Лук и арбалет - Красницкий Евгений. Форум сайта

Лук и арбалет

Som

Дата: Суббота, 28.06.2014, 23:04 | Сообщение # 1

Десятник

Группа: Огнищане

Сообщений: 210

Награды: 1

Репутация: 831

Статус: Оффлайн

У нас в Верхнем Услоне прошёл турнир лучников.
Фоторепортаж об Открытом лучно-арбалетном турнире по 3-D стрельбе "Сезон охоты - Продолжение"
http://www.vuslon.ru/ru....ie.html

Что-то фотки не вставляются :(
http://content.foto.my.mail.ru/communi....913.jpg
сторонница "исторического" подхода

http://content.foto.my.mail.ru/communi....914.jpg
современный спортивный лук

http://content.foto.my.mail.ru/communi....916.jpg
охотничий

А это мастер по изготовлению таких традиционных простых луков. Без современных наворотов, типа прицелов, стабилизаторов и пр
http://content.foto.my.mail.ru/communi....915.jpg

"Попробуй" - шепнула Мечта

Сообщение отредактировал Som - Суббота, 28.06.2014, 23:15

Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.

al1618

Дата: Пятница, 02.09.2016, 23:29 | Сообщение # 5

Сотник

Группа: Огнищане

Сообщений: 2379

Награды: 0

Репутация: 1590

Статус: Оффлайн

Цитата nekto21 (

)

Уважаемый Som ! Спасибо , очень интересно . У меня вопрос , с которым пристаю ко многим , но ответа , четкого , так и нет : " Что стреляет дальше и убойней - лук или арбалет " ? .

Дальше - лук поскольку может стрелять по навесной траектории а арбалет в основном по настильной.
Убойней - арбалет поскольку тяжелая стрела меньше теряет энергию и скорость, и арбалет однозначно убойней на близком расстоянии.

А в принципе и то и то ограничивается одним - кондициями стрелка. Так что скажем если взять крепостной арбалет (по сути минибаллиста) который натягивал воротом расчет из 3 чел и бивший метровой стальной стрелой... лук ему явно не конкурент.

"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)

Zhykhar

Дата: Суббота, 03.09.2016, 00:00 | Сообщение # 6

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 439

Награды: 0

Репутация: 281

Статус: Оффлайн

Какой вес может выжать человек коленями из полуприседа? Да ещё и руками себе помогая. А это сила натяжения арбалета с поясным крюком. Помните, в книге, поляк рассадил бревно при осаде ратного. Сможет ли натянуть средний воин лук с такой-же силой? Да болт наверняка тяжелее стрелы можно делать. Как там - масса на скорость? =)

al1618

Дата: Суббота, 03.09.2016, 00:17 | Сообщение # 7

Сотник

Группа: Огнищане

Сообщений: 2379

Награды: 0

Репутация: 1590

Статус: Оффлайн

Цитата Zhykhar (

)

А это сила натяжения арбалета с поясным крюком.

не совсем верно - движение при натяжении тетивы тут скорее как у пантографического домкрата.
То есть собственно ногами тетива натягивается в самом начале, а вот постом поясница движется горизонтально выводя на одну линию две прямых - спина плечи.
Так что усилие натяжения там более чем значительное - на вскидку до 200 -240 кг.
Реечный механизм давал даже больше 320-380 кг далше предел прочности материала дуги.

Цитата Zhykhar (

)

Сможет ли натянуть средний воин лук с такой-же силой?

Тут не все так просто - монгольский лук имел 60 кг натяжения. При том что монголы в массе были отнюдь не богатырями. Лук при стрельбе натягивается довольно хитро - там задействованы мышцы которые могут вытянуть и гораздо больший вес.
При наличии опыта разумеется.

Цитата Zhykhar (

)

Да болт наверняка тяжелее стрелы можно делать. Как там - масса на скорость? =)

Можно но у него короче плечи и соответственно рабочий ход стрелы.
В итоге различие в энергии не так велико как могло бы быть.

Реально и лук и арбалет - предельные конструкции. Дальнейшее их совершенствование ограничивает банальный сопромат. Просто не было тогда материалов способных выдерживать требуемую нагрузку.
Сейчас есть но даже на 30% лучший (к средневековому) лук/арбалет уступает огнестрелу.

Параметры самого лучшего лука/арбалета - на уровне пистолета далеко не самого убойного калибра.

Zhykhar

Дата: Суббота, 03.09.2016, 19:10 | Сообщение # 8

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 439

Награды: 0

Репутация: 281

Статус: Оффлайн

Цитата al1618 (

)

короче плечи и соответственно рабочий ход стрелы

... какие плечи - не важно, лишь-бы выкинули снаряд нужного веса с нужной скоростью. Тут у коротких плеч даже преимущество в длительности импульса. Удалось бы только нужное количество энергии накопить в них. И тут, имхо, у боевого арбалета явное преимущество, применение различных механических дополнительных устройств это обеспечивают.

al1618

Дата: Суббота, 03.09.2016, 19:55 | Сообщение # 9

Сотник

Группа: Огнищане

Сообщений: 2379

Награды: 0

Репутация: 1590

Статус: Оффлайн

Цитата Zhykhar (

)

какие плечи - не важно, лишь-бы выкинули снаряд нужного веса с нужной скоростью.

Ну дык.
Кинетическая энергия тела = силе * расстояние пройденное телом под действием силы
Лук имеет натяжение 60 кг длину стрелы 80 см для такой стрелы ход тетивы где то 55 см соотв энергия = 60*0,55*9,8=323,4 Дж
У арбалета натяжение 220 кг ход тетивы 25 см энергия стрелы = 220*0,25*9,8=539 Дж
Вот приблизительная разница в силе выстрела.

