Оружие в целом и в частности...

гамаюн

Дата: Вторник, 28.06.2011, 16:37 | Сообщение # 1

Сотник

Капитан

Группа: Советники

Сообщений: 1761

Награды: 1

Репутация: 4288

Статус: Оффлайн

Здравы будьте все пришедшие на форум !
Открывая новую тему, хочу сразу известить ,что рекомендаций по постройке ракет класса «Земля-земля» с ядерной боеголовкой, в домашних условиях с помощью молотка и напильника здесь найти не удастся.
Разговор пойдёт в основном о интересных моментах, курьёзах и непонятках из истории оружия вообще и огнестрельного в частности. В том числе и теория стрельбы из всех видов оружия …
Ну а для начала отвечу на вопрос Ektalion:
ЗЫ а не подскажите как попасть куда-то кроме неба из ПМ на дистанции в 800 метров?

Конечно же можно было бы ответить в том же жанре и пояснить ,что мимо земли не промахнётся наверняка, но…НО…
На деле вопрос намного сложней и главное занятней для тех, кто интересуется ручным стрелковым оружием.
Для начала хочу напомнить одну известную ,но почему то всегда забываемую истину – нельзя знать всё!!!
Обычно когда заходит разговор о таких пистолетах, как ПМ, ТТ, Парабеллум, ПП АПС, револьвере Наган все военные и работники МВД считают себя, если не экспертами ,то уж во всяком случае спецами…
И аргумент ,как правило один и тот же: « Да я с ним двадцать лет проходил…».
Казалось бы убойный аргумент…
Но хочу напомнить –АРМИЯ БОЛЬШАЯ.
И специалистов самого различного профиля там ОЧЕНЬ МНОГО. Спорить например со штурманом ТУ-160 по его специальности думаю не рискнёт НИКТО ,кроме разве ,что такого же штурмана. Но это совсем не значит, что тот же штурман отлично владеет своим табельным ПМ. И знает он о нём по большей части только то ,что написано в кратеньком наставлении, которое просмотрел лишь раз и то мельком …
А этого хватит только на то, чтобы в упор пристрелить зверюгу какую агрессивную, в случае вынужденной посадки, да застрелиться самому…
Но для него это и не критично, потому ,что он ШТУРМАН!!!
Конечно из каждого правила есть исключения, но у нас разговор идет ,как раз о правиле…
Что же касается МВД и особенно охраны, то низкий уровень огневой подготовки уже стал притчей… Хотя именно в МВД встречаются просто уникальные спецы и не сказать ,что особо редко…
Ну,а теперь вернёмся к ПМ и указанной дистанции в 800м…
Для начала несколько простых вопросов-тестов, для вас и ваших друзей…
1.Спросите, у инструктора на стрельбище скажем, или у офицера МВД, указав при этом на пистолет в вашей или его руке:
«Какая у этого пистолета пристрелка?»
А сами сейчас не читая дальше, попробуйте ответить на этот вопрос…
Голову даю на отсечение, ответ будет: «По центру» или реже «Под срез».Последнее в основном относится к спортивному оружию.
Так вот – ответ этот не верен, а правильный ответ мне довелось слышать только в учебном подразделении и позже на службе. За всё время на гражданке правильно ответил мне только инструктор огневой подготовки майор милиции в Кстовском центре подготовки МВД в 2004 г и всё…
А ответ здесь такой…
Все пистолеты имеют два основных типа пристрелки-АРМЕЙСКУЮ и ОПЕРАТИВНУЮ. Существует ещё ЦЕЛЕВАЯ, но она встречается весьма редко и только для отдельных видов короткоствольного оружия. Две первые производятся на заводе ,при приёмке оружия и отличаются следующим:
Оперативная пристрелка производится на дистанцию 25 метров, при условии попадания пули в центр мишени, при совмещении прицельного приспособления с ценром мишени.
Армейская пристрелка производится на 50м при тех же остальных условиях.
Целевая пристрелка производится на 100м при тех же условиях…
Слышу голос- «ДА КАКАЯ РАЗНИЦА!!!»
Ой , ли…!!!
Поехали дальше…
Вопрос-тест второй…
1.После стрельб спросите инструктора, ну скажем:
«А какое возвышение траектории полёта пули у этого пистолета на дистанции 40 метров?»
Ступор обеспечен…
И знаете я очень удивлюсь если вас не пошлют по известному адресу…В лучшем случае просто пожмут плечами… Друзья подумают ,что вы просто переутомились…
В чем же дело?
А вот тут мы и подошли вплотную к страшному зверю, кошмару всех курсантов, специализирующихся на стрелковом оружии и именующегося БАЛЛИСТИЧЕСКАЯ ДИАГРАММА.
Для начала терминология…
НОРМАЛЬ – воображаемая(виртуальная) прямая линия образуемая тремя точками: прицельной планкой, мушкой и центром мишени.
