Лук и арбалет - Страница 2 - Красницкий Евгений. Форум сайта

Лук и арбалет

Som

Дата: Суббота, 28.06.2014, 23:04 | Сообщение # 1

Десятник

Группа: Огнищане

Сообщений: 210

Награды: 1

Репутация: 831

Статус: Оффлайн

У нас в Верхнем Услоне прошёл турнир лучников.
Фоторепортаж об Открытом лучно-арбалетном турнире по 3-D стрельбе "Сезон охоты - Продолжение"
http://www.vuslon.ru/ru....ie.html

Что-то фотки не вставляются :(
http://content.foto.my.mail.ru/communi....913.jpg
сторонница "исторического" подхода

http://content.foto.my.mail.ru/communi....914.jpg
современный спортивный лук

http://content.foto.my.mail.ru/communi....916.jpg
охотничий

А это мастер по изготовлению таких традиционных простых луков. Без современных наворотов, типа прицелов, стабилизаторов и пр
http://content.foto.my.mail.ru/communi....915.jpg

"Попробуй" - шепнула Мечта

Сообщение отредактировал Som - Суббота, 28.06.2014, 23:15

Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.

Имир

Дата: Вторник, 20.09.2016, 05:36 | Сообщение # 41

Сотник

Группа: Огнищане

Сообщений: 1792

Награды: 0

Репутация: 1078

Статус: Оффлайн

Zhykhar, ну почему же? Верим. Особенно проанализировав фотки и слова. Я лично от него вижу только одну пользу, это болтовые соединения на луке и арбалете меньше разбалтываются. Так протягивать лучше надо. Вообщем:

Цитата Коняга (

)

Народ, вопрос, а виброгаситель на самостреле точности боя поможет? В текст надо.

Весь народ говорит что он для точности не нужен. Да и тетиву не сохранит.

Дерись, но побеждай

Мнение высказанное мной является только моим личным мнением и с мнением авторов или администрации может не совпадать, а так же не является обещанием чего либо от лица руководства форума.

Скиф

Дата: Вторник, 20.09.2016, 09:02 | Сообщение # 42

Полусотник

Группа: Бояре

Сообщений: 832

Награды: 0

Репутация: 608

Статус: Оффлайн

Старый, http://www.bowmania.ru/forum/index.php?topic=5294.0 с этого форума, конкретная цитата ". стс нужны для более резкого схода стрелы что дает пару тройку фпс к скорости и для более быстрого успокоения тетивы, что снимает влияние вибраций на плечи лука и еще тетива с ним не "поет", звук глохнет быстрей. для всего этого их и ставят на луки. при современном запасе прочности луков, не так скоро скажется отсутствие стс при отсутствии глушилок на тетиве, но, как говорится, "вода камень точит"."

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение."

Старый

Дата: Вторник, 20.09.2016, 11:23 | Сообщение # 43

Воевода

Темник

Группа: Ветераны

Сообщений: 3472

Награды: 0

Репутация: 2533

Статус: Оффлайн

Цитата Скиф (

)

стс нужны для более резкого схода стрелы

При сходе с тетивы стрела изгибается и весь эффект уходит на этот изгиб, чуть больше скорости и стрелы начнет ломать словно спички. Из-за этого изгиба падает точность. Надо увеличивать толщину или другой материал для древка. Другая развесовка, другая баллистика, другая баллистика нужны другие плечи, другая тетива, другой успокоитель что в итоге ведет к заколдованному кругу с единственной целью - ЗАЛЕЗТЬ В ВАШ КАРМАН.
Ситуация как с телефоном - на него навешали столько всякой х-ни что народ уже просто забыл что это - ТЕЛЕФОН и его основное предназначение связь с другим абонентом.
Лук в первую очередь это оружие и оно должно в первую очередь УБИВАТЬ, а не красоваться всяким апгрейдом и если руки заточены под пятую точку и окромя пениса ничего держать не могут тогда даже лук святого Михаила Архангела не поможет.
Скоро появиться краска которая будет улучшать параметры стрел, якобы улучшают аэродинамику......
Ждите.

для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон

Скиф

Дата: Вторник, 20.09.2016, 11:34 | Сообщение # 44

Полусотник

Группа: Бояре

Сообщений: 832

Награды: 0

Репутация: 608

Статус: Оффлайн

Старый, не поленитесь, прочтите всю ветку, там есть описание и самопальных для традиционных луков. Не знаю насколько улучшает или нет на спортивках, на традиционных щупал, некий эффект есть, хоть и не сказать что глобальный, уточнение, стрелял на дистанции до 30 метров.

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение."

Коняга

Дата: Понедельник, 26.09.2016, 07:22 | Сообщение # 45

Сотник

Мастер

Группа: Советники

Сообщений: 3334

Награды: 2

Репутация: 4093

Статус: Оффлайн

Цитата Старый (

)

При сходе с тетивы стрела изгибается и весь эффект уходит на этот изгиб, чуть больше скорости и стрелы начнет ломать словно спички. Из-за этого изгиба падает точность.

Сижу, изучаю предмет, ибо надо в текст. Начитался всякой литературы, и стал вумный, как индюк...с аналогичным пониманием предмета. То есть все по отдельности пока понятно, а вот все вместе собирается с трудом.

Тот эффект, который, видимо, имел в виду Старый, называется, Archer's Paradox - Парадокс Лучника. В приведенном ролике вначале съмки полета стрелы навороченными луками, а с 1:40 начинается стрельба традиционными луками, где и проявляется этот парадокс. Полет стрелы, в 1:40 называют движение рыбкой. Плывет и хвостиком вправо-влево, и изгибается точно так же. Есть аналогичное движение, характерное для блочников и просто поганых луков, когда стрела изгибается не вправо-влево, а вверх-вниз. Оно называется движение дельфинчиком. Эт в современной аглицкой литературе, в русской - не знаю.

С дельфинчиком все проще - тетива в движении двигается не только вперед, но немного вверх или вниз, а то и вверх-вниз. В блочниках это бывает из-за неточно сделанных или неточно синхронизированных блоков, а в рекурсивных луках - за счет неодинакового и неравномерно движения плеч. Это что касается дефектов лука или арбалета. Видимо этот эффект ставит крест на применение блоков в Мишкиных арбалетах.

Есть и другая причина возникновения таких колебаний. Когда отпускаем тетиву куда она толкает стрелу? вперед, то есть строго в плоскости лука. Но стрела-то не движется вперед, её ось проходит с краю древка, а не скволь него. Более того, по мере того как хвостовик движется к древку, то угол этот еще больше увеличивается. Вот примерно так. Так получается движение рыбкой. Если острие стрелы отклонено вверх или вниз относительно точки приложения силы к хвостовику, то стрела не только отклоняется выше или ниже, она еще и скачет дельфинчиком. Да, еще и обратите внимание как ведет себя тетива - скачет во все стороны как недорезаная или недолопнутая.

Устраняется это безобразие двумя путями - сложным и простым. Сложным - это вот те самые навороты. Не, я конечно понимаю, что задача производителя как раз в том и заключается, чтоб развести лоха на наворот. Но навороченные луки и арбалеты покупают и серьезные охотники. Почему? Ну вот давайте смотреть.

