Крепости - Страница 3 - Красницкий Евгений. Форум сайта

Крепости

Дата: Среда, 20.01.2010, 01:59 | Сообщение # 81

Группа: Удаленные

Цитата

Вчера совершенно случайно для себя выкопал, что водянной насос был изобретен древним греком Генобом Тацибским, и эта конструкция применялась для тушения пожаров в древнем Риме, особенно подчеркивалось, что они (водяные насосы) стояли на постоянном вооружении городской стражи. Так что введение пожарных помп для защиты крепостей от пожаров в 12 веке не нарушит исторической хронологии. И повысит сопротивлеемость крепостей

Тогда придется строить водонапорную башню, т.к. на телеге не на возиш, а башня это десятки тонн воды. Только из чего делать шланги - каучука то нет.

Цитата

А если учитывать, что главной и самой серьезной опасностью нового гос-ва, является будущее нападение монголов, то и плясать надо от этого. На стратегических направлениях необходимо строить достаточно крупные и отлично укрепленные крепости, с достаточным гарнизоном, которые враг не сможет взять, но и обойти, оставив в тылу не сможет, потому как крупные подразделения, в тылу у врага, могут нанести серьезный ущерб, нападая на обозы, фуражиров и т.д. Отсюда значительное замедление вторжения и следовательно есть возможность подготовиться, собрать ополчение и многое другое. Также при штурме крепостей значительные потери у л\с противника со всеми вытекающими последствиями.

Монголы придут грабить. Наибольшие богатства сосредоточены в Киеве и Новгороде. Они сами по себе крупные крепости. Оставлять их в тылу никто не будет, а взять с наскока не смогут. Т.е. дополнительные крепости ставить возле этих городов и/или по пути следования монголов к ним.

Можно возле этих городов присмотреть место для генерального сражения.

Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.

Beagle

Дата: Среда, 20.01.2010, 11:17 | Сообщение # 82

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 128

Награды: 0

Репутация: 62

Статус: Оффлайн

Quote (ГД)

Т.е. дополнительные крепости ставить возле этих городов и/или по пути следования монголов к ним.

Ну, не возле, а по пути следования - да, конечно. Не далеко от границы. Ну не пройдет враг мимо крепости, в которой будет большой гарнизон и зная, что он при случае с большим уроном может ударить с тыла, нарушит снабжение огромной армии фуражом, не даст спокойно вывозить награбленное.

Kirbor

Дата: Среда, 20.01.2010, 13:01 | Сообщение # 83

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 185

Награды: 0

Репутация: 54

Статус: Оффлайн

В то время для степняков большие тыловые обозы отставшие на несколько переходов вроде не характерны. Награбленное тоже никто не вывозит отдельно от основного войска. Большие гарнизоны в таких крепостях будут играть важную роль если удастся наладить управление в близком к реальному масштабу времени. Чтобы можно было обеспечить взаимодействие основного войска и таких крупных отрядов. В противном случае их действие либо не будет эффективным, либо пользуясь подвижностью степняки поймают зарвавшиеся отряды и уничтожат в поле.

Старый

Дата: Среда, 20.01.2010, 15:54 | Сообщение # 84

Воевода

Темник

Группа: Ветераны

Сообщений: 3472

Награды: 0

Репутация: 2533

Статус: Оффлайн

Beagle, Kirbor,
Никто эти крепости трогать не будет , просто остается обсервационный отряд изображающий кипчую деятельность.
и блокирует их. при попытке выйти из крепости , а это любимый способ монголов при взятии, будет атака.

Quote (Beagle)

Ну не пройдет враг мимо крепости, в которой будет большой гарнизон

Насколько большой?
Учитывайте то что народу не так уж много.
Монголов шло на русь очень много. вместе с союзниками было под 300тс ( точней в монголах давал ссылку на новые данные)
Так что даже если в крепости будет сидеть 10тс это роли не играет.
территория выбраная автором для стоительства НГ Михаила исторически оказалась в стороне ,Монголы прошли мимо.

для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон

Beagle

Дата: Среда, 20.01.2010, 16:21 | Сообщение # 85

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 128

Награды: 0

Репутация: 62

Статус: Оффлайн

Quote (Kirbor)

Большие гарнизоны в таких крепостях будут играть важную роль если удастся наладить управление в близком к реальному масштабу времени.

Что же над этим надо работать. Автор, кстати, об этом писал.

Quote (Старый)

Учитывайте то что народу не так уж много.
Монголов шло на русь очень много. вместе с союзниками было под 300тс ( точней в монголах давал ссылку на новые данные)
Так что даже если в крепости будет сидеть 10тс это роли не играет.

Возможно, но тогда скажите, будет ли выхлоп от застав по 50чел, каждые 30-40км. Очень сомневаюсь.

Quote (Старый)

территория выбраная автором для стоительства НГ Михаила исторически оказалась в стороне ,Монголы прошли мимо.