На самом деле значения еще меньше - луки в 60 кг были только у монголов и туров - это дорогой профессиональный девайс. Впрочем н Руси были луки и в 80 кг натяжением. Но это еще большая редкость.
Обычно "боевым" считался лук с натяжением 35-40 кг. (охотничий 13-20 не больше)
И нужно учитывать что сил натяжения это в крайней очке выстрела, дальше она падает и соответственно падает сообщаемая энергия.
Далеко не все переходит от лука стреле - остальное рассеивается нагревом и колебанием плечей - отсюда и ограничение на материал. Плечи могут банально разрушится.

G-M-A

Дата: Суббота, 03.09.2016, 22:09 | Сообщение # 10

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 202

Награды: 0

Репутация: 86

Статус: Оффлайн

Цитата al1618 (

)

Кинетическая энергия тела = силе * расстояние пройденное телом под действием силы

А, может, сначала школьную физику чуток подучить?
Кинетическая энергия тела = половине массы тела, помноженной на квадрат скорости.
"силе * расстояние пройденное телом под действием силы" - есть работа переменной силы (в данном конкретном случае - силы упругости)

Цитата al1618 (

)

Лук имеет натяжение 60 кг длину стрелы 80 см для такой стрелы ход тетивы где то 55 см соотв энергия = 60*0,55*9,8=323,4 Дж
У арбалета натяжение 220 кг ход тетивы 25 см энергия стрелы = 220*0,25*9,8=539 Дж
Вот приблизительная разница в силе выстрела.

Ничуть.
Мало того, что грубая ошибка считать приложенную силу одинаковой на всем протяжении разгона (на самом деле в случае простого лука сила равномерно уменьшается до нуля в точке отрыва стрелы).
Вторая грубая ошибка - пренебрегать тем обстоятельством, что рассматриваемая работа переменной силы преобразуется в кинетическую энергию ТРЕХ тел (стрелы, тетивы и плеч лука).
Тетива разгоняется ровно до той же скорости, что и стрела, а масса тетивы прямо зависит от силы натяжения лука/арбалета. Аналогично ситуация обстоит и для плечей лука/арбалета. То бишь, бесполезная работа - энергия, затраченная на разгон плечей и тетивы - в случае арбалета будет заведомо больше и, соответственно, КПД лука - существенно выше.

al1618

Дата: Воскресенье, 04.09.2016, 07:32 | Сообщение # 11

Сотник

Группа: Огнищане

Сообщений: 2379

Награды: 0

Репутация: 1590

Статус: Оффлайн

Цитата G-M-A (

)

"силе * расстояние пройденное телом под действием силы" - есть работа переменной силы (в данном конкретном случае - силы упругости)

ну если насчет школьной физики... то заодно вспоминаем что изменение энергии тела (в данном случае кинетической) равна совершаемой над телом работе snimayu_shlyapu

Недаром ини в одинаковых единицах измеряются. Если что - сверху написан закона сохранения энергии. ;)

Цитата G-M-A (

)

Мало того, что грубая ошибка считать приложенную силу одинаковой на всем протяжении разгона

Хм. просто читаем мой предыдущий пост до конца. Там все упомянутое присутствует после слов "И нужно учитывать"

Цитата G-M-A (

)

масса тетивы прямо зависит от силы натяжения лука/арбалета.

И обратно - от прочности. и прямо - от длинны....
Тонкости сопромата можно изучать пару лет, и так и не выучить :)

Цитата G-M-A (

)

То бишь, бесполезная работа - энергия, затраченная на разгон плечей и тетивы - в случае арбалета будет заведомо больше и, соответственно, КПД лука - существенно выше.

спорное утверждение.
Особенно если принять во внимание что размах плеч лука больше и следовательно концы движутся по большему радиусу и набирают больший импульс. К тому же сами плечи массивней а тетива лука - длинней.
Плюс - стрела арбалета весит больше стрелы лука а более массивным телам импульс передается полней.
Далее - в арбалетах довольно часто применялась скользящая тетива (шпильки или ролики на краях плеч) что намного увеличивает характеристики, блочный же лук - изобретение уже наших дней.

Так что насчет КПД - обобщение слишком широкое. В каждом конкретном случае сравнения возмоны варианты.

Сообщение отредактировал al1618 - Воскресенье, 04.09.2016, 07:33

G-M-A

Дата: Воскресенье, 04.09.2016, 10:50 | Сообщение # 12

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 202

Награды: 0

Репутация: 86

Статус: Оффлайн

Цитата al1618 (

)

ну если насчет школьной физики... то заодно вспоминаем что изменение энергии тела (в данном случае кинетической) равна совершаемой над телом работе

Вспоминаем.
А потом смотрим на формулу, где слева - одно тело, а справа система из трех (плечи, тетива, стрела).

Цитата al1618 (

)

Если что - сверху написан закона сохранения энергии. ;)

Для того, чтобы сей "законе" считаться "законной сохранения энергии" слева должна быть СУММА кинетических энергий трех вышеперечисленных тел.

Цитата al1618 (

)

А, может, это самое "нужно учитывать" нужно было сначала в ваших вычислениях значений энергии (точнее работы силы упругости) применить?
Которые получились завышенными ровно в два раза?

Цитата al1618 (

)

И обратно - от прочности

По умолчанию предполагается, что в сравниваемых луке и арбалете тетива из одного и того же материала.

Цитата al1618 (

)

Особенно если принять во внимание что размах плеч лука больше и следовательно концы движутся по большему радиусу и набирают больший импульс.

Из чего следует, что набирают больший импульс? И какой импульс, кстати, тела или силы?

Цитата al1618 (

)

К тому же сами плечи массивней

Далеко не факт - во многом зависит от конструкции лука.