Что если рукоять видоизменить, чтоб там образовалась полочка, так чтоб стрела не отклонялась от направления движения тетивы? Тогда настройкой положения хвостовика по вертикали и положением направляющих пластин на полочке можно свисти парадокс лучника к минимуму. Если обратили внимание, первые кадры движения стрелы на навороченных луках как раз показывают очень небольшую вибрацию стрелы. Полочки могут быть и понавороченнее.

С тетивой, которая норовит стрелу под хвост пнуть, тож надо чего-то делать. Для этого и можно использовать виброгаситель. Только не тот, что на тетиву вешается, он таки бесполезен, и судя по тому, что англезы пишут, служит в основном для того, чтоб сделать выстрел бесшумным. Виброгаситель-упор нужен для останова движения тетивы вперед в момент отрыва стрелы, поскольку тетива, которая двигалась под нагрузкой, а сейчас вдруг получила свободу ведет себя совершенно безобразно. На луках такие приблуды почти не используются, а вот на арбалетах судя по тому что вижу на разных образцах, частенько. Этот тип виброгасителя - последний на фотографиях Андрея. Кстати, лук "гунн" в картинке от Хана, натягивается так, чтоб тетива в конце выстрела ложилась на плечи лука. Вот эти части плеченй и являются очень неплохим виброгасителем, но, видимо этот эффект в луках до 40 кг является избыточным.

Простой способ устранения парадокса лучника является в использовании жесткости стрелы - то есть ее способности сопротивляться изгибу под нагрузкрй. В чем собсно парадокс... Нам ведь не обязательно делать так, чтоб стрела не колебалась - не сломалась, и слава богу. нам надо чтоб она в цель летела то есть прямо, а не по непредсказуемо закрученной траектории. Теперь представим, что стрела абсолютно жесткая. Тогда, если она наложена слева от древка и не может изогнуться, то древко будет все время выталкивать её еще левее. Если она слишком пружинит, то наоборот, ее будет уводить вправо. Таким образом для данного конкретного лука можно подобрать стрелу с такой жесткостью (или гибкостью, если хотите), что она хоть рыбкой, хоть дельфинчиком, а до цели допрыгает, причем по прямой, а не по дуге.

Заметим, что я в этом обзоре полностью и сознательно вывожу за скобки мастерство лучника. Хан, к примеру, способен брать поправки уже на уровне интуиции с тем типом стрел, которые давно делает для себя. Такое выведение для моей задачки очень важный момент.

Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.

Сообщение отредактировал Коняга - Понедельник, 26.09.2016, 07:27

Коняга

Дата: Понедельник, 26.09.2016, 23:57 | Сообщение # 47

Сотник

Мастер

Группа: Советники

Сообщений: 3334

Награды: 2

Репутация: 4093

Статус: Оффлайн

Да не за что!

Такой эффект дают все стрелы, если это, конечно не кованая арматура. По аглицки жесткость стрелы определяемся как spine. Соответсвенно есть прибор spine meter. Просто измеряет на сколько прогибается стрела под калиброванной нагрузкой.

Занятно что единицей измерения часто является хитрый килограмм или столь же хитрый фунт. Хитрость заключается в том, что спайн в 30 кг означает, что эта стрела годится для луков в 30 кг. На одном из роликов мужик последовательно измеряет спайны стрел и маркирует каждую. То есть стрела может быть 29 кг, 31... И тогда стрелок делает соответсвующую поправку для данной конкретной стрелы.

В старину это понятие скорей угадывается в описаниях, чем определяется по науке. Так лучник знает, что для его лука дубовая стрела "летит лучше" чем сосновая или гибкая ивовая. Ивовые, о которых говорил Хан, кстати, вполне могли не прижиться именно потому, что лучники перешли на более тугие луки, и спайн оказался слишком низким (то есть стрела слишком гибкой). Опять же лучник знает свои стрелы и просто делает поправку для каждой интуитивно (эта бъет на палец вправо, а эта на ноготь влево)

В простейшем случае без всяких замеров выполняют бумажный тест. Смысл в том, что стреляют в свободно висящий лист бумаги с расстояния нескольких метров. Получившаяся дырка от стрелы с оперением может многое сказать о настройке системы лук-стрела. Если дырка круглая с тремя резами от оперения, то спайн и настройка идеальны. Если идет разрыв от дырки вправо или влево, то это значит хвостовик стрелы уходит в сторону от острия. Куда именно уходит и показывает надо взять жестче стрелу или мягче. Если бумага рвется вверх или вниз, это означает стрела идет дельфинчиком, и на тетиву ее надо накладывать ниже или выше.

Для классических луков без полочки тест позволяет подобрать оптимальную по спайну стрелу, для навороченных - дает возможность регулировать положение полочки.

Но меня в данном случае интересует как все это соотностися к самострелам.

Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.

Коняга

Дата: Вторник, 27.09.2016, 02:39 | Сообщение # 49

Сотник

Мастер

Группа: Советники

Сообщений: 3334

Награды: 2

Репутация: 4093

Статус: Оффлайн

Хан, доформулирую и уточню задание именно по тексту. Что до обсуждения - то принципиально не трогал вторую ветку по лукам и арбалетам, где работа шла строго по 12 веку. Проблема в том, что мой вопрос уже не строгий 12-й. Первые признаки и очень тугие отхода в АИ.

Для меня очень важно то, что пишется по РИ, поскольку должен быть заметен контраст, и этот контраст мне нужно показать на вещах, которые можно объяснить читателю без рисунка. Да еще и пацан должен это будет показывать. То есть - нативные техники против привнесенных.

Вот для начала, надо бы детали как могло проходить обучение сопляков 10-12 лет и стрельбе из самострела. Не теперешние, а тогдашние.

Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.

ХанВойпель

Дата: Вторник, 27.09.2016, 23:54 | Сообщение # 50

Новик

Группа: Ополченцы

Сообщений: 49

Награды: 0

Репутация: 138

Статус: Оффлайн

Коняга, в цикле вы все пишите не как историки и реконструкторы, а как писатели. Первая и основная проблема заключается в том, что никто не читал, не смотрел, или хотя бы обзорно изучил первоисточники по тому периоду развития Киевской Руси и близлежащий государств. С точки зрения нормального реконструктора и историка в цикле та-а-а-а-кие дичайшие ляпы, что хоть стой - хоть падай.... детские арбалеты....куча детей, одетая в кольчуги....
Три вопроса сразу: где рядом с Михайловским или Куньем находится железнорудные рудники, сталилетейное производство, в том числе, прокатные станы? Для производства в современном варианте, современными инструментами и готовую проволку 0,8 мм, в четыре руки уходит неделя. Из нормальной промышленной катушки выходит 3 кольчуги. Я об этом уже писал на одной из тем форума, но понял что этого никто не услышал. Вы собираетесь одеть СТО пацанов.... сразу вопрос - кто оружейник?? Сколько их??? Где берут сталь на проволку??? Кто их кормит-поит одевает???
Теперь касаемо именно подготовки стрелка из арбалета. В период, о котором написан цикл, в Европе уже известно понятие арбалетный строй и уже существовала именно подготовка арбалетного строя и коробки.
В цикле Мишка дает подготовку современного мотострелкового взвода, а не арбалетный взвод.
Стрельба в арбалетном строю идет шеренгой от двух до четырёх шеренг, стрельба в первой шеренге идет с колена, задача первой шеренги бить в коней, вторая шеренга бьет в ростовую мишень, при этом после после залпа шеренга уходит назад, на зарядку.

al1618

Дата: Вторник, 27.09.2016, 23:56 | Сообщение # 51

Сотник

Группа: Огнищане

Сообщений: 2379

Награды: 0

Репутация: 1590

Статус: Оффлайн

Цитата ХанВойпель (

)

Михайловским или Куньем находится железнорудные рудники, сталилетейное производство, в том числе прокатные станы?

