План формирования воинских подразделений на 1125-1126 года

Азият

Дата: Вторник, 12.01.2010, 22:21 | Сообщение # 41

Полусотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 860

Награды: 0

Репутация: 411

Статус: Оффлайн

Quote (Дык)

Тогда ТОЛЬКО Алексей.Роська - сопляк,опыта ноль.Кадета сразу на батальон ставить?

это у Алексея опыта применения арбалетчиков и понимания в этом вопросе- ноль. Если смотреть по этому параметру, то Роська привлекательней будет.

П.С.: Алексей, к слову сказать, чуть не положил первую полусотню на первом же боевом выходе. Не умеет он арбалетчиков применять, а тут еще и пешие.
Нет, это части новой формации и возглавлять их должен человек не закосневший в устаревших традициях и военных тактиках.

"Слово, удержанное тобой, - раб твой; слово, вырвавшееся у тебя, - господин твой." Хафиз Ширази

Сообщение отредактировал Азият - Вторник, 12.01.2010, 22:28

Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.

Дык

Дата: Вторник, 12.01.2010, 22:29 | Сообщение # 42

Группа: Удаленные

Личный состав и снабжение:
Сначала набираем человек 100 через Нинею (пусть усиливается,не страшно).Харчи попервости закупаем,далее,по мере освоения Журавляндии - ну ресурсы изыщем.По мере освоения Журавляндии опять-же,набираем "новосёлов",не мы их холопили,так-что проблем не будет.Доп.мотиватор - переход из холопа в смерды.Хрестьяне-журавлёвци - ценный ресурс.Их лучше в ЛК взять.

Кержак

Дата: Вторник, 12.01.2010, 22:31 | Сообщение # 43

Группа: Удаленные

Цитата KES

Однако, из чисто прагматических соображений, Роську, пожалуй, полезнее рассматривать не как будущего священника, а как командира "морпехов" - воеводу ладейной рати

Цитата Дык

Доп.мотиватор - переход из холопа в смерды.

не так, они не в смерды а в вои переходят. и с перспективой однодворцами стать... отдаленной.
насчет нинки - не уверен, думаю, ГГ воплне может иную модель замутить...
надо подумать - показать, что он и сам может рекрутов найти, есть разные варианты, теоретически нинка может ему в этом помешать... но надо ей этого не дать сделать.

Цитата Дык

Хрестьяне-журавлёвци - ценный ресурс.Их лучше в ЛК взять.

каким боком они ЛК? они и верхом то ездить не умеют, их учить несколько лет придется... минимум.

Азият

Дата: Вторник, 12.01.2010, 22:37 | Сообщение # 45

Полусотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 860

Награды: 0

Репутация: 411

Статус: Оффлайн

Quote (кержак)

надо подумать - показать, что он и сам может рекрутов найти, есть разные варианты, теоретически нинка может ему в этом помешать... но надо ей этого не дать сделать.

вот тут согласен и созрел дерзкий вариант:
Найти крупное село или городище, которое может сотню и более бойцов дать и кормить. И предложить статус воинского поселения - они нам ратников(тут и арбалетчики, и лучники для ЛК, и просто лучники, и разведка - все может быть), а Воевода им освобождение от налогов(один черт сможем восполнить за счет земель ЖСС). Как?

"Слово, удержанное тобой, - раб твой; слово, вырвавшееся у тебя, - господин твой." Хафиз Ширази

Азият

Дата: Вторник, 12.01.2010, 22:39 | Сообщение # 48

Полусотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 860

Награды: 0

Репутация: 411

Статус: Оффлайн

Quote (Азият)

Хмм...А почему-бы не Михайле Фролычу ЛИЧНО ?С Роськой в качестве зама ?Ну не на совсем ,понятно,а на первое время ?На первые походы?Командование отдельным отрядом,оно того,даёт!..А? cool

он уже накомандовался, теперь боярич и сотник считай, к тому же как вариант - арбалетчиков и так могут ему отдать под общее руководство.