ТРАЕКТОРИЯ –путь пули от пересечения ею нормали и до повторного пересечения с оной же.
ВОЗВЫШЕНИЕ ТРАЕКТОРИИ полёта пули – Кратчайшее расстояние от указанной на нормали точки до траектории полета пули. Может иметь отрицательное значение.
Так вот БАЛЛИСТИЧЕСКАЯ ДИАГРАММА это в общем то просто набор цифр отражающих конкретные данные о возвышении траектории полёта пули на каждом конкретном отрезке дистанции, для каждого вида пристрелки и каждого конкретного вида оружия и выраженная чаще всего в сантиметрах.
Что, други мои слышатся нотки из армейских наставлений…
Ничего…Вам бы послушать не этот адаптированный и короткий текст ,а то что по неволе приходится зачитывать сержанту инструктору…Да вслух …Да на одном дыхании…
Теперь конкретно… Для ПМ возвышение при целевой пристрелке на 40 метрах составит аж 16 см …
При максимальном возвышении на дистанции 60м это не много ни мало 17,2 см…
При армейской пристрелке максимум будет на 28 метрах и сос тавит 12,3 см
И при оперативной пристрелке макс. На 15м и составит около 0,6см.
Сами диаграммы перепечатывать у меня нет никакой охоты, кто захочет ,разыщет в специальной литературе…
Ну и что из этого?
А вот ,что… Вспомните УНИКАЛЬНУЮ книгу Богомолова «В августе 44-го…»…Помните ,как лейтенант Блинов(Малыш) кладёт матёрого парша Мищенко…Кладёт наповал…В висок…А целился в плечо…
Ну, что други мои – догадываетесь?
Правильно…Парень в горячке не учёл ,что у него армейский ТТ и возвышение у него на указанной дистанции было от 8,5 до 14,7 см, выстрелив в плёчо угодил в голову…
А теперь попробуйте попасть человеку между глаз на дистанции 25м из армейского пистолета…
Правильно ,для этого нужно прицелиться в основание шеи ,а на 50 м целиться нужно точно в лоб…
Интересно,правда?
Надо сказать, что диаграмм для ПМ на дистанцию больше 150м я сам не видел никогда, зато видел как, хороший спец, с 250м в грудную мишень №4 не сделал ни одного промаха (около 10 обойм=80патронов) .
Ну что ж ,треть заданной дистанции мы покорили…
Едем дальше …
Если на дистанции 100м возвышение траектории для МПсоставляет 17см,то можно быть уверенным,что на дистанции 500 метров получим не меньше 100см=1м…
Однако надо сказать, что при некотором навыке учесть эту поправку вполне возможно…
Известно например ,что лучшие стрелки из револьверов в 19-ом веке в Америке, т.н. ганфайтеры , из револьверов с начальной скоростью пули не выше 250м/с весьма метко стреляли и сбить цель за четверть мили было вовсе не редкостью… А это замечу без малого пол километра …Знаменитый Клей Элисон в течении одного дня, сидя со сломанной ногой на своём ранчо ,ЧЕТЫРЕЖДЫ попадал в сусликов аж за 300 ярдов. Ну а если учесть ,что русские гусары сбивали муху с уха лошади с 15-ти шагов ещё при Денисе Давыдове…
Конечно при увеличении дистанции проблемы сильно возрастают и говорить о прицельной стрельбе на 800 м в привычном для нас смысле уже не приходиться…
Скорее надо вести разговор о стрельбе ПРИБЛИЗИТЕЛЬНОЙ…
Пуля, конечно при достаточном наклоне ствола, без проблем пролетит эти 800м. Вопрос в том ,сможет ли стрелок настолько точно корректировать этот самый угол возвышения ствола ,чтобы поле попадания было приемлемым… Ну и естественно – погодные условия…
Тут уже разговор идёт не о возможности, а о том имеет ли это смысл…
Думаю ,что со станка при желании и тихой погоде можно пристрелять ПМ на 800м и довльно уверенно ложить пули в эллипсе 8х5м на земле или 5х3м в вертикальную мишень…
Вопрос только в том,КТО И ЗАЧЕМ ЭТО БУДЕТ ДЕЛАТЬ? СМЫСЛ??????
Использовать ПМ для навесной стрельбы бессмысленно по тем же причинам ,что и СВД …
Он просто НЕ ПРЕДНАЗНАЧЕН для этого и создавался не для целевой стрельбы , а для ОПЕРАПИВНОЙ!!!
И в этом ему нет равного в мире!!!Это самый надёжный,безотказный,неприхотливый пистолет!
По мощности он не уступает оружию того же класса.
Точность на тех дистанциях для которых он создавался,до25м более, чем хорошая,а если учесть,что ресурс у ПМ раз в 100 больше ,чем у ТТ и Борхард-Люгер08,то о чём ещё говорить...
Неумение пользоваться оружием ,незнание его особенностей, сравнение с системами совсем другого класса(например со всем известным Маузером в дереваноой кобуре-прикладе)…И чаще просто не имея возможности сравнить с другим оружием, но имея привычку обхаивать всё русское.
Ну вот пока и всё по этому вопросу…
Понимаю ,что слишком ,даже очень кратко…