Тут на форуме приводились цифры по выплавке чугуна на этой территории в 18-19 веках. К томуже на кольчугу совсем не нужен прокатный стан nu_ti_daesh

Нужна волочилная доска. И окружающие болота - до самого 20-го века были источником железа для бытовых нужд.
Для промышленной разработки они не годятся вот и считаю все что "железа нет"

Цитата ХанВойпель (

)

для производства в современном варианте, современными инструментами и готовую проволку 0,8 мм, в четыре руки уходит неделя.

Ну значить руки... далеки от нужной сноровки. К тому же если брать имеющийся период то кольчужым полотном вовсю торговали, причем ЕМНИП есть образцы аж и Дамаска привезенные - местные оружейники только подгоняли по фигуре полуфабрикат.

"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)

ХанВойпель

Дата: Среда, 28.09.2016, 00:34 | Сообщение # 52

Новик

Группа: Ополченцы

Сообщений: 49

Награды: 0

Репутация: 138

Статус: Оффлайн

al1618, да я и не спорю.... теперь давай определим правильное понимание термина - "бытовые нужды" (чтобы не было разночтений и было общее понимание) ... кольч и доспех к это категории ну не как не относиться. Также к категории бытовых не относится меч, сабля и другой атребут военной амуниции. Что же относиться к бытовым нуждам? Ножи, косы, серпы, гвозди, скобы, подковы....
Вопрос: сколько надо выкопать руды с болота, чтобы сделать простой бытовой нож и сделать один простой меч типа "каролинг", распространный в то время в Восточной Европе? В условия задачи мы не включаем временной режим откопки руды, переплавки, подготовки, выковки....
Вторая задачка.... мастеровые и их подготовка, в том числе и инструментарий мастера...для подготовки проволки нужна волочильная доска, то есть, два чела, минимум, тянут проволку, один у горна... Вопрос задачки: сколько нужно руды, и сколько по времени пройдет до получения ОДНОЙ кольчуги на салабона-пацана?

Имир

Дата: Среда, 28.09.2016, 00:41 | Сообщение # 53

Сотник

Группа: Огнищане

Сообщений: 1792

Награды: 0

Репутация: 1078

Статус: Оффлайн

Цитата ХанВойпель

Из нормальной промышленной катушки выходит 3 кольчуги. Я об этом уже писал на одной из тем форума, но понял что этого никто не услышал. Вы собираетесь одеть СТО пацанов.... Сразу вопрос - кто оружейник?? Сколько их??? Где берут сталь на проволку??? Кто их кормит-поит-одевает???

Хан, а с чего вы взяли что вас не услышали? Если Васька (автор) молчит, то это не значит что он ест (пишет). Скажу по секрету, что из желания Миши одеть всех в кольчуги и невозможностью это сделать складывается неплохой урок. Например: Миша подходит с этой докукой к Лавру, тот крутит пальцем у виска с легким объяснением почему нереал, потом Корней Мише стучит по кумполу и Миша идет с очередной гениальной идеей к кожевникам одевать парней в кожанки. Определенному минимуму может и обламывается бриганта или куяк или подобный дощатый доспех.

Дерись, но побеждай

ХанВойпель

Дата: Среда, 28.09.2016, 03:20 | Сообщение # 55

Новик

Группа: Ополченцы

Сообщений: 49

Награды: 0

Репутация: 138

Статус: Оффлайн

ARKAN скиньте ссылку - я посмотрю ее с удовольствием и выскажу свое мнение.

Имир -, все пацанье должно было быть одето, в ЛУЧШЕМ СЛУЧАЕ, В СТЕГАННЫЙ ДОСПЕХ ХАЛАТНОГО ТИПА!!!! Разве рядом с Ратным находиться кожевенная фабрика??? А что уж сразу их всех не одеть в полный миланский доспех, посадить на боевых лосей, дать каждому по пищале и не прикрывать им спину в бою бронеколясками с бабами, стреляющими фаейрболами??? Меня реально удивляет то, что Васьки (авторы) пытаются внести современные технологии как промышленные, так и военные, в 12 век!!!! В век, где люди, прожив жизнь, довольно-таки немалую, по 40-50 лет, зачастую не видели как деньги-то реальные и живые выглядят с портретом своего князя!!! ВЫ вспомните по книге.... Ратное - поселение военное, а не мастеровое!!!!! Если и есть оружейники-кузнецы, то их на свою сотню еле хватает, а тут еще СТО(!!!!!) пацанов, которых надо одеть-обуть-экипировать!!!! Кожевники в Ратном.... да обалдели бы они шлепать 100 куяков кожаных!!! на пацанье!!! Обратите внимание именно на пацанье!! Это пацан в 14 лет ростом 150 см... а в 17 какой его рост? И кто ему будет перешивать доспех? И что получается? Сделанный на один-полтора года доспех будет выброшен на свалку как не нужный? Я так понимаю? Или опять сядет какая-то артель, перебив в среднем около 50 коней, освеживав туши конские, сготовив и сдублив до чепрака кожу в рулонах, выварив в воске кожаные тонкие шнуры.... с песнями "Эх, дубинушка, ухнем!" сядет и будет обшивать пацанье? Это тоже самое, что посадить дембелей подшивать подвортнички суворовцам....один раз подошьют и покажут как делать, а на второй раз таких лещей мелюзге надают, что мало не будет! А тут же еще и пацанье-то все.... и с поясами (не простыми ткатскими) кожаными, наборными, с обвесом (средний вес обвеса ремня, пряжка, хвостовик, бляшки под сумку-ташку, поясной нож, под ножны меча составляет по минимуму около 150 грамм или бронзы или серебра) - соответственно опять появляется мастеровой по работе с псевдоювелиркой (из отставников военных? местных рабов-холопов? нанятый на стороне?) или опять пацанье себе будет сами делать все? Или может пояса-то у них сотканные, а не кожаные???