"Слово, удержанное тобой, - раб твой; слово, вырвавшееся у тебя, - господин твой." Хафиз Ширази

Кержак

Дата: Вторник, 12.01.2010, 22:42 | Сообщение # 49

Группа: Удаленные

Quote (Азият)

вот тут согласен и созрел дерзкий вариант: Найти крупное село или городище, которое может сотню и более бойцов дать и кормить. И предложить статус воинского поселения - они нам ратников(тут и арбалетчики, и лучники для ЛК, и просто лучники, и разведка - все может быть), а Воевода им освобождение от налогов(один черт сможем восполнить за счет земель ЖСС). Как?

да, интеренсо, одно узкое место - где такое крупное поселение взять?
минус вижу в чем? компактность и завязка на родовые отношения, это слишком усилит местных... и даст им боевой отряд в руки... и если что...
зато плюс - спаянность, будут друг за друга драться лучше...
но все же риск пока больше...

а как вам вариант с устроением крупного праздника (типа ярмарки) и на нем соревнования-состязания и объявить о наборе, показать что к чему и озвучить условия.
или - ГГ с опричниками проедет по Погорынью и везде будет отбирать рекрутов с объяснением причин и тд. а тем кто не попадет под набор - плата для обеспечения рекрутов жрачкой и тд. сурово - зато в тему.
еще варианты?

Азият

Дата: Вторник, 12.01.2010, 22:45 | Сообщение # 52

Полусотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 860

Награды: 0

Репутация: 411

Статус: Оффлайн

Quote (кержак)

да, интеренсо, одно узкое место - где такое крупное поселение взять?

Quote (кержак)

минус вижу в чем? компактность и завязка на родовые отношения, это слишком усилит местных... и даст им боевой отряд в руки... и если что...

тогда ряд мелких)) к тому же если удачно воевать будем (а будем непременно! cool

) такие селища/городища быстро разрастаться будут, что нам на руку в плане развития Погорынья.

"Слово, удержанное тобой, - раб твой; слово, вырвавшееся у тебя, - господин твой." Хафиз Ширази

Дык

Дата: Вторник, 12.01.2010, 22:48 | Сообщение # 53

Группа: Удаленные

Quote (кержак)

admin_kes, ох любите вы загадками говорить...
все же допускаю, что основой рекрутского набора станет Журавляндия. база ополченская уже есть, дотянуть и вперед

Похоже с данным вопросом опредилились))

Quote (Азият)

Э нет.Боярич-то он боярич,а вот сотник - ... .Если при подготовке похода Лис ОФИЦИАЛЬНО будет нахначен СОТНИКОМ,пусть и пехоты,это уже да,СОТНИК.Тут уж не кто не поспорит.

Кержак

Дата: Вторник, 12.01.2010, 22:51 | Сообщение # 54

Группа: Удаленные

Quote (Дык)

Боярич-то он боярич,а вот сотник - ... .Если при подготовке похода Лис ОФИЦИАЛЬНО будет нахначен СОТНИКОМ,пусть и пехоты,это уже да,СОТНИК.Тут уж не кто не поспорит.

верно, о том и речь, а если у него еще и опричники с полсотней торков под рукой окажутся - то это полноценный экспедиционный отряд. даже и для ближнего боя - у них будет все кроме ТК и ТП (все же арбалетчики - стрельцы а не ТП)

ВНИМАНИЕ
итоги нашего обсуждения будут сведены мной и направлены Автору. прошу отнестись к работе с полной самоотдачей и серьезностью. по итогам работы темы (после ее закрытия) проведем награждение отличившихся.
атаман.

Азият

Дата: Вторник, 12.01.2010, 22:52 | Сообщение # 55

Полусотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 860

Награды: 0

Репутация: 411

Статус: Оффлайн

Quote (Дык)

его уже Алексей Сотником назвал по праву пролитой крови, а этого дорогого стоит! "Ты сам себя сотником назначил!"

"Слово, удержанное тобой, - раб твой; слово, вырвавшееся у тебя, - господин твой." Хафиз Ширази

Азият

Дата: Вторник, 12.01.2010, 23:06 | Сообщение # 58

Полусотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 860

Награды: 0

Репутация: 411

Статус: Оффлайн

Quote (кержак)

(все же арбалетчики - стрельцы а не ТП)

ну и чем ТП может принципиально отличаться от предложенного варианта арбалетчиков? Копья вместо арбалетов и мечи вместо секир. И смысл?
Не проще обеспечивать арбалетчикам прикрытие по мере необходимости из копейщиков ополченцев с длинными копьями?

