незначительное. Скорострельность была высокой и доходила до 20 выстрелов в минуту.В Западной Европе получили широкое распространение самострелы-арбалеты, особенно после крестовых походов в XII-XV веках. На Руси самострел был тоже известен, но широкого боевого применения не получил, так как не выдержал конкуренции с мощным сложным луком ни по эффективности стрельбы, ни по скорострельности.В 1252 году в столкновении с войсками Миндовга Литовского, у которого были немецкие наемники с арбалетами, наши стрельцы из луков не только разогнали немцев-арбалетчиков, но, согласно летописи, играючи их перестреляли, гоняя по полю. Превосходство славянских сложных луков над арбалетами признают и западные хронисты средневековья. Одним словом, в умелых и сильных руках русский сложный лук был страшным оружием....С тех пор утекло много воды. Огнестрельное оружие безраздельно завоевало все позиции. На смену устаревшим, потерявшим свою эффективность приходят новые, более совершенные системы оружия. Но легендарный лук - первое метательное оружие человека - не ушел в небытие. Есть еще места, где люди используют лук и стрелы не только на охоте, но и в бою.

Источник: https://vk.com/v_e_d_i?w=wall

"Люблю я посещать новые страны, новые города, знакомиться там с интересными людьми..." Странник

ARKAN

Дата: Пятница, 04.05.2018, 17:17 | Сообщение # 141

Сотник

Группа: Огнищане

Сообщений: 1011

Награды: 0

Репутация: 1349

Статус: Оффлайн

Коняга, и Andre, спасибо за реакцию и поданную информацию. Интересно и познавательно. Однако меня не оставляют сомнения, что ту шишку можно было проткнуть\воткнуть. Сбить - бесспорно.
Немного не в тему. "Женсовет" нескольких семей постановил, что нужно посмотреть как мужья отдыхают на рыбалке. Целым караваном прибыли на "клёвое место". Так как я ...эпизодический рыбак, то на мне лежала развлекательная программа для мам и их детей. Была "огневая зона": дартс, лук (простенький), воздушные ружья, пистоли, рогатки. Всё ж люди были когда-то в погонах. В основном стреляли по пластиковым бутылкам с водой от 0.5 л. до 5 л. Рикошетили почти все снаряды, но больше всех лук и рогатки. Стреляющим не хватало силы и меткости. Пневматика более 90%, если попали по центру, то через отверстие висящих бутылок вытекала вода. Конечно, там гладкие бока, всё же ...

Коняга

Дата: Суббота, 05.05.2018, 17:18 | Сообщение # 142

Сотник

Мастер

Группа: Советники

Сообщений: 3334

Награды: 2

Репутация: 4093

Статус: Оффлайн

Резон понятен. Но удар из самострела и лука сильнее пневматики. Выстрелом из пневматической винтовки мне не удалось даже удода убедить сняться с ветки и перелететь куда-нить. Вот курице под хвост, эт да... бегала как покусананя. Попадание в висящую (не опавшую) шишку вполне может расщепить ее. И разумеется только при удаче и ударе точно в центр - что и требовалось по мотивам сказки. Но вообще без натурных ипытаний я врядли могу что-то утверждать, а мои знакомые охотникам по шишкам не стреляли. Как-то в голову не приходило лупить дорогущей углепластиковой стрелой в белый свет как в копеечку :)

Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.

ARKAN

Дата: Суббота, 05.05.2018, 19:16 | Сообщение # 143

Сотник

Группа: Огнищане

Сообщений: 1011

Награды: 0

Репутация: 1349

Статус: Оффлайн

Коняга, ясно. А вот пневматика у тебя точно слабая, если таковы последствия. Охотники правы в своей бережливости. Вспомнился персонаж из сериала про "ходячих", где он в основном использовал арбалет. Собирал использованные болты с риском для жизни и с неизменной тщательностью.
Ну да ладно.

Страница 4 из 4 « 1 2 3 4
Модератор форума: legionerus