Имир

Дата: Среда, 28.09.2016, 06:31 | Сообщение # 56

Сотник

Группа: Огнищане

Сообщений: 1792

Награды: 0

Репутация: 1078

Статус: Оффлайн

ХанВойпель, Вы меня чесно слово порадовали klassno

. Я так эту картину и представил, что еще больше меня укрепляет в красочности того урока что предположил. Вы сейчас высказали предложения, которые может пожелать Миша, на что Корней даст еще и еще втыка. И за кольчугу и за кожан, и попутно за пояса. Да я, подставив себя на месте Корнея, уже почти речь представил для Миши ответную, матерную, на четверть часа и без повтора. А то и на полчаса. Учитывая что кожевники уже заняты крупным заказом.
zachet

Хотя вот почему вы решили коней освежевать? Будто кабанина не пойдет. Или иной зверь после облавной. Впрочем спишу на то что Вам технология получения кожи из коней ближе

Дерись, но побеждай

Коняга

Дата: Среда, 28.09.2016, 07:18 | Сообщение # 57

Сотник

Мастер

Группа: Советники

Сообщений: 3334

Награды: 2

Репутация: 4093

Статус: Оффлайн

Цитата ХанВойпель

Коняга, в цикле вы все пишите не как историки и реконструкторы, а как писатели

э.... Вообще-то так и есть. Честно говоря, как пишут реконструкторы, я, к сожалению, не читал. Читал как пишут геймеры, у них получается что-то типа "А как дал! И сразу бац - новый уровень!!" После чего начинается жутко занимательное описание распределения очков опыта на пол-главы. Не стану спорить, есть хорошие, а местами и очень хорошие книги по игровой тематике, но там во главу угла ставится человек, а не игровой персонаж, при довольно приличном уровне знания движка игры. Игра - антрураж для тех идей, которые пытается донести автор. Форма, которая должна быть максимально точной, чтобы не разрушать рассказ, но не противоречить этому рассказу.

В нашем случае все еще хуже wink

. Авторы стараются как можно точнее следовать реалиям времени, для этого мы ищем детали, советуемся с консультантами, которые забраковали, кстати, не одну красивую сюжетную линию. Но... Начнем с того, что такое поселение как Ратное в 12-м веке существовать, скорей всего, не могло. Мы, и пишущие, и обсуждающие, изначально зажаты между весьма противоречивыми реалиями 12-го века и заданными условиями фантастического, по сути, мира. То есть, приходится учитывать не только реалии, а еще и заданные "нереальные" условия. А допущения, сделанные изначально, при развития сюжета вызывают еще большие допущения.
Вот к примеру,

Цитата ХанВойпель

В цикле Мишка дает подготовку современного мотострелкового взвода, а не арбалетный взвод.

Боюсь, что так и есть, хоть я и не специалист ни по тому, ни по другому. Наверняка на тот момент арбалетные взводы существуют, но "по условиям игры" ратнинцы с ними не встречались. Тогда вопрос - откуда Мишка знает как они действуют? А вот как действует мотострелковый взвод он знает. Но вот если он встретит строй арбалетчиков, то будет совершенно неуместным, если они станут вести себя как снайпера или мотобригада, поэтому-то описание действий, которые вы привели ОЧЕНЬ нужны. Но с другой стороны, задача, которая у меня стоит как раз из таких, которые "по условиям игры", а потому ветку, которая посвящена СТРОГО 12-у веку я забивать не стал.

Но самая хрень даже не это :((( источники по 12-н веку абсолютно неоднозначны. К примеру, та же проволока. Я использую для справки статьи типа этой. В ней указана для качели производительность ок 30 см за двиджение. Примем 3 сек за период, значит 6 сек за за 60 см 1 мин за 6 м, 10 мин за 60 м 100 мин = 1ч40 мин за 600 м, требуемые для кольчуги. Возьмем даже 2 часа - это только на 1 фильеру. Пусть будет 10 фильер - это 20 часов Иными словами 3 дня работы. Вы дали неделю... Вполне могу согласиться, поскольку вы, скорее делаете единичные работы, стедневековый ремесленник делает вал. И работает от зари до зари а не 8 часов. Таким образом у меня есть разбос от 2-3 дней до недели. Надо еще время на отжиг, но это делает подмастерье, так что я это время откидываю.

Мой опыт говорит следующее. Я тянул серебро до 0.3 мм. Процедура - плавка (ок 100 г), отливка, проковка, раскатка до примерно 1 мм в вальцах, а потом фильера от 1 мм до 0.3, при обязательном отжиге через каждые 3 номера. Первый раз работа заняла 3 дня, второй - примерно день. А потом так.. рутина. А 100 г серебряной проволоки диаметром 0,3 - это примерно 130-140 метров. Стало быть, если сталь куда как тяжелее, но тянет ее куда более дюжий мастер с помощником... я соглашусь с цифрами 2-3 дня, если этим заниматься ежедневно, и неделя - если время от времени. На одного мастера. Значит при самостоятельном изготовлении проволоки я имею право ориентироваться (ежели 10 мастеров работает) на 10 катушек от 2 до 7 дней.

А если эти кольчуги, да еще детские (то есть мелкие) поставляет Никеша в счет обучения купчат, ну и еще кой-каких прожектов... В теории это возможно и натяжка не чрезмерна. Для книги не чрезмерна, для самостоятельного изготовления.. зависит от навыка, частоты изготовления, материала, объемов, оборудования... Э... никто не пробовал нержавейку тянуть?
------------
Э... народ, я вообще-то давно текст читал.. Но что-то не помню, что там было, что ратнинцы делали на сопляков кольчуги. Дали трофейные с правом выкупа - помню, еще Никеша привез. Но чтоб Ратное сидело и ковало... Мож пропустил чего??

Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.

al1618

Дата: Среда, 28.09.2016, 08:35 | Сообщение # 58

Сотник

Группа: Огнищане

Сообщений: 2379

Награды: 0

Репутация: 1590

Статус: Оффлайн

Цитата Коняга

Э... народ, я вообще-то давно текст читал.. Но что-то не помню, что там было, что ратнинцы делали на сопляков кольчуги. Дали трофейные с правом выкупа - помню, еще Никеша привез. Но чтоб Ратное сидело и ковало... Мож пропустил чего??

Так мы тут, если правильно понял, пытаемся доказать принципиальную невозможность существования упомянутых вещей в домонгольской Руси wink

А вообще - по доспехам была профильая тема где все технологии разбирались - включая трудозатраты на производство угля...

ARKAN

Дата: Среда, 28.09.2016, 13:49 | Сообщение # 59

Сотник

Группа: Огнищане

Сообщений: 1011

Награды: 0

Репутация: 1349

Статус: Оффлайн

ХанВойпель, Ваш скептицизм в отношении кольчуг на отроках, да в таком количестве, разделяю. Но это уже воплотилось в печатном слове и "вырубать" его никто не будет. Только переиздавать. Примем это как данность. Но авторы и так очень большую часть форумного общения отбиваются и отстаивают свою позицию и видения ситуаций. Степень косяка бывает разной. Реакция на них тоже отличается.

Имир

Дата: Среда, 28.09.2016, 13:59 | Сообщение # 60

Сотник

Группа: Огнищане

Сообщений: 1792

Награды: 0

Репутация: 1078

Статус: Оффлайн

Цитата ARKAN (

)

Но это уже воплотилось в печатном слове и "вырубать" его никто не будет.