Цитата al1618 (

)

а тетива лука - длинней

Она длиннее не пропорционально увеличению поперечного сечения тетивы арбалета, соответственно масса тетивы лука меньше.

Цитата al1618 (

)

Плюс - стрела арбалета весит больше стрелы лука а более массивным телам импульс передается полней.

С чего бы это? В общем случае неверны ни первая, ни вторая часть утверждения.
Боевые стрелы кочевников средневековья весят в среднем не меньше арбалетных болтов 12-14 веков.
А передача импульса зависит намного больше от характера соударения, чем от массы участвующих в нем тел.
В данном же конкретном случае - передача импульса ВООБЩЕ ни при чем, ибо суть в том на чью долю - тетивы (с плечами лука) или стрелы придется большая доля потенциальной энергии выстрела.

Из формулы кинетической энергии системы лук-стрела:
Eполная = (Mc + Mт) х V x V /2
легко видеть, что КПД лука (т.е. энергия стрелы) будет тем больше, чем больше масса стрелы (Мс) по отношению к массе тетивы (Мт), и граничным условием увеличения массы служит минимально-необходимая для поражения цели скорость полета стрелы.

Цитата al1618 (

)

Далее - в арбалетах довольно часто применялась скользящая тетива (шпильки или ролики на краях плеч) что намного увеличивает характеристики

Скользящая тетива только несколько повышает КПД (за счет оптимизации момента отрыва стрелы), но в принципе не способна изменить энергетические характеристики арбалета, поскольку те зависят исключительно от механических свойств плеч.
И, между прочим, в расчетах всегда по умолчанию принимается этот самый оптимальный момент отрыва стрелы.

Цитата al1618 (

)

В каждом конкретном случае сравнения возможны варианты.

Мы рассматриваем луки и арбалеты конструктивно наиболее близкие к заявленным в серии Отрок/Сотник? Нет?

al1618

Дата: Воскресенье, 04.09.2016, 22:28 | Сообщение # 13

Сотник

Группа: Огнищане

Сообщений: 2379

Награды: 0

Репутация: 1590

Статус: Оффлайн

Цитата G-M-A (

)

Которые получились завышенными ровно в два раза?

Боюсь придется вам это доказывать... я про "ровно"

Цитата G-M-A (

)

Вы неправы - чтобы понять насколько - вспоминаем откуда берется понятие "сила натяжения равна 60 кг"
Это значит что сила = 60 кг * 9,8 приложенна именно к стреле. Не к плечам и тетиве или еще куда - это давление на хвостовик стрелы. И тем что там еще чтото движется - можно смело пренебречь.

Как и дальнейшими рассуждениями про "КПД лука" ибо, по большому счету, в арбалете упругий элемент тоже лук. Просто с большим натяжением.
И, извините, но все Ваши рассуждения для меня звучат так - "охотничий лук, с натяжением в 15 кг, несомненно имеет лучший КПД чем боевой с натяжением в 80". Потому что на боевом и плечи массивней и тетива толще.
М-да...

з.ы про незнание какой выигрыш в усилии дает подвижный блок я и вовсе молчу...

G-M-A

Дата: Понедельник, 05.09.2016, 10:53 | Сообщение # 14

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 202

Награды: 0

Репутация: 86

Статус: Оффлайн

Цитата al1618 (

)

Боюсь придется вам это доказывать... я про "ровно"

Работа переменной силы упругости равна определенному интегралу от силы F(l), взятому на интервале от 0 до h (где h - рабочий ход тетивы).
Поскольку по закону Гука сила упругости пропорциональна удлинению : F(l) = kl, то работа этой переменной силы А будет равна А (l) = kl2/2 (первая двойка - это квадратная степень)
Или заменяя kl на F(l) имеем А (l) = F(l) х l /2 - т.е. ровно в два раза, меньше чем в ваших подсчетах поста 9.
Что и требовалось доказать. :skazal_vse:

Цитата al1618 (

)

Вы неправы - чтобы понять насколько - вспоминаем откуда берется понятие "сила натяжения равна 60 кг". Это значит что сила = 60 кг * 9,8 приложена именно к стреле. Не к плечам и тетиве или еще куда - это давление на хвостовик стрелы. И тем, что там еще что-то движется - можно смело пренебречь.

То бишь по вашему, когда отроки взводят арбалет (еще не вложив болт) никакой силы натяжения не существует в природе? :nu_ti_daesh:
Или все-таки она есть и приложена именно к тетиве, независимо от того есть стрела или нет?
Так что именно ваши рассуждения - в корне неверный софизм, основанный на том, что во фразе "сила натяжения ЛУКА равна 60 кг" по умолчанию опущено слово "лука" - как заведомо подразумевающееся.
С точки же зрения физики "давление на хвостовик стрелы" есть "реакция опоры" на приложенную к луку (как сложной системе) нагрузку.
И пренебречь затратами энергии на разгон тетивы не получится - потому как вы строите весь свой расчет, исходя из условия, что сила воздействует на стрелу по всей длине "рабочего хода (тетивы)". А это возможно только в одном единственном случае - если скорость движения тетивы (в точке касания) не ниже скорости самой стрелы - по всей длине этого "рабочего хода" - до самой точки отрыва стрелы.

Цитата al1618 (

)

И, извините, но все Ваши рассуждения для меня звучат так - "охотничий лук, с натяжением в 15 кг, несомненно имеет лучший КПД чем боевой с натяжением в 80".

А чего в этой фразе такого странного?
Если вы путаете функциональное назначение с КПД - это уж никак не моя проблема.

Цитата al1618 (

)

з.ы про незнание какой выигрыш в усилии дает подвижный блок я и вовсе молчу...