Ну пока еще не выбрал. И потом если уж меняем историю, то должны быть готовы к тому, что она будет меняться не только по нашему желанию. Так, что приход монголов отнюдь не исключен.

iguana1972

Дата: Вторник, 26.01.2010, 09:38 | Сообщение # 86

Группа: Удаленные

По моему мнению суть крепостей заключается: 1.) Защита от внезапного нападения определённых ресурсов. 2.)Пасивная оборона 3.) Место в идеале скрытного сосредоточения войск или ресурсов.
Исходя из этих задач они и возводятся. В нашем случае это а.) Ратное. Его собирались обносить валами с башнями в замен тына (планируется). б.)Михайлов городок ( уже осуществляется). в.)Боярские деревеньки (планируется). По всем пунктам назначения они себя оправдывают. Строить оборону края опираясь только на них чревато повторением событий захвата Руси монголами и т.д. Но и не усиливать эту составляющую обороны то же нельзя. Задача войска квартирующегося в той или иной крепости не дожидаться за стенами нападения врага а пытаться разбить его до того как блокируют в укреплении. Но до этого пункты 1.2.3. жизненно необходимы. Все

Quote (Старый)

300тс

к одной крепости (Крупный город например) не пойдут, но и дробится совсем мелко тоже не станут. Следовательно задача иметь такие укрепления которые нельзя взять: 1. с наскока, 2. первым (а желательно и последующими) штурмом, 3. мало мальскую осаду путём блокирования. Для этого в крепости иметь минимально необходимый гарнизон и ополчение. Основное войско в это время в крепости находится в идеале не должно, а должно маневром взять осаждающих с тыла, фланга. Либо разбить до подхода неприятеля к крепости, либо входа на территорию воеводства. Увеличение колличества крепостей на данном этапе для Михаила а. дорого б. действительно бессмысленно ибо чревато распылением сил по гарнизонам. А вот в будущем, особенно имея прирост в людях военных и рабочих появление новых крепостей будет диктоваться необходимостью перечисленной мною в 1.2.3. В отдалённом будущем эту систему необходимо проэцироать на всю державу. В прочем руководствуясь подобным принципом большинство держав на протяжении истории и умудрялось выживать. Во время нашествия монгол к сожалению, попытались за стенами отсидеться, друг с другом договориться не смогли, да и не хотели по большому счету. От этого и поплатились. Ну это уже и без меня все известно.
Из этого вывод. Пренебрегать пасивной обороной, означает подставить под удар жителей, базы снабжения и т.п. Опираться только на оборону в крепостях получить тоже только спустя некоторое время.

Старый

Дата: Пятница, 29.01.2010, 16:28 | Сообщение # 87

Воевода

Темник

Группа: Ветераны

Сообщений: 3472

Награды: 0

Репутация: 2533

Статус: Оффлайн

Quote (iguana1972)

Один корпус у Монголов был равен 10 - 15 тс человек.
Какие княжества могли выставить силы вдвое в трое превосходящие?
Для битвы на Калке сколько потребовалось князей что б собрать войско которое было разбито?
И если это ВАЖНЫЙ пункт то туда могло быть брошенно и два и три корпуса
Если хотите победить МНГ то надо выходить на полевое сражение, а крепости рассматривайте как гарнизон Погранцов, арсенал, и большой склад.

для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон

[BOOM]er

Дата: Пятница, 29.01.2010, 16:34 | Сообщение # 88

Сотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 2168

Награды: 6

Репутация: 322

Статус: Оффлайн

Quote (Старый)

Для битвы на Калке сколько потребовалось князей что б собрать войско которое было разбито?

Разбито было не из-за плохой снаряги или отсутствия ТК, ЛК и ТП, а из-за косяков командования. Вспомните Куликово поле. В крепостях отсиживаться смысла нет. Согласен. Тут надо делать ген сражение. Даже если победа будет Пирровой. Но МНГ тогда пойдут по югам. В Европу.

Делай, что должно - Случится, чему суждено.

Сообщение отредактировал [BOOM]er - Пятница, 29.01.2010, 16:34

iguana1972

Дата: Среда, 23.06.2010, 08:18 | Сообщение # 90

Группа: Удаленные

Цитата Старый

а крепости рассматривайте как гарнизон Погранцов

Только вдоль границы крепости будут ставить спустя гораздо большее время. Пока приходится обороняться не только от степи но и от соседей. Да и при МТН крепость значение не потеряет в силу уже указанных мною причин. Против генерального сражения и последующих после него еще битв ничего против не имею. Отсиживаться в крепостях вовсе не предлагал. Одно другому не помеха. Армия заточенная только на оборону или на нападение, рано или поздно проигрывает.