Где? Говорилось о кольчугах, но вот на всех ли? Не помню такого.

Дерись, но побеждай

Полу-Островитянин

Дата: Среда, 28.09.2016, 14:00 | Сообщение # 61

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 221

Награды: 2

Репутация: 435

Статус: Оффлайн

Ратное не работает на МС. По тексту помню только заказ на сёдла Касьяну. Так это за очень дополнительные деньги - чем ему плохо? Он аж про бунт забыл от такого контракта. У МС генеральные спонсоры-акционеры - Корней, Нинея и Никифор. Вот они и занимаются обеспечением. Корней свои кладовые перетрясает, Нинея своих лесовиков заставляет вытрясать захоронки, Никифор своих купцов трясёт. Плюс трофеи, которых накопилась уже гора, начиная от скоморохов в Турове, заканчивая ляхами. И кузня в Михайловске своя и оружейка. Почти полная автономность.
Старые доспехи, которые отроки МС перерастут - передадут новикам, как уже справедливо тут заметили. Так что наезд на авторов тут считаю зряшным.

kea

Дата: Среда, 28.09.2016, 15:02 | Сообщение # 62

Княгиня Елена

Группа: Авторы

Сообщений: 5393

Награды: 0

Репутация: 3154

Статус: Оффлайн

Цитата ХанВойпель (

)

Три вопроса сразу: где рядом с Михайловским или Куньем находится железнорудные рудники, сталилетейное производство, в том числе, прокатные станы? Для производства в современном варианте, современными инструментами и готовую проволку 0,8 мм, в четыре руки уходит неделя.

Вот прочитала я эти и другие Ваши вопросы, сударь, и затосковала. ~~Птичку~~ Ратное жалко. Судя по ним, получается, что ратнинцы поселились на нынешнем месте чуть ли не позавчера, причём с прежнего места жительства сорвались в дикой спешке, чуть ли не голыми и босыми, не захватив с собой буквально ничего из того, что добывали и копили предки.
Нет, Вы в самом деле полагаете, что в Ратном ни у кого не было ни одной запасной кольчуги и прочего, необходимого для воина? При том, что в сотне сейчас народу намного меньше, чем было раньше. Куда делись доспехи погибших, раненых, вышедших из строя? Неужели выкинули? Вспомните, с каким "успехом" Мишка пытался впарить деду идею продать "ненужное" оружие, когда семья бедствовала. Чего другого не хватало, но из оружейной Корней не вынес НИЧЕГО!
Так что не с нуля одевал и вооружал МС Корней. Не с руды и угля начинали работу над кольчугами Лавр и Кузька. Они ремонтировали, переделывали, подгоняли то, что уже было. Да ещё Корней загрузился в Турове, помимо всего прочего, хорошим железом - не помню, где именно, то ли в первой, то ли во второй книге об этом упоминалось.
Ну, и Никифор расстарался - привёз 74 доспеха.
Так что не всё так трагично, сударь.

Цитата ХанВойпель (

)

а что уж сразу их всех не одеть в полный миланский доспех, посадить на боевых лосей, дать каждому по пищале и не прикрывать им спину в бою бронеколясками с бабами стреляющими фаейрболами??? Меня реально удивляет то, что Васьки (авторы) пытаются внести современные технологии как промышленные так и военные в 12 век!!!!

И здесь повторю: Вы нас с кем-то путаете, сударь. Евгений Сергеевич не знал, куда деваться от настойчивых предложений читателей непременно построить чуть ли не металлургический комбинат на соседнем болоте, а мы и не ввязываемся в подобные споры. Ибо бесполезно. Вот и Вы прочитали в тексте что-то своё, додумали опять же своё, приписали это своё авторам, а теперь их же за это клеймите.
Миланского доспеха не будет - и не просите, шкуры с полусотни забитых ради этого безобразия коней - тоже (и не жалко Вам коняшек-то, сударь?), боевых лосей - тем более. А вот кабаньи и лосиные шкуры - есть, ибо хозяева их в лесах бегают в количестве, и на них регулярно охотятся, и не менее регулярно шкуры заготавливают.

Цитата ХанВойпель (

)

да обалдели бы они шлепать 100 куяков кожанных!!!

Ещё бы не обалдеть - такой заказ не каждый день получают. И самим мастерам работы хватит, и всем холопам-подмастерьям. Хотя, повторяю: не с нуля Корней одевал МС.

Цитата ХанВойпель (

)

а в 17 какой его рост? и кто ему будет перешивать доспех? И что получается? сделанный на один-полтора года доспех будет выбрашен на свалку как не нужный? я так понимаю?

Нет, не правильно. Нынешний набор мальчишек в МС - первый, но далеко не последний. Так что доспех будут передавать по наследству, неоднократно ремонтируя и обновляя, пока он не придёт в полную негодность. Но до этого ещё не один год пройдёт.

Цитата ХанВойпель (

)

В цикле Мишка дает подготовку современного мотострелкового взвода, а не арбалетный взвод.

Странно было бы, если бы дело обстояло иначе. Что ещё мог дать Ратников? Впрочем, об этом Коняга уже подробно написал.

В общем, мы очень надеемся, сударь, что Вы отбросите совершенно ненужное в данной ситуации негодование и поделитесь с нами своими знаниями. Применительно к реалиям именно Мира Отрока, конкретно - Ратного и окрестностей, а не реальной истории 12 века.

Жизнь слишком коротка, чтобы тратить её на халтуру.

Andre

Дата: Среда, 28.09.2016, 21:57 | Сообщение # 63

Сотник

Редактор

Группа: Наместники

Сообщений: 2464

Награды: 3

Репутация: 2431

Статус: Оффлайн

Цитата kea (

)

Да ещё Корней загрузился в Турове, помимо всего прочего, хорошим железом - не помню, где именно, то ли в первой, то ли во второй книге об этом упоминалось.
Ну, и Никифор расстарался - привёз 74 доспеха.

Дополню... Закупка железа для Лавра в Турове - под конец ярмарки, первая книга Отрока, последняя глава. В начале второй книге упоминается также и специальный кузнечный инструмент, которой закупили для кузницы Лавра.