Видите ли, обмануть закон сохранения энергии еще никому не удавалось.
"Рабочий инструмент" любого лука - плечи. Именно их упругая деформация запасает потенциальную энергию, которая затем преобразуется в кинетическую энергию стрелы и тетивы.
Любые "блочно-эксцентриковые" исхищрения не способны увеличить конструкционный потенциал плеч в принципе. Они могут лишь повысить кпд его использования, расширив "область оптимума" для использования разных видов стрел.
А выигрыш в усилии дает проигрыш в рабочем ходе. Ага.

al1618

Дата: Понедельник, 05.09.2016, 14:24 | Сообщение # 15

Сотник

Группа: Огнищане

Сообщений: 2379

Награды: 0

Репутация: 1590

Статус: Оффлайн

Цитата G-M-A (

)

Что и требовалось доказать. skazal_vse

Повторение математических расчетов без понимания смысла - увы.
Вы не учли два момента:
а) Лук имеет начальное натяжение. Следовательно интеграл брать нужно от максимального до минимального натяжения, а вот энергия - это ВСЯ площадь под кривой усилия натяжения (тот самый интеграл).

То есть вы с чего то вдруг решили что лук это такая палка со свободно болтающейся веревкой.
В принципе - арбалеты со "свободной" тетивой в истории существовали, но пожалуй не стоит так приметизировать.
Так что разница в расчете отнюдь на "вдвое" а порядка 15 - 20%
б) у вас не пружина - и закон гука тут никаким местом не применим ибо во первых идет изгиб упругой доски а не сжатие или растяжение, во вторых изгиб этот нельзя считать малым (при малом еще допустимо упрощение) лук имеет весьма хитрую форму - именно предназначенную именно для того чтобы обеспечить равномерность приложенного к стреле усилия на всем протяжении хода тетивы. В частности - для этого предназначены обратные выгибы (лучки) на краях плеч

Плюс конструкция лука не гомогенна - энергия запасаласть не столько в изгибе сколько во внутренних напряжениях - лук состаял (грубо) из трех слоев - внешний слой работал на растяжение и на него шли сухожилия КРС, средний был из дерева и работал на изгиб + удерживал в едином пакете внутрений и внешний слои, внутренний слой выполнялся из рога - и работал на сжатие и на изгиб плюс предавал нелинейную жесткость не позволяя лук сломать и снижая добротность (гася колебания после выстрела).
А еще был клей скрепляющий слои и работающий демпфером (опять же гася колебания за счет вязкости)

Цитата G-M-A (

)

Любые "блочно-эксцентриковые" исхищрения не способны увеличить конструкционный потенциал плеч в принципе. Они могут лишь повысить кпд его использования, расширив "область оптимума" для использования разных видов стрел.

Как все запущено...
Да проще там все - блок позволяет в двое увеличить рабочий ход тетивы. "Всего лишь"
просто внимательно гляньте на картинку:

Где тут можно совершенствоваться?
ДС, тоесть силу натяжения - увеличить невозможно, она предопределяться сопроматом и почти предельна - натяни сильнее и плечи просто сломаются (ну или как вариант - сломается человек, тех кто мог натянуть лук в 80 и больше кило не даром считали богатырями, в то время как 60 кг лук мог натянуть щуплый монгол)
Увеличивать линию АД тоже не выйдет - это антропометрический показатель человека стрелять стрелой длинней 80 см сможет разве что орангутан (ну или как китайцы с их трехметровыми луками - втроем nu_ti_daesh

)
Для арбалета тут проще (собственно от чего появились ролики на концах плеч и были даже конструкции с полиспастом) но сам арбалет начинает наращивать вес и громозкость.
А ответ очень прост - нужна повышать КПД (то есть уменьшать угол наклона кривой БС - уменьшать разницу между силой натяжения тетивы в спокойном и натянутом состоянии.

В результате чего арбалет приходит к идеалу - торсионной баллисте а лук - к блочному луку

Собственно предки были не дурнее нас - в результате чего появились многоизгибестые "змеиные луки" и арбалеты с блоками на концах плеч.

з.ы. А вообще все выше сказанное только в данной теме обсуждалось не енее трех раз по новой - просто перечитайте тему с начала дабы не изобретать велосипед в четвертый раз.

Коняга

Дата: Понедельник, 05.09.2016, 17:15 | Сообщение # 16

Сотник

Мастер

Группа: Советники

Сообщений: 3334

Награды: 2

Репутация: 4093

Статус: Оффлайн

Цитата G-M-A (

)

Или все-таки она есть и приложена именно к тетиве, независимо от того есть стрела или нет?

Если система находится в равновесии (состоянии покоя), то не может быть силы приложенной только к тетиве. Существует сила, которая ее удерживает в состоянии покоя, и она равна по величине и обратно по знаку суммарной силе натяжения. А удерживают ее пальцы лучника, защелка арбалета или еще чего - не имеет значения. Имеет значение, что при освобождении тетивы эта сила (вот те самые 60 кг) будет приложена к хвостовику стрелы.

Закон Ньютона столь же трудно обманывать, как и закон сохранения энергии.

Что до последнего, то тут лучше упрощать задачу, разделяя ее на части, а не смешивая все в одну трудноразличимую кучу. К примеру, под термином "энергия, запасенная в плечах" можно понимать энергию упругости, минус энергию, которая уйдет на разгон тетивы и прочее. Вся эта энергия будет использована для выстрела (для разгона стрелы в том числе). Тогда можно проще говорить о деталях процесса. К примеру, как эффективней использовать энергию, запасенную в плечах - увеличивать пробег стрелы, уменьшать пробег плеч (используя блоки), делать более легкую тетиву, и так далее. Можно рассматривать и вопрос как увеличить собственно запасенную энергию - новые материалы, композиты, уменьшающие усталость, и тоже так далее. Можно рассматривать как эффективнее использовать энергию при собственно выстреле - уменьшать долю энергии, потраченную на вибрацию тетивы, оптимально подобрать вес стрелы/болта и так далее. Каждый процесс сам по себе сложен, усугублять его сваливанием в кучу технического смысла нет.