"Слово, удержанное тобой, - раб твой; слово, вырвавшееся у тебя, - господин твой." Хафиз Ширази

Кержак

Дата: Вторник, 12.01.2010, 23:08 | Сообщение # 59

Группа: Удаленные

Азият, пойми - ТП - это исключительно копейщики или мечники (секирщики) у нас же стрельцы с доп опцией - ближнего боя на секирах, они конечно близко к ТП, но нет - не она. стрельцы... они и в африке - стрельцы.
это как отличие пулеметчика или гранатометчика с РПГ и простого стрелка-автоматчика - вроде и не велико, но ощутимо, задачи разные.
да, англ. лучники могли и в рукопашную пойти, но это не их профильная функция. а вот ТП - предназначена для ближнего боя!
ну чтоже можно подводить итоги. завтра дождемся окончательных комментов и аллес. делаю дайджест и в Думу.

Азият

Дата: Вторник, 12.01.2010, 23:15 | Сообщение # 60

Полусотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 860

Награды: 0

Репутация: 411

Статус: Оффлайн

Цитата кержак

да, англ лучники могли и в рукопашную пойти, но это не их профильная функция. а вот ТП - предназначена для ближнего боя!

так что мешает их натаскать на ближний бой как следует, чтобы уровень был не хуже профильной ТП? в этом случае мы экономим на создании отдельных стрелковых и отдельных пехотных частей, заменяя их универсальными профи! а они тогда и стрелки, и ТП в ближнем бою, и гарнизоны крепостей/острогов, и ладейная рать. На полях сражений тех времен это почти боги войны! Все что им нужно - это прикрытие ЛК и артиллерии на флангах + ополченцев-копейщиков от первого удара ТК по фронту (по необходимости) в масштабных сражениях.
кержак, надо бы еще штатки от Старого дождаться для полноты картины, а?

"Слово, удержанное тобой, - раб твой; слово, вырвавшееся у тебя, - господин твой." Хафиз Ширази

Кержак

Дата: Вторник, 12.01.2010, 23:23 | Сообщение # 61

Группа: Удаленные

Азият, вы преувеличиваете. уж такими универсальными эти ребята не смогут быть.
да, ниша у них будет совя. но не более того.
универсальных не бывает, или они очень дорогие (дружинники например).
нет смысла в этом, разумная специализация - вот ключ.
а в перспективе - такие отряды будут интегрироваться в структуру пехотного полка. в которой будет и пикинер и алебардист и стрелец и тд. в разных пропорциях.
а богов войны не существует толком.

Азият

Дата: Вторник, 12.01.2010, 23:29 | Сообщение # 62

Полусотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 860

Награды: 0

Репутация: 411

Статус: Оффлайн

Quote (кержак)

Азият, вы преувеличиваете

ну это мое мнение, не более))

Quote (кержак)

универсальных не бывает, или они очень дорогие (дружинники например).

а они у нас и есть дружинники боярские, постоянно совершенствующее свое воинское мастерство))

Quote (кержак)

вы

ну может на ТЫ уже, батько атаман? вроде договаривались уже))

"Слово, удержанное тобой, - раб твой; слово, вырвавшееся у тебя, - господин твой." Хафиз Ширази

Кержак

Дата: Вторник, 12.01.2010, 23:32 | Сообщение # 63

Группа: Удаленные

Quote (кержак)

надо бы еще штатки от Старого дождаться для полноты картины, а?

никто не спорит))) я же и говорю завтра день и все.
думаю в базе - мин 120 бойцов.
по факту останется 100.
1 сотник (ГГ)
1 полусотник (Роська)
10 - десятники (?)
6 десятков - средние арбалеты (козья нога)
4 десятка - тяж воротные арбалеты (или много? - 2 дес?)
если ТС (тяж стрелков) 2 дес, то обчных - 8.