Сколько-то кольчуг было у Лисовинов в закромах изначально. Во всяком случае на Корнея, Лавра, Андрея Немого, на Мишку и Демьяна с Кузьмой...было точно. Может и еще были - так потом они все и пригодились для куньевских ребят.
Далее - трофеи со скоморошьего фургона в Турове - на Роську и почти на всех музыкантов хватило, за исключением Меркурия.. (4 шт.) Будем считать что у Петра воинская справа уже была от Никифора.
Потом весной 74 доспеха для МС привез Никифор... кхе, вообще-то там даже больше было, так как, вероятно, на купчат полные доспехи тоже там же на ладьях были, вместе с их носителями. (Кстати, Никифор по дороге в Ратное явно заезжал в Слуцк, может еще куда-то.... может там тоже надо было дозабрать, какие-то кольчуги из числа тех 74... Почему б и нет? Или он сам или купцы-сотоварищи вполне могли загрузить работой всех окрестных оружейников в соседних поселениях. Как вариант...)
Далее в начале второй книги Отрока - Лисовины отбивают нападение славомировичей на свой обоз. Предположу, что сколько-то кольчуг там на лесовиках было... + прямо перед этим эти самые славомировичи захватили и обоз с ранеными туровскими дружинниками, что шли вместе с Илларионом... Вроде как там чуть не тридцать человек они вырезали... А в результате ВСЕ трофеи достались Лисовинам. (Нигде не говорилось ни словом ни намеком, но, по сути, куньевских ребят в МС, вероятнее всего, и одели в кольчуги именно из этих трофеев.. Может быть даже кому-то и отцовская или дядькина славомировская досталась... почему б и нет?)
Так что все логично. Все ребята в МС в доспехе. Во всяком случае, по книгам так. А уж чего это стоило изготовить, это и вправду сложная история...
Далее, сколько-то доспеха получили в счет добычи после заболотного похода первой полусотни в земли Журавля.. "На вырост". Кроме того, со всех погибших в МС ребят доспех снимали и тоже - на ремонт и в закрома МС...
А далее пришли ляхи... Хоть, в целом, и были они, судя по всему, и в плохоньком доспехе - но что-то на них было..

"Люблю я посещать новые страны, новые города, знакомиться там с интересными людьми..." Странник

Старый

Дата: Среда, 28.09.2016, 23:55 | Сообщение # 65

Воевода

Темник

Группа: Ветераны

Сообщений: 3472

Награды: 0

Репутация: 2533

Статус: Оффлайн

Вот ведь народ... кольчуги им подавай... Это же надо выбрать самую трудную в технологическом плане воинскую амуницию.
Ламиляр проще во сто раз, обычные зерцала - в тысячу.
В одной из тем - лет так ... на заре становления форума, разбирался вопрос с болотным железом, окромя как на гвозди, боле его никуда не приспособишь, дерьмовое железо, примесей до пупка и на ладонь ниже.

Цитата Andre (

)

Потом весной 74 доспеха для МС привез Никифор

Правильно ставите вопрос, дружище - "И сикока там было кольчуг?"
Все так дружно бросились обсуждать - можно сделать, нельзя сделать.... Да всё можно, всё что захотите и в любом количестве
Да только за одну кольчугу, на взрослого воина можно было прокормить ~~деревню~~ село размерами с Ратное в течении года.
Всей мошны Никифора не хватит чтоб купить ТАКОЕ КОЛИЧЕСТВО кольчуг. Будьте реалистами, леди и джентльмены.
Вот все уперлись в кольчугу да в миланский доспех, ибо это ЖЕЛЕЗО, которые не сгнивает в отличии от кожаных курток, с нашитыми на них бляшками, и это, кстати, тоже называется доспех и в отличии от цельно железной кольчуги, стоит в десятки раз дешевле. И в этом случае дядька Никифор МОГ привезти ТАКОЕ количество.

для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон

al1618

Дата: Четверг, 29.09.2016, 00:29 | Сообщение # 66

Сотник

Группа: Огнищане

Сообщений: 2379

Награды: 0

Репутация: 1590

Статус: Оффлайн

Цитата Старый (

)

Да только за одну кольчугу на взрослого воина, можно было прокормить ~~деревню~~ село размерами с Ратное в течении года.

В принципе-то - да. Но...
Попадался мне "расклад" - сколько стоило снаряжение дружинника князя того времени.
От коня, до меча, лука, плети, стрел и, не забывая мелочей, вроде стремени (тоже стоило немало, ибо цельнокованное).
Все вместе - 10-11 гривен.
Конь стоил ЕМНИП - треть, т.е, от 3-4 гривны, меч - половину (около пяти).
Входила в этот перечень и кольчуга с зерцалами 1-2.
Если подумать - бешеные деньги даже на наше время (почти 140 - 300 гр золота - это 4000 - 9000$), но с другой стороны - это жизнь.
Да и стоит вспомнить сколько платили за обучение тех же купцов... неужели платя такие деньги дитяте на защиту пожалели?
А кольчуга по тем временам - единственная приличная защита, к тому же не снижающая подвижность.

G-M-A

Дата: Четверг, 29.09.2016, 01:16 | Сообщение # 67

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 202

Награды: 0

Репутация: 86

Статус: Оффлайн

Цитата ХанВойпель (

)

Первая и основная проблема заключается в том, что никто не читал, не смотрел, или хотя бы обзорно изучил первоисточники по тому периоду развития Киевской Руси и близлежащий государств.

Первая и основная проблема - в том, что вы воспринимаете тексты Отрока/Сотника как отражение реальности.
Меж тем это просто собрание фантазий современных городских жителей на тему "мы б им дали, кабы нас догнали" - средневековая реальность в них даже не ночевала - ни в первом, ни во втором приближении.
Так что воспринимайте тексты просто как обычные "рыбацкие байки" - помогают время скоротать в дороге, да и ладно.
А воспринимать всерьез???
Вот посмотрите :

Цитата Andre (

)

Кстати, Никифор по дороге в Ратное явно заезжал в Слуцк, может еще куда-то.... может там тоже надо было дозабрать, какие-то кольчуги из числа тех 74... Почему б и нет? Или он сам или купцы-сотоварищи вполне могли загрузить работой всех окрестных оружейников в соседних поселениях. Как вариант...

Ну, явно не знает человек (как и сам Красницкий, впрочем) что такое ледоход, половодье и весенняя распутица. Начни ему объяснять какую глупость сморозил (Слуцк это двести верст в прямо противоположном направлении) - хором обзовут всякими нехорошими словами, а оно надо?
Куда интереснее наблюдать за тутошней литературной кухней. Запасясь попкорном, разумеется.

ХанВойпель

Дата: Четверг, 29.09.2016, 01:42 | Сообщение # 68

Новик

Группа: Ополченцы

Сообщений: 49

Награды: 0

Репутация: 138

Статус: Оффлайн

Светлейшая Княгиня Елена!
Я прошу прощения у Вас сразу за свой грубый и пошлый язык. Но хочу сразу попробовать Вам объяснить именно не как писатель, а как практик. Запасная кольчуга ... это не запасное исподнее... это рубаха, сделанная из железа!!! которое имеет тенденцию ржаветь вне зависимости, лежит она в ларе или одета на тело!!!! чтобы она не ржавела в те времена ее раз в месяц покрывали толстым слоем жира или бараньего или свиного, сейчас поливают спецжидкостью типа WD-40. Свинокомплекса рядом с Ратным нет и большой овчарни с овцами....
Теперь информация для сведения.... кожаный доспех куячного типа делался ТОЛЬКО из чепрака... чепрак делается их конской кожи... шкуры лосей, кабанов, коров, и прочей парнокопытной живности не подходит. Вот ответ на то, зачем надо убивать лошадок...
Теперь на счет написанного, я понимаю что "написано пером, то не вырубить топором", но у меня есть ма-а-аленькая просьба к авторам, перед тем как писать что-нибудь, не посчитайте за труд и или спросите у спецов-практиков или почитайте первоисточники и научные работы, а то мы так реально будем на танках гонять к концу цикла.
Касаемо строя лучников и арбалетчиков... в цикле есть эпизод стычки с ляхами. Я так и не понял: всех пленных ляхов убили?? Если убили - то зачем? Разве в ратном не нужны профессиональные воины? Среди ляхов были арбалетчики, которые могли бы выступить как учителя именно европейского арбалетного строя.
Я еще раз прошу прощения, я реально ни кого не хотел обидеть своим постом. Я прекрасно понимаю, что то, что я рассказал как практик вряд ли найдет отражение и появиться в цикле. Это были просто мысли в слух.