Здравы будьте ратники-люди служилые!!!

Пока я жив, я временно бессмертен!

Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.

гамаюн

Дата: Вторник, 28.06.2011, 17:58 | Сообщение # 3

Сотник

Капитан

Группа: Советники

Сообщений: 1761

Награды: 1

Репутация: 4288

Статус: Оффлайн

Цитата Ektalion ()

ЗЫ: я не хаил ПМ, если микроскопом нельзя забивать гвозди - это не значит что микроскоп плохой=)

Да я так и не думаю и, в общем, не столько спора хочу, сколько интересного разговора... Это не столько ответ, сколько приглашение для всех к разговору... Ну интересно же...
Для большинства оружие - это что-то на уровне бубонной чумы... Можно подумать оружие само бегает по домам и отстреливает людей...

Здравы будьте ратники-люди служилые!!!

Пока я жив, я временно бессмертен!

iguana1972

Дата: Пятница, 01.07.2011, 13:22 | Сообщение # 5

Группа: Удаленные

Quote (Уленшпигель)

Кстати для пехоты неплохо бы ввести оружие класса алебарда. Можно типа бердыша и т.д. Возможны варианты, кто что думает по этому поводу?

Мое мнение , что это избыточно, так как серьезных доспехов, которые должны будут пробивать эти "инструменты" нам не встретятся. Хороших копий более чем достаточно. Хотя мое мнение сугубо личного свойства. biggrin

но оба наши поста оф топ в этой теме. biggrin

Сообщение отредактировал iguana1972 - Пятница, 01.07.2011, 13:24

Hromoi

Дата: Суббота, 02.07.2011, 22:23 | Сообщение # 7

Новик

Группа: Ополченцы

Сообщений: 28

Награды: 0

Репутация: 104

Статус: Оффлайн

Алебарда, как и бердыш требуют наличия хорошо дисциплинрованной пехоты. Вне сработанного строя алебарда теряет ряд своих преимуществ. А при наличии в войсках противника значительного количества конных лучников становится почти бесполезной.
Являясь оружием двуручным алебарда сильно сокращает возможность использования щита, что под градом стрел сводит возможность выживания такого пехотного строя почти к нулю. Не сможите же Вы пехоту в гладкие латы одеть, в оговоренный исторический период.

гамаюн

Дата: Четверг, 06.10.2011, 18:10 | Сообщение # 8

Сотник

Капитан

Группа: Советники

Сообщений: 1761

Награды: 1

Репутация: 4288

Статус: Оффлайн

Здравы будьте все пришедшие на форум!
Выполняю обещанное… Может кому это будет интересно…
В каждой профессии имеется свой жаргон… Есть он и у стрелков различного профиля… Многие термины и выражения устойчиво держатся десятки и сотни лет… Особенно много их сохраняется в спец службах , причём в их оперативных частях…
Вот и тот же упомянутый термин «КОРОВА»… И какое же отношение имеет это парнокопытное к стрельбам? На прямую - никакого…
Появился он больше ста лет назад… Это точно…
И появился он где то в первом десятилетии 20-го века. Но возможно и ещё раньше…
А появился так… В тот период в Германии и не только, вводились в обращение пехотные каски с «рожками» … А на стрельбищах в качестве целей использовались ростовые контурные мишени , причём на голове были два рожка… Просто потенциальным противником была Германия, отсюда и психологическая ориентировка на немецкого пехотинца, как противника…
Ну , а поскольку в фас обычная деревенская бурёнка весьма смахивает на такой контур, то эту мишень и прозвали коровой… Что впрочем не удивительно, большинство солдат было из крестьян… название прижилось и существует до сих пор на многих армейских стрельбищах…
Кстати о рожках…
Ну не для красоты же их немцы лепили, правда?
Правильно… Не для красоты…
Дело в том, что войны тогда были окопными.. Ну и развлечений нет… А есть солдаты, которые и просто со скуки и по необходимости палились на передний край противника… Ну и противнику веселее … Пошмалять по головам, как по болотным кочкам… Попадание пули практически на всех дистанциях доступных для прицельного выстрела, было фатальным… И немецкая и русская каски пробивались легко… Тогда и придумали специальные щитки на переднюю часть каски, были варианты и с прикрытием на глаз, но только в качестве эксперимента…
Рожки на немецких касках и предназначались для крепления этого щитка…
Был он довольно увесист, но защищал хорошо…
Сейчас часто можно услышать такое мнение, что он был бесполезен, поскольку , якобы при попадании пули солдату сворачивало шею…
Вызвать лёгкое сотрясение мозга –да… Лёгкая травма, при неблагоприятных условиях – возможно… Но свернуть шею – трепня… И объясняется это просто… В атаку их надевать смысла не было… А сидя в окопе стрелянные солдаты не высовывались, разумно полагая, что живым вернуться интереснее , чем удовлетворить сьюминутное любопытство…
Ну, а поскольку каждодневной надобности в данном предмете не было , солдаты и стремились избавиться от лишнего груза… А в оправдание и создали байку о свёрнутой шее… Лень есть лень… Во все времена…
Кстати , такие же байки ходили и о противогазах, что якобы не спасают… До первой газовой атаки… Вылечивались махом…
А всё дело было в лени…