Цитата G-M-A (

)

Любые "блочно-эксцентриковые" исхищрения не способны увеличить конструкционный потенциал плеч в принципе.

А они для этого и не предназначены. Они, прежде всего, предназначены для изменения параметров этих плеч. Свой блочник я без блоков натянуть не могу. Блок позволяет уменьшить требуемое для натяжения усилие за счет более длинного пробега кисти. Но для оптимального разгона, мне и нужен длинный пробег... Кроме того, блок позволяет удерживать тетиву со значительном меньшим усилием (в случае эксцентриков), что делает необязательной технику "прицеливание должно завершиться к максимальному натяжению тетивы". Опять же блок позволяет уменьшить пробег концов дуг, уменьшив потери на их разгон, и, таким образом, увеличив энергию выстрела.

Как и любой простой механизм, блок не изменяет энергию, запасенную источником, он позволяет использовать ее наиболее эффективно для поставленной задачи. Блок дает много преимуществ, но за счет сильного усложнения технологичности изготовления. Не вопрос, нужен блок или не нужен. Если вы стреляли из простого лука и блочника - однозначно нужен. Вопрос, можем мы позволить себе это по технологиям или нет. Пока нет.

Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.

Сообщение отредактировал Коняга - Понедельник, 05.09.2016, 19:08

G-M-A

Дата: Вторник, 06.09.2016, 10:19 | Сообщение # 17

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 202

Награды: 0

Репутация: 86

Статус: Оффлайн

Цитата al1618 (

)

Повторение математических расчетов без понимания смысла - увы.

Это вы про себя? Похвальная самокритика.

Цитата al1618 (

)

а) Лук имеет начальное натяжение. Следовательно интеграл брать нужно от максимального до минимального натяжения, а вот энергия - это ВСЯ площадь под кривой усилия натяжения (тот самый интеграл).

У вас грубая ошибка в понимании физики процесса.
Чтобы ее уяснить ответьте на вопрос - чему равна сила, действующая на ХВОСТОВИК СТРЕЛЫ в конечном положении (оно же - лук в начальном состоянии). Или, что то же самое - какое усилие прикладывает к тетиве лучник ДО начала процесса натягивания тетивы.
Вполне очевидно, что нулю.
Именно поэтому все ваши графики - фикция, в них Х и У относятся к разным объектам, т.е. они подменяют усилие на тетиве усилием на плечах или наоборот ход плечей - ходом тетивы.

То есть, если вы хотите считать работу с учетом предварительного напряжения лука - считайте, но в таком случае расстояние AD будет перемещением плеча лука, а никак не "наибольшим перемещением стрелы"

В случае же рассмотрения работы силы, воздействующей на стрелу, никакое "начальное натяжение" на СТРЕЛУ не воздействует, а потому "наибольшее перемещение стрелы = 0,6 м" будет расстоянием OD (где О - точка начала координат)

Цитата al1618 (

)

б) у вас не пружина - и закон гука тут никаким местом не применим

Вполне применим, просто вы его формулу для упругого изгиба (напряжение изгиба прямо пропорционально углу изгиба) не знаете.
Но смешное не в этом, а в том, что отрицая применимость закона Гука, вы, тем не менее, представляете графическую картинку именно с его иллюстрацией.

Цитата al1618 (

)

лук имеет весьма хитрую форму - именно предназначенную именно для того чтобы обеспечить равномерность приложенного к стреле усилия на всем протяжении хода тетивы. В частности - для этого предназначены обратные выгибы (лучки) на краях плеч

Ну-ка, ну-ка покажите мне на примере английского лонгбоу

или генуэзского арбалета

эту самую хитрую форму.
Не выходит каменный цветок?
И да - если б вы понимали формулу Гука для изгиба, то поняли бы как именно и почему работают эти самые обратные лучки.

Цитата al1618 (

)

Плюс конструкция лука не гомогенна

А это смотря какого лука.
Охотничьи однодревки - вполне себе гомогенны, как и английские лонгбоу. Да и стальные дуги поздних арбалетов - тоже.

Цитата al1618 (

)

Как все запущено...

Вот и я про то.
Милейший, вы сначала графики грамотно нарисуйте и разберитесь, что такое рабочий ход тетивы да почему он не может превышать расстояние AD.

Цитата al1618 (

)

А ответ очень прост - нужна повышать КПД (то есть уменьшать угол наклона кривой БС - уменьшать разницу между силой натяжения тетивы в спокойном и натянутом состоянии.

Нет, ответ еще проще - подумать всегда ли стрела отрывается от тетивы в точке оптимума О.
И если нет - то почему?

Цитата al1618 (

)

з.ы. А вообще все выше сказанное только в данной теме обсуждалось не енее трех раз по новой - просто перечитайте тему с начала дабы не изобретать велосипед в четвертый раз.

???
В каком именно из шестнадцати сообщений данной темы вышесказанное обсуждалось не менее трех раз?

Цитата Коняга (

)

Простите, а вы про что сейчас?
Кто-то где-либо утверждал иное?

Разговор идет про энергию выстрела и ее вычисление.

Сообщение отредактировал G-M-A - Вторник, 06.09.2016, 10:23

al1618

Дата: Вторник, 06.09.2016, 18:21 | Сообщение # 19

Сотник

Группа: Огнищане

Сообщений: 2379

Награды: 0

Репутация: 1590

Статус: Оффлайн

Цитата G-M-A (

)

Вполне очевидно, что нулю.