Имир

Дата: Четверг, 29.09.2016, 06:29 | Сообщение # 69

Сотник

Группа: Огнищане

Сообщений: 1792

Награды: 0

Репутация: 1078

Статус: Оффлайн

Цитата G-M-A (

)

Запасясь попкорном

Кушай, мокушка, кушай. Нагуливай жирок до Рождества. (хороший холодец будет, а то все мысли за неделю о еде)

Цитата юрафф (

)

но девок одевать в кожаный доспех это перебор

Это мнение или ошибка? Чем вам девушки в коже не нравятся? Согласен что нынешняя кожанная куртка помягче будет тогдашней, но и корсет тоже мягкостью не отличался.

Цитата ХанВойпель (

)

чепрак делается их конской кожи. шкуры лосей, кабанов, коров, и прочей парнокопытной живности не подходит.

Хан, не уверен в таком утверждении. Сейчас на ярмарке мастеров наткнулся что чепрак делался из шкуры КРС. Там же Чепрак это наиболее плотная толстая кожа.

Дерись, но побеждай

Дачник

Дата: Четверг, 29.09.2016, 07:13 | Сообщение # 70

Сотник

Сатрап

Группа: Наместники

Сообщений: 2260

Награды: 1

Репутация: 1960

Статус: Оффлайн

Цитата Старый (

)

Всей мошны Никифора не хватит чтоб купить ТАКОЕ КОЛИЧЕСТВО кольчуг. Будьте реалистами, леди джентльмены.

Давайте пройдемся по прошлому, точнее по мошнам тех кто участвововал в деле:
1. Корней.
У которого есть свои личные запасы к которым, как упомянул Andre, добавляем:
- доспехи после боя со Славомировичами

Цитата Отрок. Бешеный лис

Из Куньего городища тоже вышли двадцать шесть мужиков, владеющих ратным искусством. ... они настигли отставший от основной группы обоз с ранеными дружинниками, охраняемый всего десятком ратников. Всех: десяток охраны и три с лишним десятка раненых и два десятка обозников – истребили поголовно, потеряв при этом восемь своих убитыми и пятерых ранеными.

Считаем: оружие и доспех с 26-ти мужиков (не с голыми же руками они шли, у кого то что то было), 40 комплектов с дружинников, у 20 обозников то же наверняка что то было (у кого копье, у кого топор, ножи у всех)
- добыча взятая в Куньем, то немного лучшее перед походом куньевцы одели, но что нибудь в городище осталось прихомяченное.

Насчет хранения - сколько там жира надо, явно расход не бочками идет. Пару кабанов/свиней в каждом роду наверняка добывается + торговля с местными давно налажено.

2. Никифор.

Цитата Старый (

)

Всей мошны Никифора

Никифор был не один. На ладье с ним прибыл десяток мальчишек, из которых только торк не был купеческим сыном. Значит как минимум 9 купцов он на это дело подписал.

И потом в книге написано 74 доспеха, это не значит что все доспехи - кольчуги.

3. Баба Нинея, то бишь великая боярыня Градислава Всеславна.
Самый загадочный наверное персонаж. Что то у нее в мошне есть наверняка.

4. Добыча с похода в Журь:
- что-то взяли в остроге;
- минимум половина доспехов первой полусотни журавлевцев (бой при Кипени);
- добыча, взятая в Отишии;
- добыча, взятая в бою у Яруги (рейд с Егоровым десятком), там было полсотни пешцев и 18 конных дружинников Журавля, из которых отроки завалили большую часть.

Сатрап (др.-перс. xšaθrapāvan — хранитель царства; пехл. šatrap, новоперс. شهربان‎) — глава сатрапии, правитель в Древней Персии. Назначался царём и обычно принадлежал к его родне или высшей знати. На своей территории ведал сбором налогов, содержанием армии, был верховным судьёй и имел право чеканить монету.
В русском и болгарском языках слово сатрап является синонимом деспота, тирана и самодура.

Дачник

Дата: Четверг, 29.09.2016, 08:30 | Сообщение # 72

Сотник

Сатрап

Группа: Наместники

Сообщений: 2260

Награды: 1

Репутация: 1960

Статус: Оффлайн

Цитата al1618 (

)

Хм. А это точно тем "Луки и арбалеты"?

Чуть годя раскидаю...

Andre

Дата: Четверг, 29.09.2016, 08:43 | Сообщение # 73

Сотник

Редактор

Группа: Наместники

Сообщений: 2464

Награды: 3

Репутация: 2431

Статус: Оффлайн

Цитата Дачник (

)

Никифор был не один. На ладье с ним прибыл десяток мальчишек, из которых только торк не был купеческим сыном. Значит как минимум 9 купцов он на это дело подписал.

Дополню коллегу Дачника: Никола - сын Никифора, Мефодий - из торкского рода, остальные купчата. Всего - тогда прибыло 14 унотов на учебу. Значит не девять, а как бы и не больше, под 12 купцов в стоящее дело вложились...

"Люблю я посещать новые страны, новые города, знакомиться там с интересными людьми..." Странник

Имир

Дата: Четверг, 29.09.2016, 08:51 | Сообщение # 74

Сотник

Группа: Огнищане

Сообщений: 1792

Награды: 0

Репутация: 1078

Статус: Оффлайн

Эх раз будут раскидывать, то гори моя душа

Цитата Andre (

)

под 12 купцов в стоящее дело вложились

Не факт. Купец мог и одного, а мог и двух ребят направить. Настрогал на стороне к примеру и как Николая на обучение кинул.

Дерись, но побеждай

Старый

Дата: Четверг, 29.09.2016, 10:36 | Сообщение # 75

Воевода

Темник

Группа: Ветераны

Сообщений: 3472

Награды: 0

Репутация: 2533

Статус: Оффлайн

Цитата al1618 (

)

Хм. А это точно тем "Луки и арбалеты"?

Так точно!

Цитата al1618 (

)

А кольчуга по тем временам - единственная приличная защита, к тому же не снижающая подвижность.