Дык

Дата: Вторник, 12.01.2010, 23:34 | Сообщение # 64

Группа: Удаленные

Quote (Азият)

Простите,а Кто такой этот Алексей?Приживальщик без "кола и двора",да хахаль Корнеевой невестки (и как Корней это позволяет только!А ещё внучёк его,деньгами сорит,мужей честных самострелом угрожает!). biggrin

Азиат,тут нужно.... гмм...публичное,официальное признание.

Quote (admin_kes)

а без этого нельзя я много версий слышал и читал но посты форума автору дают множество вариантов развития этих версий
история сотни это во многом заслуга участников

Амен.

Кержак

Дата: Вторник, 12.01.2010, 23:35 | Сообщение # 65

Группа: Удаленные

Quote (Азият)

ну может на ТЫ уже, батько атаман? вроде договаривались уже))

лады, у меня уже полтретьего ночи))) зарапортовался я)))

Quote (Азият)

а они у нас и есть дружинники боярские, постоянно совершенствующее свое воинское мастерство))

ну тогда посмотрим со временем.
а вообще тема развития стрелковки - очень важная, все же именно стрелки всех рукопашников задавили в конце концов. исторически.

Азият

Дата: Вторник, 12.01.2010, 23:37 | Сообщение # 66

Полусотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 860

Награды: 0

Репутация: 411

Статус: Оффлайн

Quote (кержак)

4 десятка - тяж воротные арбалеты (или много? - 2 дес?)

мне кажется уместней всего золотая середина будет - 3 десятка тяжелых.
там бы еще несколько повозок хороших включить - сдохнут большой запас болтов и павезы на марше постоянно на себе тащить.

"Слово, удержанное тобой, - раб твой; слово, вырвавшееся у тебя, - господин твой." Хафиз Ширази

Кержак

Дата: Вторник, 12.01.2010, 23:41 | Сообщение # 67

Группа: Удаленные

Quote (Азият)

мне кажется уместней всего золотая середина будет - 3 десятка тяжелых. там бы еще несколько повозок хороших включить - сдохнут большой запас болтов и павезы на марше постоянно на себе тащить.

нет, не лучше.
потому что если их ставить таки на флангах, то будет не четное число и придется либо разделять один из десятков либо не равно прикрывать.
к слову - вот ТС (тяж стрельцы) вполне могут быть и поздоровее остальных и быть более на ближниий бой заряженные - то есть пока дистанция большая - стреляют, а вблизи - уже в рукопашку. все равно такую дуру уже не перезарядить.

Quote (Азият)

там бы еще несколько повозок хороших включить - сдохнут большой запас болтов и павезы на марше постоянно на себе тащить.

- лодки. сани зимой и вьючные кони летом (по 2-3 на десяток) конечно могут быть и повозки-телеги но имхо мобильность пострадает.
и еще - в лесах погорынья в павезах особого смысла нет, все же проще укрыться за деревьями - к слову - вот идеальная защита от ТК. да и ТП слитно уже не ударит, а поодиночке они с ней имеют шансы справиться.

и еще - думаю, нужна такая схема - делим всех на тройки боевые, и каждая тройка слитно бьет всегда в одну мишень, а в ближнем бою - двое в рукопашную, а третий бьет из-за спин по врагам - убойная комбинация.
а вот ТС - думаю все должны быть аналогом как раз ТП. еще раз - на дистанциях - стреляют, вблизи рукопашники.

Азият

Дата: Вторник, 12.01.2010, 23:41 | Сообщение # 68

Полусотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 860

Награды: 0

Репутация: 411

Статус: Оффлайн

Quote (Дык)

Он крест Роду целовал, полноценный член семьи считай. А воинские заслуги пожалуй и с Корнеевыми вполне посоревноваться могут. Но обсуждение Алексея давай в соответствующей теме продолжать smile

Quote (Дык)

Азиат,тут нужно.... гмм...публичное,официальное признание.

Не заставит себя ждать - он уже воин, подпоясанный мечом, тем паче что дороги в ратнинскую сотню у него нет.

"Слово, удержанное тобой, - раб твой; слово, вырвавшееся у тебя, - господин твой." Хафиз Ширази

Дык

Дата: Вторник, 12.01.2010, 23:44 | Сообщение # 69

Группа: Удаленные

Quote (кержак)

думаю в базе - мин 120 бойцов.
по факту останется 100.
1 сотник (ГГ)
1 полусотник (Роська)
10 - десятники (?)
6 десятков - средние арбалеты (козья нога)
4 десятка - тяж воротные арбалеты (или много? - 2 дес?)
если ТС (тяж стрелков) 2 дес, то обчных - 8.