Правда что ли? Ну тогда боюсь обсуждать нам нечего :nu_ti_daesh:
Вот только усилие приложенное лучником на натягивание тетивы оно как?
И, хотите сказать, что для того, чтобы оттянуть тетиву луков натянутых (изначально) с силой 0 Н, 100Н и 600Н, скажем на 1 см , нужно приложить одинаковое усилие (и вложить равную энергию)?
Боюсь, Вам в школу... Ну или хотя бы взять весы (динамометр), упругую палку, веревку и ручками ручками...

Цитата G-M-A (

)

И да - если б вы понимали формулу Гука для изгиба, то поняли бы как именно и почему работают эти самые обратные лучки.

Хорошо, вот вам более приближенная к реалу картинка

и донельзя разжеванная теория http://www.popadancev.net/teoriya-luka/
Там и то, что дают лучки нарисовано (не совсем верно но в достаточном для понимания приближении)

Цитата G-M-A (

)

Охотничьи однодревки - вполне себе гомогенны, как и английские лонгбоу

Сложно обсуждать и так непростую тему с человеком, не знающим элементарных вещей, но зато уверенном в том что и знать не надо.
Лэнгбой (заготовки для которого везли аж из Испании, тот тис что рос в Англии на луки годился... не очень) уникален как раз тем, что имеет ярко выраженную неоднородность древесины.

Он сочетает в себе хорошие свойства растяжения (внешняя светлая часть) и сжатия (темная сердцевина)
При изготовлении лука мастер тщательно соблюдал баланс слоев но даже простой лучик мог определить "на глаз" результат - древко лука получалось "двуцветным" светлая наружная сторона и красная внутренняя с видимой линией разделения.
http://my.mail.ru/community/mittelalter/19F657EDAA4EEDB1.html
А "однодревки" реально тоже были далеко не простой конструкцией. Во всяком случае те, что попались археологам
то - то же "новгородский" лук

Вполне себе композитный - из двух разных сортов дерева с разными свойствами + оклейка берестой для сохранности - далеко не обструганная палка.
Кстати, и №примитивные" однодревки из неолита - были далеко не примитивными. Например, начиная с того, что "луковая" форма у них была естественная - подбирали подходящую изгибом ветку без сучков, аккуратно расщепляли ее вдоль волокон на "плечи". Таким образом добивались сразу двух вещей - равной геометрии и усилия сгибания (плечи были изначально одинаковые).
Потом плечи вставлялись в специально изготовленную рукоять. Так что и подлинная "однодревка" была далеко не простым изделием.

Цитата Andre (

)

вот этот хват стрелы - в реале удобен? Насколько?

Нижняя картинка - вообще непонятно к чему - мизинец на тетиве там явно лишний (как и стрелку, ибо обрежет :) ) .
На самом деле при небольшой силе натяжения стрелу можно брат любым хватом - хоть и "щипковым"(1-2)
А вот при мощном луке - остается пожалуй "среднеземноморский" (4) и "монгольский" (5) способы (я так ставлю на последний)

Способы натяжения лука по Вейле
1. Основным правилом следует считать в данном случае то обстоятельство, что хорошие стрелки из лука пропускают стрелу обыкновенно между внутренним углом, образованным указательным и средним пальцами левой руки; следовательно, слева, а не справа, как у нас, от лука при его отвесном положении. Оперение стрелы не поранит левой руки.
2. Большой и указательный пальцы держат стрелу совершенно таким же образом, как это было уже показано при описании „европейского“, или „естественного“, способа; тетива оттягивается назад средним и безымянным пальцами; следовательно, обе группы пальцев работают совершенно независимо друг от друга. Этот способ употребляется некоторыми индейскими племенами.
3. Тетива натягивается указательным и средним пальцами; большой палец слегка прижимает стрелу, которая лежит, таким образом, между большим и указательным пальцами. Этот способ очень удобен для стрельбы в цель и потому оказывается чрезвычайно распространенным.
4. Большой палец правой руки совершенно не идет в дело. Тетива оттягивается назад тремя средними пальцами, причем между указательным и средним пальцами лежит стрела. Этот способ оказывается наиболее рациональным, так как стрела не требует никакого сознательного обращения. Он применялся в древности и современными спортивными стрелками и носил название „средиземноморского“ способа натяжения лука.
5. Большой палец правой руки загибается вокруг тетивы и оттягивает ее назад при помощи налегающего на его ноготь указательного пальца, который в то же время должен еще придерживать и стрелу. Как раз это и оказывается чрезвычайно трудным, между тем как само натягивание тетивы требует минимального усилия. Для большого пальца необходимо предохранительное кольцо, которое защищает внутреннюю сторону пальца от поранения при натягивании тетивы.
Этот способ употребляется во всей Азии, Турции, Персии и по всему Западному Судану и называется „монгольским“ способом стрельбы. В Китае эти кольца для большого пальца выточены из великолепного нефрита и служат фамильными драгоценностями, которые часто в продолжение целых тысячелетий переходят в наследство от отца к сыну.
6. Другой способ натягивания лука известен у племени вутэ Центрального Камеруна и у многих народов Среднего Судана. Стрелок вутэ надевает на среднюю часть правой кисти особое деревянное полукольцо с красивыми резными украшениями;
незамкнутая часть кольца лежит со стороны мизинца. Левое запястье он также защищает красиво разукрашенной кожаной подушечкой. Натягивание лука происходит в тот момент, когда стрелок зацепляет среднюю часть тетивы за задний край деревянного полукольца правой руки и вместе с этим оттягивает тетиву и стрелу назад. Стрела здесь расположена совершенно так же, как и при „монгольском“ способе стрельбы. Вутэ стреляют таким способом на расстоянии нескольких сот метров. Присутствие кожаной
подушечки здесь необходимо ввиду чрезвычайно слабого натяжения лука: благодаря этому тетива при выстреле отскакивает вперед с громадной силой и без этой подушечки могла бы легко поранить левую руку стрелка.

http://www.k2x2.info/istorija/luki_i_arbalety_v_boyu/p6.php

Сообщение отредактировал al1618 - Вторник, 06.09.2016, 18:25

G-M-A

Дата: Среда, 07.09.2016, 03:22 | Сообщение # 20

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 202

Награды: 0

Репутация: 86

Статус: Оффлайн

Цитата al1618 (

)

Правда что ли? Ну тогда боюсь обсуждать нам нечего nu_ti_daesh

Вот только усилие приложенное лучником на натягивание тетивы оно как?