Да что ж вы все в неё уперлись. ОНА относится к классу МЯГКИХ броней. Она останавливает удар в локальной зоне МАЛЫХ размеров...
Мне на глаза попался как-то отчет о происшествии в одной воинской части - Два прапора подпили и устроили дуэль на макаровых с двадцати метров.... Одного придурка посадили, второго закопали - легкое оторвалось и бронхи всмятку.
На обоих были армейские броники
Да придурка в кольчуге можно вырубить с двух ударов - предплечье оружной руки и второй по тыкве и можно звать следующего, а этого закапывать пока не остыл. У кольчуги преимуществ два, она защищает от РЕЖУЩИХ и удара нанесенного вскользь ну еще относительно!! легкий вес.
Оружие имеющее шилообразный наконечник гарантировано пробивает кольчугу насквозь вместе с владельцем!!! Плюс сложность в изготовлении...
Но да есть такая штука - СТАТУС!!!!
"Вытянуть проволоку можно было только из самого мягкого и ковкого железа, поэтому кольчужные доспехи не рассекались саблей, но протыкались копьём и продавливались мечом. Не защищала кольчуга также от дубин и булав, да и удар тяжёлого меча мог оказаться летальным даже без пробития доспеха. Кроме того, кольчугу могла пробить специальная стрела с наконечником в виде длинной иглы, которая проникала между кольцами кольчуги и наносила тяжелое ранение." Немного инфы из ВИКИ.
Спорим о том что давно уже описано и выдано заключение, нет каждый из нас считает себя экспертом в том в чем ни хрена не разбирается или считает себя экспертом после прочтения какой либо исторической книги
Прежде чем лезть в драку изучите историю развития защитного вооружения, оружия нападения, экономику страны за выбранный период, геологические данные выбранной области на наличие нужных ресурсов, ближайшие области на на наличие нужных ресурсов (экономика и логистика)изучите историю развития кузнечного дела в выбранных областях и в целом по стране ( будете приятно удивлены) современную технологию производства штампованных изделий, конструкции и особенности строительства прессов....
Эта цепочка очень длинная стоит только взяться за кончик этой нити.... через неделю голова превращается в дом советов.
Зато имеешь четкое представление что МОЖНО , а что ВОЗМОЖНО и что РЕАЛЬНО у вас получиться.

И к стати к лукам и стрелам эта тема тоже имеет отношение.
Вечное противостояние ЗАЩИТЫ и НАПАДЕНИЯ..

для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон

Имир

Дата: Четверг, 29.09.2016, 10:58 | Сообщение # 76

Сотник

Группа: Огнищане

Сообщений: 1792

Награды: 0

Репутация: 1078

Статус: Оффлайн

Цитата Старый (

)

но протыкались копьём

От хорошего колющего никакой доспех не спасет. Ламинары и панцири только лучше распределяют удар дубьем что и снижает его ай-яй-яй. Есть шанс отшибить руку, но не ходить в лубках.

Цитата Старый (

)

Зато имеешь четкое представление что МОЖНО , а что ВОЗМОЖНО и что РЕАЛЬНО у вас получиться.

А может пройти от вопроса что НАДО? Доспех нужен для защиты в ближнем бою, второстепенно - от всякой падающей заразы сверху типа стрел, пращевых пуль, вороньего..., упс, от этого ничто не защитит. Еще один положительный эффект от доспеха, желательно однообразного: он превращает толпу разгильдяев в подобие воинского подразделения, подтягивает и мобилизует. Сейчас эту функцию в армии выполняет форма. Специфика МС на нынешнем этапе, где еще она сможет повоевать, это стрелковый бой. Следовательно, использование доспехов и снабжение ими МС, в его прямой задачи второстепенно и не нужно. Я не припомню в истории ни одного тяжелодоспешного стрелка, да и легкий не всегда был. Во второстепенных случаях как-то форма, тренировка привычки к доспеху (не все время будут только стрелками), защита от случайных травм и летящего сверху... применение доспеха оправдано.
Суммируя, считаю что споры о крутости различных доспехов и сравнивание их характеристик это отход от ключевой задачи доспеха в МС. Основным вопросом стоит, как ни печально, это цена и однообразие.

Дерись, но побеждай

Сообщение отредактировал Имир - Четверг, 29.09.2016, 11:01

Старый

Дата: Четверг, 29.09.2016, 11:52 | Сообщение # 77

Воевода

Темник

Группа: Ветераны

Сообщений: 3472

Награды: 0

Репутация: 2533

Статус: Оффлайн

Цитата Имир (

)

От хорошего колющего никакой доспех не спасет.

Извини, дружище, но эта цитата самая правильная из всего твоего ответа, ибо всё остальное вода....
Отбитая в бою рука - гарантированная смерть.

Цитата Имир (

)

А может пройти от вопроса что НАДО?

Можно, только к цели вы будете идти через за...у и всё равно вернетесь к началу, только время потратите зазря.

для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон

Имир

Дата: Четверг, 29.09.2016, 12:09 | Сообщение # 78

Сотник

Группа: Огнищане

Сообщений: 1792

Награды: 0

Репутация: 1078

Статус: Оффлайн

Цитата Старый (

)

Отбитая в бою рука - гарантированная смерть.

Не факт, ибо их две обычно. Если отсушили рабочую руку (в которой клинок) то да шансов мало. Да и везение никто не отменял еще на то что свои прикроют.

Цитата Старый (

)

Можно, только к цели вы будете идти через...

Для определения цели сначала определяется желание и НАДО. Ибо в тот момент, когда понимаешь что фактически НЕ НАДО, то все последующие вопросы

Цитата Старый (

)

что МОЖНО , а что ВОЗМОЖНО и что РЕАЛЬНО

и уходят

Цитата Старый (

)

через за...у

ПС. Очень часто в жизни становится правильной фраза из одного мультика: "Лучше день потерять, затем за пять минут долететь". Но многие используют фразу: "Крылья, крылья - ноги ВО!" и мчатся месяцами и годами по буеракам на пересеченной местности, а потом выходят на то пространство, где все-таки нужны крылья, а учится уже ... "хвост". Впрочем, основная масса запасается попкорном и поступает по третьей фразе того же мультика: "Ноги, крылья - главное ХВОСТ!"

Дерись, но побеждай

Старый

Дата: Четверг, 29.09.2016, 13:12 | Сообщение # 79

Воевода

Темник

Группа: Ветераны

Сообщений: 3472

Награды: 0

Репутация: 2533

Статус: Оффлайн

Цитата Имир (

)

Не факт ибо их две обычно

Рук две, а вот обученных оберуких всего 0,001 процент, и не факт, что они все находятся в одной команде. В одной руке щит, в другой меч.
Защита и нападение ...
В противном случае МС надо готовить как варяжский хирд, римских легионеров, а не мотострелковый взвод. Поодиночке в жиденьких кольчужках они просто мясо ...

Цитата Имир (

)

Для определения цели сначала определяется желание и НАДО

Всё верно, флаг в руки. Сначала - надо-ли?, потом всё-всё остальное, а вот желание идёт последним в списке...
По одной из версий Советский Союз надорвался в гонке вооружения...
Вот и Ратное может также надорваться.... оно надо?
И самое главное!!!
ВСЯ МЛАДШАЯ СТРАЖА - ЮНЦЫ!!! С весом, дай бог, в шестьдесят кг, а то и легче.
Ни веса чтоб ударить, ни грамма чтоб оттолкнуть соперника, ни стойкости чтоб сдержать напор нападающего.
Одно слово - ЩЕГЛЫ рукожопые!!!! с гонором в пару сотен тонн.

для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон

Страница 2 из 4 « 1 2 3 4 »
Модератор форума: legionerus