Охохох...Страшновато как-то без копейщиков-то... cry

.А если вражеская ТК объявится?Порубят,ох порубят.Разве что придавать десяток-другой дружинников?Ну пока копейщиками не обзавелись...

Азият

Дата: Вторник, 12.01.2010, 23:46 | Сообщение # 70

Полусотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 860

Награды: 0

Репутация: 411

Статус: Оффлайн

Quote (кержак)

к слову - вот ТС (тяж стрельцы) вполне могут быть и поздоровее остальных и быть более на ближниий бой заряженные - то есть пока дистанция большая - стреляют, а вблизи - уже в рукопашку. все равно такую дуру уже не перезарядить.

да всех рекрутов можно сразу условно делить на 2 потока:
крепкие и поздоровее - в арбалетчики
те что похлипше комплекцией - в ЛК.

Quote (кержак)

потому что если их ставить таки на флангах, то будет не четное число и придется либо разделять один из десятков либо не равно прикрывать.

по десятку по флангам, а третий по центру с переходом в тыл, потому как:
1. могут бить навесом из тяжелых арбалетов через своих на приличное расстояние.
2. резерв в затянувшейся рукопашной.

"Слово, удержанное тобой, - раб твой; слово, вырвавшееся у тебя, - господин твой." Хафиз Ширази

Кержак

Дата: Вторник, 12.01.2010, 23:48 | Сообщение # 71

Группа: Удаленные

Quote (Дык)

Охохох...Страшновато как-то без копейщиков-то... .А если вражеская ТК объявится?Порубят,ох порубят.Разве что придавать десяток-другой дружинников?Ну пока копейщиками не обзавелись.

десяток копейщиков ничего не решит, их сомнут на раз.
а больше - тогда какой смысл в стрелках? думаю лучше им придать ЛК, больше проку будет.
и еще - уже писал - больше использовать местность, воевать не за павезами, а укрываться в лесу - тогда и ТК бесполезна.

Дык

Дата: Вторник, 12.01.2010, 23:51 | Сообщение # 72

Группа: Удаленные

Quote (кержак)

Можть всё-таки включить в штат 20 пикинёров?И натаскивать их на мили.Вкупе с ТС?
120 человек штат.80 ЛС.20 ТС(больше пока ненадо,).20 пикинёров.Много они не съедят,а стрелкам спокойнее будет.Меньше промахов smile

Кержак

Дата: Вторник, 12.01.2010, 23:52 | Сообщение # 73

Группа: Удаленные

Quote (Азият)

по десятку по флангам, а третий по центру с переходом в тыл, потому как: 1. могут бить навесом из тяжелых арбалетов через своих на приличное расстояние. 2. резерв в затянувшейся рукопашной.

нет - 3 десятка ни то ни се, уж тогда лучше так - 7 десятков стрельцов, 2 дес - ТС и 1 десяток - алебардщиков условно говоря - собственно ТП. вот они и будут резервом командования.
а насчет ЛК - анреал, чтобы подготовит ЛК нужны годы, много лет, только готовые .
либо литвины - легкие пикинеры (сулицы и пики с саблями) либо торки - лучники конные (луки, сабли, сулицы)

Азият

Дата: Вторник, 12.01.2010, 23:52 | Сообщение # 74

Полусотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 860

Награды: 0

Репутация: 411

Статус: Оффлайн

Quote (Дык)

Охохох...Страшновато как-то без копейщиков-то... cry .А если вражеская ТК объявится?Порубят,ох порубят.Разве что придавать десяток-другой дружинников?Ну пока копейщиками не обзавелись...

в походе будут прикрываться разведкой ЛК, пока ее не будет - МС выполнит эту работу. Цель - не попасть под удар ТК не только неожиданно, а даже просто в неудобном месте.
также возможны варианты прикрытия:
1. своя/ратнинская ТК - фланговым ударом сбивают ТК, не давая пробить строй Ар.;
2. придавать какое-то количество (пропорционально количеству Ар., н-р на 100 Ар. 30 ополч.)
3. комбинация из первого и второго (по мне самый хороший вариант).