Здравы будьте ратники-люди служилые!!!

Пока я жив, я временно бессмертен!

гамаюн

Дата: Вторник, 18.10.2011, 17:41 | Сообщение # 10

Сотник

Капитан

Группа: Советники

Сообщений: 1761

Награды: 1

Репутация: 4288

Статус: Оффлайн

Цитата puzik ()

если что не воспринимайте слишком серьёзно - это в порядке бреда, хотя...

Да вы не расстраивайтесь... Мы тут потому, что в "Скворечнике" неизлечимых не принимают...

А если серьёзно - то ещё 2000 лет назад была известна ПАРОВАЯ ПУШКА АРХИМЕДА... Были и пневматические орудия... Ну а механические просто стадами паслись... Другое дело, что не прижились.. Причин много. Главная, думаю - отсутствие ТЕОРЕТИЧЕСКИХ ЗНАНИЙ ПО МЕХАНИКЕ...
Методом тыка такие задачи решаются трудно и дорого, а механика Аристотеля и Птолемея не позволяла тогда рассчитать подобное орудие хоть как-то...
Мысль хорошая и Если Кузьму озадачить...

Здравы будьте ратники-люди служилые!!!

Пока я жив, я временно бессмертен!

Сообщение отредактировал Andre - Суббота, 02.09.2023, 04:32

kotowsk

Дата: Среда, 19.10.2011, 17:09 | Сообщение # 12

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 184

Награды: 0

Репутация: 111

Статус: Оффлайн

Quote (гамаюн)

ЗЫ а не подскажите как попасть куда-то кроме неба из ПМ на дистанции в 800 метров?

арбалет немного отличается от пм. прежде всего "пулей". "пуля" для арабалета это болт. болт, почти вертикально торчащий из земли это небольшое препятствие для лошади. споткнуться может или бабку поранить. так что и недолёты достаточно вреда принести могут.

ARKAN

Дата: Среда, 07.12.2011, 19:08 | Сообщение # 17

Сотник

Группа: Огнищане

Сообщений: 1011

Награды: 0

Репутация: 1349

Статус: Оффлайн

Можно Михаилу предложить "изобрести" алебарды, тогда были копья и топоры на длинном древке или секира. Алебарда соединила в себе 3 вида оружия: копьё, топор и дробящий молот, и даже немного режущий наконечник (так что может быть даже 4 функции). Колюще-режище-рубяще-дробящие оружие, во как загнул. Применение алебард было трагично для рыцарей Европы, кончилась их безраздельное владычество на поле брани.

Предлагаю для пехоты ввести прямоугольные щиты как у римских легионеров:они более удобны в монолитном строю и площадь защиты воина больше. Давление на строй противника тоже лучше и вообще нужно обучить пехоту действиям в строю, а не в отдельности. Римский консул Марий говорил, что неплохого новобранца можно обучить за ТРИ месяца, а неплохой легионер "родиться" после Трех битв, всё это относится к коллективно-командным действиям, а индивидуальное мастерство можно оттачивать годами и их не надо отменять, лишь приоритет вначале отдать действиям в строю отделения, взвода, роты (условно), до батальона, пока не хватает людских ресурсов, но это в близкой перспективе, если автор "пошлет" погорынцев на экспансию во вне (МЫ ВСЕ ЭТОГО ЖДЕМ). Тогда уже будет на набег, больше похожий на разбой кочевников, а война с "освоением" и удержанием территории и наращиванием "политического веса".