С человеком, который считает, что на СТРЕЛУ в нулевом положении действует сила натяжения тетивы - разумеется, нечего обсуждать.

Цитата al1618 (

)

И хотите сказать что для того чтобы оттянуть тетиву луков натянутых (изначально) с силой 0 Н, 100Н и 600Н, скажем, на 1 см, нужно приложить одинаковое усилие (и вложить равную энергию)?

Хочу сказать, что в неоттянутом положении тетива будет воздействовать на хвостовик стрелы с силой 0 Н, независимо от того с какой силой лук был натянут изначально - 100 Н, 100 кН или 100 МН.

Цитата al1618 (

)

Боюсь, Вам в школу... Ну или хотя бы взять весы (динамометр), упругую палку, веревку и ручками ручками...

А вам даже динамометра не надо - берете любой не взведенный арбалет, кладете шарик от пингпонга на тетиву и демонстрируете зрителям движение шарика. Надеюсь, видеокамера в телефоне присутствует для фиксации победы в споре?
Я, правда, заранее уверен, что шарик не сдвинется с места, но вдруг? Коли по вашему на него будет действовать некая сила натяжения тетивы? :wink:

Цитата al1618 (

)

и донельзя разжеванная теория http://www.popadancev.net/teoriya-luka/

Может, вам вместо всяких сомнительных сайтов для попаданцев просто хороший учебник по физике взять?
Пользы заведомо больше будет.

Цитата al1618 (

)

Цитата G-M-A ()
Охотничьи однодревки - вполне себе гомогенны, как и английские лонгбоу
Сложно обсуждать и так непростую тему с человеком незнающим элементарных вещей но зато уверенном в том что и знать не надо.

Еще более сложно обсуждать тему с человеком, употребляющим слова, но при этом не понимающим их значения.
Гомогенный означает однородный по составу
А то, что вы подразумевали под этим словом, называется "изотропный".

Имир

Дата: Среда, 07.09.2016, 08:30 | Сообщение # 21

Сотник

Группа: Огнищане

Сообщений: 1791

Награды: 0

Репутация: 1078

Статус: Оффлайн

Уважаемые al1618, и G-M-A, а Вы о чем спорите? А то я больно уже запутался. То Вы говорите про силу тетивы и лука, то перескакиваете на силу, действующую на стрелу. У меня создалось мнение что разговор напоминает наш с G-M-A, диспут о том какой календарь применен в Отроке в теме Сотник-3 и почему все помрут с голоду. Тем более отправляете друг друга учить физику, когда здесь больше подходит термех (Теоретическая механика). Определитесь, а то в том нашем споре как раз из-за недоговоренности о терминах я так же весело развлекся, аж до мантр со стороны оппонента и тем, что он мне ничего не доказал.

Дерись, но побеждай

Мнение высказанное мной является только моим личным мнением и с мнением авторов или администрации может не совпадать, а так же не является обещанием чего либо от лица руководства форума.

Имир

Дата: Среда, 07.09.2016, 10:09 | Сообщение # 23

Сотник

Группа: Огнищане

Сообщений: 1791

Награды: 0

Репутация: 1078

Статус: Оффлайн

G-M-A, уууу как муторно. А воздействие мгновенное или как? Просто если взять тот миг когда она отрывается, то тетива уже воздействия в идеальной системе (без инерции) не должна оказывать. Она уже передала всю скорость и "силу" с "энергией" стреле пока гнала ее вперед. в момент отрыва (полного распрямления тетивы) действуют силы растяжения на саму тетиву(ну иликак они там обзываются). Хотя чтобы предметно вести диспут, лучше воспользоватся сперва термехом и начертить распределение сил. Вот после все вопросы и спадут.
Впрочем мы не выслушали мнение другой стороны. А то мне это напоминает ту сказку из детства, когда спорили два человека без слов, причем один победитель всех "турниров ученых", а второй местный дурачок. Дурачок, по словам умнейшего, победил. Могу поискать, весьма поучительна.

Дерись, но побеждай

Сообщение отредактировал Имир - Среда, 07.09.2016, 10:16

deha29ru

Дата: Среда, 07.09.2016, 10:14 | Сообщение # 24

Тысяцкий

Нурман

Группа: Наместники

Сообщений: 5171

Награды: 1

Репутация: 1575

Статус: Оффлайн

Так как спор грозит перерасти в тролинг прошу его прекратить, я конечно добрый малый, но забаню без вопросов!
Наместник Нурман.

С уважением Игорь.

Старый

Дата: Четверг, 15.09.2016, 10:42 | Сообщение # 25

Воевода

Темник

Группа: Ветераны

Сообщений: 3472

Награды: 0

Репутация: 2533

Статус: Оффлайн

deha29ru,
ВО-ВО, отрежем хвост по самую голову.

Цитата al1618 (

)

Параметры самого лучшего лука/арбалета - на уровне пистолета далеко не самого убойного калибра.