"Слово, удержанное тобой, - раб твой; слово, вырвавшееся у тебя, - господин твой." Хафиз Ширази

Кержак

Дата: Вторник, 12.01.2010, 23:53 | Сообщение # 75

Группа: Удаленные

Quote (Дык)

Можть всё-таки включить в штат 20 пикинёров?И натаскивать их на мили.Вкупе с ТС? 120 человек штат.80 ЛС.20 ТС(больше пока ненадо,).20 пикинёров.Много они не съедят,а стрелкам спокойнее будет.Меньше промахов

вариант, 2 десятка пикинеров (ТП) уже чтото.
но мы в итоге увеличиваем штатку.
так можно и 3-4 десятка ТП оформить...

Quote (Азият)

да, соглашусь, лучше готовить именно сотню стрельцов.
специалистов.

Кержак

Дата: Вторник, 12.01.2010, 23:56 | Сообщение # 76

Группа: Удаленные

Азият,

Цитата Азият

тогда для обучения ЛК (как появится готовая - учителя) рекрутов предлагаю брать возраста 7-8 лет - через 12-13 лет мы очень неплохих конников получим.

тема - план формирования ВС погорынья на 1125-1126 года.
давайте подумаем, с кем им предстоит воевать? если с журавлевцами - то против их ТК есть наша ТК, если против полочан или литвинов - то там ожидать атаки ТК просто не приходится, либо ЛК у литвин либо осады городов в полоцкой земле, так что... опасаться ТК не вижу оснований, а при наличии 30-50 ЛК из торков - вообще все вопросы снимаются, не дадут они ТК ударить толком.

Азият

Дата: Вторник, 12.01.2010, 23:59 | Сообщение # 77

Полусотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 860

Награды: 0

Репутация: 411

Статус: Оффлайн

Цитата кержак

тема - план формирования ВС погорынья на 1125-1126 года.

все-все, больше не буду)) тогда вон пущай МС за ЛК пока будет. А снарядим их арбалетами на козьей ноге - с седла бить смогут.

Цитата кержак

давайте подумаем, с кем им предстоит воевать? если с журавлевцами - то против их ТК есть наша ТК, если против полочан или литвинов - то там ожидать атаки ТК просто не приходится, либо ЛК у литвин либо осады городов в полоцкой земле, так что... опасаться ТК не вижу оснований, а при наличии 30-50 ЛК из торков - вообще все вопросы снимаются, не дадут они ТК ударить толком.

согласен. Для прикрытия сотни на совсем уж всякий случай можно будет брать 2 десятка ополченцев, чтобы не думалось, как говорится))

"Слово, удержанное тобой, - раб твой; слово, вырвавшееся у тебя, - господин твой." Хафиз Ширази

Кержак

Дата: Среда, 13.01.2010, 00:03 | Сообщение # 78

Группа: Удаленные

Quote (Азият)

тогда вон пущай МС за ЛК пока будет. А снарядим их арбалетами на козьей ноге - с седла бить смогут.

да, этот вариант вполне приемлем.
тогда схема такая :
100 стрельцов
50 МС, включая опричников - ЛК и конные стрелки
10-12 ТК (приданные ГГ) как раз те самые черниговцы.
в итоге - реальный сводный ударный отряд.

даже без ЛК из торков и прочих берендеев.

Kirbor

Дата: Среда, 13.01.2010, 00:07 | Сообщение # 80

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 185

Награды: 0

Репутация: 54

Статус: Оффлайн

Алебардщиков надо или около 5 десятков или вообще не давать. Какой строй они смогут составить десятком. Если сотня стрелков допустит противника до строя, то десяток алебардщиков погоды не сделают. А ТС наверное лучше 3 десятка. Во первых флангов одинаковых не бывает, условия местности разные, а во вторых их можно использовать как резерв, как уже и предлагалось.Если не удастся найти или нанять ЛК, то надо больше алебардщиков, иначе в поле можно не выходить.

Страница 2 из 5 « 1 2 3 4 5 »
Модератор форума: гамаюн, Дачник, Водник, leopard