...да, в продолжения темы щитов. Русские (и не только) каплевидные щиты удобны в использовании верхом на лошади. А так как дружинники были универсальны в бою, те же самые воины бились и верхом, и пеше, и еще стреляли из лука, кидали аркан, бились на ладьях и т.д. Так что щит они применяли один и тот же. Потому что всадник, спешевшись, может использовать тот же самый щит, а вот пехотинец со своим прямоугольным щитом намучается на лошадке сам и её изгвоздит низом щита.

ARKAN

Дата: Понедельник, 02.04.2012, 20:46 | Сообщение # 19

Сотник

Группа: Огнищане

Сообщений: 1011

Награды: 0

Репутация: 1349

Статус: Оффлайн

Так как я начал выкладывать фото солдатиков - необходимы некоторые пояснения.
У пехотинцев большие прямоугольные щиты, которые я предлагаю ввести. По нескольким причинам, их какое-то количество уже взяли у Журавля. Они защищают большую площадь своего тела и соседа. Достаточно большой каплевидный щит, в своей самой узкой нижней части закрывает одно из колен.
Круглый, в лучшем случае - достаёт до середины бедра.
В качестве одного из аргументов приведу данные археологических раскопок и последующих патологоанатомических исследований, которые провели скандинавские ученые. В 1361 г. при Висби на острове Готланд произошла битва. Были обнаружены массовые захоронения около 1200. воинов, большинство из них - в доспехах и при оружии. У более 70% тел были повреждены голени, которые выставлялись вперед и не закрывались нижней кромкой щитов. В бедра были поражены лишь 12%.
У моих арбалетчиков и лучниках круглые щиты, достаточно большие, но это, всего лишь, потому, что их мне легче делать. Оружие присутствует лишь то, по которому можно понять род войск. Копья у пехоты с успехом могут быть заменены на боевые рогатины и, даже, алебарды, возражаю лишь против длинных пик (от 3 метров и выше), попробуй их поворочать в лесу среди кустарника...

Сообщение отредактировал Andre - Суббота, 02.09.2023, 04:39

Водник

Дата: Понедельник, 02.04.2012, 21:53 | Сообщение # 20

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3581

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Quote (ARKAN)

У пехотинцев большие прямоугольные щиты ,которые я предлогаю ввести .

Я думаю, что если следовать за легионами (а это разумно) то следует вводить скутум принятый после реформ Мария и использовавшийся в эпоху Патрициата, вобщем такой как показано тут /ru.wikipedia.org/wiki/Скутум_(щит) Было бы неплохо, если бы появилась возможность делать его из фанеры (в гильдии мастеров грозились, что смогут станок наладить), в реальной истории его клеили из плашек.

Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов

Сообщение отредактировал Водник - Понедельник, 02.04.2012, 22:00

Водник

Дата: Вторник, 03.04.2012, 00:39 | Сообщение # 22

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3581

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Quote (ARKAN)

Насчёт фанеры не знаю , сохранилась ли технология ? Помню что клеенные слои фанеры были различны по направлению структуры дерева . Этим достягалась прочность за счёт амортизации.

ARKAN, это сейчас реплики таких щитов клепают из фанеры, а в гильдии мастеров уже очень давно обсуждалось, что не худо бы делать щиты из фанеры и в мире Отрока. Даже станок для производства шпона изобретали. Чем дело кончилось, не знаю. Хотелось бы, что б изобрели.

Водник

Дата: Вторник, 03.04.2012, 00:46 | Сообщение # 23

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3581

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

гамаюн, хотелось бы поднять вот какой вопрос связанный с оружием - способы выработки у л/с творческого автоматизма при обращении со стрелковым оружием. Тут Ваш опыт куда больше моего, я "пиджак" и артиллерист, но занятия по стрелковой подготовке с бойцами проводить приходилось, надеюсь, другие члены ВГ тоже что нибудь вспомнят. Может что то из нашего коллективного опыта может быть использовано и в Отроке? Например, руку для стрельбы из пистолета ставили заставляя держать в вытянутой руке 5 кг гирю или утюг, потом заставляли этим утюгом креститься, указывать на различные точки на стене.