Всё те же доводы и те же споры.
А может....
А вот если...
Нет всё было не так...
Каждому оружию свое место и время. Что арбалет что лук самая высшая точка эффективности достигается при массовом применении , всё остальное от лукавого. В лесу ветки, кустарник , деревья, а в чистом поле боковой ветер, осадки в виде дождя, снега, града.
Сколько лет не был, ничего не поменялось......

для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон

Коняга

Дата: Пятница, 16.09.2016, 01:20 | Сообщение # 27

Сотник

Мастер

Группа: Советники

Сообщений: 3334

Награды: 2

Репутация: 4093

Статус: Оффлайн

Цитата Старый (

)

Всё те же доводы и те же споры.... Сколько лет не был, ничего не поменялось......

Разве что меняются луки и арбалеты, которые в продаже, в сторону больших наворотов и цен, разумеется. Но и они, производители, спорят о том же: А может... А вот если... С каждым витком наворот растет, а характеристики остаются те же. Ибо превысить разрешённые законодательством так от лукавого :)

Тут народ хоть сам и не производит... э... почти..., зато разрешенной убойной силой не ограничен :)

Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.

Старый

Дата: Пятница, 16.09.2016, 13:44 | Сообщение # 28

Воевода

Темник

Группа: Ветераны

Сообщений: 3472

Награды: 0

Репутация: 2533

Статус: Оффлайн

Цитата al1618 (

)

Только седин больше, а зубов меньше...

Угу, ты шмотри, Штарый, жубов-то у них мало, жато клыки..... у шаблезубых тигров в шравнении ш ними, прошто молочными зубками кажутшя.

Цитата Коняга (

)

превысить разрешенные законодательством так от лукавого :)

Всё верно дружище ибо самый страшный зверь на этой планете, это человек... ну... во всяком случае он сам так считает.

для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон

Скиф

Дата: Суббота, 17.09.2016, 10:09 | Сообщение # 29

Полусотник

Группа: Бояре

Сообщений: 832

Награды: 0

Репутация: 608

Статус: Оффлайн

Andre, а что с ним не так? Насколько могу разглядеть, вполне себе классический... Скорее странно , что его использует кавалерист.al1618, G-M-A, Коняга, вы не учитываете несколько факторов.. 60-80 кг натяжного усилия на монгольских луках это из области тех же легенд , что и "страшный меч котан", при сходе стрелы с тетивы, часть энергии теряется, на стабилизацию стрелы в полете, потому что на последнем этапе в пятку стрелы прилетает эдакий пинок, за счет того что на прямых луках, ярким представителем которых является лонг, распрямляющиеся плечи в определенный момент не успевают выбирать свободный ход тетивы, на сложно изогнутых "восточных" луках этот эффект нивелируется рожками, именно по этому при прочих равных кпд у них будет выше.

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение."

Имир

Дата: Понедельник, 19.09.2016, 10:51 | Сообщение # 33

Сотник

Группа: Огнищане

Сообщений: 1791

Награды: 0

Репутация: 1078

Статус: Оффлайн

ХанВойпель, А для чего он? Какие от него плюсы и, что самое главное, минусы?

Дерись, но побеждай

Скиф

Дата: Понедельник, 19.09.2016, 16:27 | Сообщение # 34

Полусотник

Группа: Бояре

Сообщений: 832

Награды: 0

Репутация: 608

Статус: Оффлайн

Коняга, привет!
Про виброгасители на арбалетах не в курсе.
Имир, для гашения вибрации: способствует более резкому сходу стрелы с тетевы, гасит вибрацию тетивы и плеч лука, что, в свою очередь, способствует увеличению продолжительности срока службы. Кроме того, позволяет стрелять чаще, не нужно ждать пока тетива "успокоится" и глушит ее звук.

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение."

Andre

Дата: Понедельник, 19.09.2016, 19:53 | Сообщение # 36

Сотник

Редактор

Группа: Наместники

Сообщений: 2464

Награды: 3

Репутация: 2431

Статус: Оффлайн

погуглил - что такое виброгасители, интересно же - что это такое..

1.

2. виброгасители на плечи лука :

3. как правильно сделать и установить виброгаситель :

4. виброгаситель тетивы для арбалета :

"Люблю я посещать новые страны, новые города, знакомиться там с интересными людьми..." Странник

Старый

Дата: Понедельник, 19.09.2016, 23:12 | Сообщение # 38

Воевода

Темник

Группа: Ветераны

Сообщений: 3472

Награды: 0

Репутация: 2533

Статус: Оффлайн

Цитата Скиф (

)

Имир, для гашения вибрации: способствует более резкому сходу стрелы с тетивы, гасит вибрацию тетивы и плеч лука, что, в свою очередь, способствует увеличению продолжительности срока службы. Кроме того, позволяет стрелять чаще, не нужно ждать пока тетива "успокоится" и глушит ее звук.

Вопрос первый: откуда эти строки?
Вопрос второй: если ЭТО взято из рекламы, кто-нибудь вдавался в подробности данного текста?
Ежели не весь, то половина этого текста абсурдна сама по себе: "стрелять чаще, не нужно ждать пока тетива "успокоится" и глушит ее звук"
Вся вибрация на блочнике снимается одним прикосновением руки. Стрельба из блочника не рассчитана на скорострельность, а больше на точность. Насчет глушения звука..... да это уже точно полный лохотрон.... Лук с ПБС.
При резком сходе тетивы..... а без виброгасителей плечи лука работают словно ЭСТОНСКАЯ ГОНЧАЯ - Так что ли?
Если происходит резкий рывок, то плечи лука или арбалета работают напряженном режиме, что никак не может способствовать увеличению срока службы. ОНО вообще никак не действует.
Итого: данный гаджет нафиг не нужен, ежели только вы не оттопыренный перец....

для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон

Страница 1 из 4 1 2 3 4 »
Модератор форума: legionerus