Цитата lodochnik2000

Более пятидесяти лет назад выдающийся исследователь П.А.Раппопорт своими фундаментальными работами "закрыл тему" древнерусского строительства. Однако археология и исследования летописей последних десятилетий позволяют в ряде случаев создать новые трактовки.
По мнению Ю.Ю.Моргунова, большинство валов исследованных им городов формировалось в значительной степени следующим образом: первоначальное укрепление представляло собой ров, за которым прямо на ровной земле возводилась стена, забутованная грунтом, вынутым из рва. Со временем стена разрушалась, зачастую - в результате пожара, бревна раскатывались и грунт забутовки рассыпался. Тогда при восстановлении укреплений образовавшийся естественным образом вал трамбовали, подрезали и подсыпали, где надо, и поверху возводили новую стену.
Ранее предполагалось, что эти венцы были частью срубного каркаса, вокруг которого насыпался вал. Моргунов указывает на то обстоятельство, что в земле даже дуб очень быстро сгнил бы, и такая конструкция потеряла бы смысл, ведь специальных пропиток в то время не было (и уж во всяком случае в уцелевших бревнах их следов не обнаружено, зато обнаружены следы пожара, которые странно было бы видеть, если бы бревна были внутри вала). Поэтому он делает вывод, что в основном, валы формировались указанным выше способом. На это указывает и то обстоятельство, что каждая новая стена была уже старой.
Таким образом можно считать, что вал это фактически побочный результат периодического разрушения недолговечных древоземляных стен, которые даже при сравнительно небольшой высоте обеспечивали достаточно надёжную защиту от кочевников.
Моргунов Дерево-земляные укрепления Руси Х-Х111в
Москва Наука 2009
http://auction.lavka.archaeology.ru/Download/morgunov.djvu
-------------------
другая книга данного автора
Сампсониев Остров _Пограничная крепость на посульской окраине Южной Руси в XI-XIII вв.
о результатах археологических раскопок военного городка на сто ратников
http://stream.ifolder.ru/16500503

lodochnik2000, Ок ! Вашу мысль понял, книгу прочту постараюсь, полемизировать!
Уже так навскидку! Вал далеко не всегда сыпали в срубы! В засечных валах это де факто насыпь максимально возможно утрамбованная! Сруб по большому счету нужен НЕ ТОЛЬКО от рассыпания грунта и избежания просадки, сколько для увеличения высоты и крутизны внешнего склона! Просто насыпкой грунта с последующей утрамбовкой большой высоты достичь тяжело и ОЧЕНЬ трудоемко, поэтому и применялся каркас из срубов.
Есть снимки археологических раскопок валов (валы и по сей день довольно высоки), гд видны отпечатки бревен.
Найду выложу.

Цитата lodochnik2000

ведь специальных пропиток в то время не было

Про специальные пропитки! Они появились в следствии то го что традиционный способ защиты древесины довольно длителен и затратен. Древесину морили, то есть подвергали УМЕРТВЛЕНИЮ. Для этого бревна притапливали в воде, на продолжительное время, часть леса при этом сгнивало, а часть доходило до кондиции. Сколько было отхода и длительность морения мне в цифрах не известно. Мореный дуб практически не горюч, и абсолютно не подвержен гниению, кроме этого он ОЧЕНЬ прочный! Кроме этого сырая древесина, ПОЛНОСТЬЮ зарытая в землю, далеко не всегда перегнивает консервируясь.
За то время, за которое сруб с забутовкой перегниет, грунт уже предварительно утрамбованный, не может РАССЫПАТЬСЯ совсем! Он, в большинстве своем, сохранит форму. Даже если предположить абстрактный квадратный сруб с песком, у которого вдруг рассыпались венцы, то мы получим высыпание песка в форме некой пирамиды!
Есть огромное коллчество валов которые простояли частично оплывшись не менее ТРИСТА лет! Никакая конструкция из дерева внутри не могла столько времени остаться целой. При этом валы до сих пор впечатляют!
Вот как то так.

alexcasto

Дата: Пятница, 17.06.2011, 01:17 | Сообщение # 91

Новик

Группа: Ополченцы

Сообщений: 12

Награды: 0

Репутация: 10

Статус: Оффлайн

А пусть строят Змиевые валы. По легенде змия с крыльями впряженного в плуг убедили таки ров прокопать, в землица что сбоку насыпалась, стала укреплением даже в 41ом. Змея то вроде как Горынычем величали. Так неужели в Погорыне никто такими делами не займется. А внутри можно и дотов понаклепать (ну не бетонных конечно)
http://www.perunica.ru/istoria/944-kto-postroil-zmievy-valy.html
http://homes.relex.ru/~xuser/texts/suh1.htm
http://www.google.ru/imgres?

Ektalion

Дата: Пятница, 17.06.2011, 10:00 | Сообщение # 92

Воин

Группа: Ополченцы

Сообщений: 93

Награды: 0

Репутация: 100

Статус: Оффлайн

Уважаемые проблема НГ (нового государства?) не только монголы, крепости стоить надо, другой вопрос что именно границу ими охранять на мой взгляд не совсем верно, и так
1) скажем так центр пограничного округа крепость разумеется иметь должен
2) заставы способные отбиться от 2-3 сотен, от застав ходят патрули - смотрят на ситуацию(как вариант немного лазеют по территории соседей вероятный противник) , при обнаружении большего количества врагов , отправляем гонца в центр за подмогой,сами заставу бросаем и устраиваем неприятелю *выженную землю* на всём пути следования можно кстати обойтись без застав - одними патрулями (ну скажем 3-5 десятков уходят в рейд по границе на 2 недели - месяц) .

Именем тьмы и волею её.

Страница 3 из 3 « 1 2 3
Модератор форума: гамаюн, Дачник, Водник, leopard