Коняга

Дата: Вторник, 03.04.2012, 02:11 | Сообщение # 24

Сотник

Мастер

Группа: Советники

Сообщений: 3334

Награды: 2

Репутация: 4093

Статус: Оффлайн

Ну, не стану утверждать, что я специалист в тактике средневековых сражений, а потому это даже не ИМХО, а скорее вопрос. Насколько я понимаю, прелесть римских легионов в том, что имеется МНОГО хорошо обученной пехоты. Делать легион и следовать их тактике силами сотни- другой воинов... ARKAN где-то вверху замечал, что русский воин был универсальным, но эт, видимо, потому, что вынужден быть универсальным, ибо людей просто не хватало. Так что Мишкина "мото-стрелковая" рота скорее исключение чем правило. И то пацанов начинают учить всему - это не есть гуд, но куда деться-то?

Каплеобразный щит с заостренным нижним краем имел, мне кажется преимущества и недостатки. По сравнению с круглым - лучшая защита ног, По сравнению с прямоугольным - легче и маневренней. Прямоугольный рассчитан на плотный строй, капля - на поединок. Ростовой каплеобразный позволял создать хороший упор для удерживания наскока конницы, и при этом был легче и маневреннее такого же ростового прямоугольного - сохраняя упор, его легко можно разворачивать на некоторый угол, прямоугольный приходилось поднимать, а при постоянном давлении противника это чревато. Такая маневренность позволяет легче реализовать прием, когда ратник зашищается щитом от противника, который прямо перед ним, а уколоть копьем в незащищенный левый бок противника, который стоит правее. Тактика прямоугольного щита - держать стенку, тактика каплеобразного - развернуть щит, приоткрыться, нанести удар, закрыться, выбирая момент для следующего удара.

Что до фанерных щитов - весь фокус в получении шпона. Для обоих применяемых способов его получения требуется значительное усилие, точная подача резца, и, наконец, сам резец. Точнее качественная сталь для него. Так что пока это вряд ли. Но... рубанки на тот момент уже существовали, я полагаю, а если нет, то подсказать как его сделать и для чего он Мишка смог бы. А от рубанка остается красивая тонкая стружка - ну чем вам не шпон? Из такой стружки, накиданной хаотично и склеенной под прессом, в Америке дома строят (если слыхали про фанерные домики, так это именно эта фанера, а не обычная слоистая). Достоинства этого материала - он очень прочный. Недостаток - очень тяжелый. В воде не тонет, но тяжелее обычной древесины. Но рубить эту дрянь топором я не хотел бы, особенно если противник возражает.

Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.

ARKAN

Дата: Вторник, 03.04.2012, 13:16 | Сообщение # 25

Сотник

Группа: Огнищане

Сообщений: 1011

Награды: 0

Репутация: 1349

Статус: Оффлайн

Коняга и Водник спасибо за коменты и раскрытия темы . Универсальных воинов у Лисовинов сами знаете кто и сколько . В ближайшее время планируется создание пехоты , как у Журавля . Эти новобранцы еще долгое время не станут поединщиками ,а вот слаженности действий именно в строю могут научиться . Вот это основной мотив , почему я больше смотрю в сторону скутума
(прямоугольного щита) . Ну даже в этом разе не упираюсь и принимаю другие решения и предложения .

Водник

Дата: Вторник, 03.04.2012, 21:49 | Сообщение # 26

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3581

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Quote (Коняга)

Из такой стружки, накиданной хаотично и склеенной под прессом, в Америке дома строят (если слыхали про фанерные домики, так это именно эта фанера, а не обычная слоистая). Достоинства этого материала - он очень прочный. Недостаток - очень тяжелый. В воде не тонет, но тяжелее обычной древесины. Но рубить эту дрянь топором я не хотел бы, особенно если противник возражает.

Извините Коняга, но нахрен. У крупностружечной плиты объемный вес под 900 кг/куб м, плюс для производства нужны прессы с неслабым давлением и, самое противное, высокой точности, что в наших условиях сами понимаете. А при хреновой проклейке КСП (или как ее сейчас стало модно называть OSB-фанера) по месту непроклея слоится и трескается. Да еще стружку надо укладывать не абы как, а в определенном порядке (без сотировочных станков удавиться легче, сам в институте научную работу делал, поукладывал ручками). Уж лучше аутентично из плашек крест накрест.

Водник

Дата: Среда, 04.04.2012, 00:50 | Сообщение # 28

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3581

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Quote (Коняга)

И еще не факт, что клей правильный имеется. Так что на фанеру лучше не облизываться.

Костяной клей вполне годится. Первая конструкционная и мебельная фанера на нем делалась. Да и столярный подойдет, но у него водостойкость много хуже, но это решаемо.

Gergen

Дата: Среда, 04.04.2012, 11:08 | Сообщение # 30

Сотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 1396

Награды: 0

Репутация: 341

Статус: Оффлайн

Quote (Коняга)

А, кстати, столярный из чего делали?

Казеиновый клей, делается из молока, тогда уже должен быть известен.
В Питере в 1953-56 годах в лаборатории при фанерной фабрике, где тогда работала моя мама, проводили кучу экспериментов по отработке технологии склеивания фанеры с помощью казеинового клея с добавлением НЕГАШЁНОЙ извести. С вечера заливали казеин водой. Утром приходили, доводили клей до ума потом быстро смешивали его с известью, промазывали шпон и под пресс с подогревом. Подбирали рецептуру, температуру и т.п. проверяя полученные образцы на прочность. Мать уволилась, но подруга которая там осталась работать ей говорила, что всё у них получилось и они там заработали премии и благодарности. Такой кусок у мамы дома лежит, я пробовал - не размокает.
Мой сосед по даче в конце 70-х клеил лодку добавляя в клей цемент так-же для водостойкости.
По моему, для 12 века технология более чем применима.

Давайте спокойно подумаем!

Сообщение отредактировал Gergen - Среда, 04.04.2012, 17:52

Коняга

Дата: Среда, 04.04.2012, 16:07 | Сообщение # 31

Сотник

Мастер

Группа: Советники

Сообщений: 3334

Награды: 2

Репутация: 4093

Статус: Оффлайн

Точно, вспомнил про казеин, в отличие от костяного, в воде не размокает и даже не разбухает. По моему квасцы добавлялись или еще что-то. А квасцы применялись в красильном и кожевенном деле очень широко.
Спасибо!

Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.

Gergen

Дата: Среда, 04.04.2012, 18:27 | Сообщение # 32

Сотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 1396

Награды: 0

Репутация: 341

Статус: Оффлайн

Quote (Коняга)

Точно, вспомнил про казеин, в отличие от костяного, в воде не размокает и даже не разбухает.

Не совсем так. Казеиноваый клей как раз разводят водой для работы, и в воде он размокает (не водостойкая фанера типа ФБА).
Для придания этому клею водостойкости и добавляют известь. Стандартно, идёт гашеная известь (пушенка) из расчёта 30% от веса сухого клея.
Известь добавляется в уже размокший клей перед самым склеиванием.

Давайте спокойно подумаем!

гамаюн

Дата: Среда, 04.04.2012, 19:17 | Сообщение # 33

Сотник

Капитан

Группа: Советники

Сообщений: 1761

Награды: 1

Репутация: 4288

Статус: Оффлайн

Quote (Водник)

Извините Коняга, но нахрен.

Очень жаль , но вы правы... Мало того , что нужны прессы, так ещё и необходимы синтетические клеи, самый дешовый из которых карбамид-формальдегидный... В общем то ничего заумного в его приготовлении нет, если есть вголове общий курс органической химии... Вопрос лишь в том , есть ли эти знания у Мишки, то бишь у Ратникова...

Quote (Водник)

Костяной клей вполне годится.

Увы , но нет... Просто потому , что его прочность собственная и прочность сцепления в деревом невелика... Потому и фанера изготовленная на подобном материале относится к самой некачественной... Но главное не это... Практически все клеи естественного происхождения подвержены гниению и поражению грибком...К тому же они очень чувствительны к влаге... Частично помогают положению антисептики и поцесс дубления... Но увы... Хороших антисептиков тогда не было... Достаточно надёжно работают только такие как формалин, Карболка.,и т.д. Этого у Мишки увы нет...

Quote (Коняга)

А, кстати, столярный из чего делали?

Просто вывариваются длительное время остатки животных... Копыта, кости, рога, сухожилия и даже шкура с шерстью...
такое блюдо как холодец и есть начальная стадия образования столярного клея... biggrin

Правда внашем варианте соль перец и чеснок не нужны... Это в самом пропом виде...

Здравы будьте ратники-люди служилые!!!

Пока я жив, я временно бессмертен!

Коняга

Дата: Пятница, 06.04.2012, 05:32 | Сообщение # 36

Сотник

Мастер

Группа: Советники

Сообщений: 3334

Награды: 2

Репутация: 4093

Статус: Оффлайн

Quote (гамаюн)

Просто потому , что его прочность собственная и прочность сцепления в деревом невелика

Костяной клей, он же столярный, не годится в самом деле. Не потому что гниет - на мебели от 16 века стоит и не гниет. И даже не потому что не прочный, прочность сцеаления на такой площади громадна, ламинированную мебель делали века с 18-го, и она не расслаиваевается до сих пор. И не потому что нужны пресса - ламинированые детали изготавливаются на ветстаке с шаблоном и уплотняются клиньями. Основной недостаток - он хрупкий, а значит плохо держит удар. для мебели - плювать, если ею начинают биться, ей все равно нет жить. А вот щиту - и воину - конец. Но казеиновый, это находка для этого дела. Он упруг. Он получается с помощью щелочи, извести, к примеру, а потому гнить не будет. Скорее шпон натянет воды и сгниет. Уже высохший клей разбухать не будет, он имеет свойства темперы. От натягивания влаги поможет, если щит проолифить в горячую. Основная проблема - это шпон. Стружку Водник забраковал, да и я забрааковал бы - щит выходит очень тяжелый, а потому нам нужен нормальный шпон из хорошей древесины. Получать его проще строганием. Тяги от водяного колеса хватит, нам ведь не километры шпона надо. Единственная проблема - сталь для ножа, который будет снимать с полена слой древесины. Дайте такой нож, и я придумаю для шпона кучу применений, не только щиты. На данный момент мы можем приспособить только один из трофейных мечей, но Корней удавится а не отдаст, и я на его месте поступил бы так же.

Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.

гамаюн

Дата: Воскресенье, 08.04.2012, 01:22 | Сообщение # 37

Сотник

Капитан

Группа: Советники

Сообщений: 1761

Награды: 1

Репутация: 4288

Статус: Оффлайн

Quote (Коняга)

на мебели от 16 века стоит и не гниет.

Мебель увы не таскают по лесу и болотам... Да и клей там не чисто костный... Но не суть... Главное её топрами не часто крошат... biggrin

Quote (Коняга)

А вот щиту - и воину - конец.

Именно... На все сто...

Quote (Коняга)

а потому гнить не будет.

Увы гниёт.. Да ещё как... Потому и авиа винты в начале 20-го века долго не жили...

Здравы будьте ратники-люди служилые!!!

Пока я жив, я временно бессмертен!

iguana1972

Дата: Воскресенье, 08.04.2012, 12:00 | Сообщение # 38

Группа: Удаленные

Костяной клей вполне заменяется на щитах клеем вываренным из жил. Кроме высокой адгезии, он будет давать еще и великолепные демпфирующие характеристики.
При этом совершенно не обязательно заворачиваться со шпоном (фанерой), а склеивать щиты из тонких, колотых плашек.
Из чурбака их выкалывают радиально, так же как и бочарные клепки. При этом структура волокон располагается наиболее удачно.
Выколотые плашки остругиваются скобелями до необходимой толщины и склеиваются на специальной форме придающей им необходимый изгиб.
От влаги предохраняют обклеиванием кожей, по борту, где наиболее вероятно расслоение от ударов, оббивали металлом. Ну и умбон конечно.

Не совсем уверен, что в наших условиях шпон будет лучшей заменой таким плашкам.

Теперь на счет лезвия резца, который будет снимать слой шпона с заготовки. Совершенно необязательно для этой цели брать трофейные мечи. Причем я более чем уверен, что это даже и не самый лучший вариант.
Насколько я что то понял в холодном оружии, просто хорошая сталь, там не годилась. Так как у режущего инструмента (например нашего шпонолущителя) совершенно другие нагрузки. Меч обязан был и резать и рубить и пружинить и держать удар и т.д. Чаще всего в хорошем оружии это достигалось с помощью изготовления пакета из металла с разными свойствами.

Нам же нужна хорошая кромка, которая будет держать заточку. Такая технология была достаточно широко известна. Когда сталь на резцы, вваривалась при ковке в кусок более мягкого железа, при этом сталь делалась при помощи технологии уклада.

гамаюн

Дата: Понедельник, 09.04.2012, 00:09 | Сообщение # 40

Сотник

Капитан

Группа: Советники

Сообщений: 1761

Награды: 1

Репутация: 4288

Статус: Оффлайн

Quote (iguana1972)

Не совсем уверен, что в наших условиях шпон будет лучшей заменой таким плашкам.

А и не надо... Теи более есть старое и проверенное решение...

Quote (Коняга)

Просто у нас на сегодняшний день не самый богатый выбор сталей, а свою делать Лавр отказался.

Именно это и важно... Теперь так... Собираем плащки не на клее , а на длинных шпильках... На железных...
Такая сборка с 19 века используется в судостроении... Шпильки гнутся при их проклёпывании в древесине и встают намертво... Даже когда всё разваливается -держат... Там как раз нужно мягкое железо... Непробиваемость щита и будет как раз достигаться комбинацией вязкого дерева и металла... Плашки нужны почти квадратные в сечении и большое количество шпилек... Ну и стальной кант по краю...

Здравы будьте ратники-люди служилые!!!

Пока я жив, я временно бессмертен!

Страница 1 из 10 1 2 3 … 9 10 »
Модератор форума: гамаюн, Дачник, Водник, leopard