сотник - командир. - Страница 3 - Красницкий Евгений. Форум сайта

сотник - командир.

kotowsk

Дата: Среда, 19.10.2011, 10:40 | Сообщение # 81

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 184

Награды: 0

Репутация: 111

Статус: Оффлайн

Quote (гамаюн)

Выбитые в первом ряду кони создадут вал который здорово помешает атакующим...

ну на максимальной дистанции скорее всего это будут раненые кони. за 50 метров ранить коня уже бесполезно. но за 250 метров раненый конь отстанет. вместо удара бронированного кулака будет пшик.

Quote (гамаюн)

Думаю копьё не легче жердины того же размера... А ворочать палочкой 3-4 метра одной рукой... Благодарю покорно...

поставьте щит на землю. обопритесь копьём на щит. ребёнок справится. а потом "весело взяли брёвнышко...."
P.S. про щиты.
крайним случаем развития переносных щитов стоит считать "гуляй город". условия примерно соответствуют. низкая скорострельность стрельцов. низкая дальность. щиты гуляй города абсолютно задерживают все стрелы. небольшой наклон позволяет укрыться от навесных стрел. промежутки между щитами легко защищаются бердышами. при своей атаке - позволяют пройти своей коннице.
арбалетные болты, пущенные на максимальную дистанцию могут серьёзно помешать всадникам. стрела выпущенная под углом 45 градусов, врезается в землю, под углом 50 и более градусов. такой болт, торчащий из земли может поранить коня.

Сообщение отредактировал kotowsk - Среда, 19.10.2011, 16:54

Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.

deha29ru

Дата: Воскресенье, 30.10.2011, 13:03 | Сообщение # 82

Тысяцкий

Нурман

Группа: Наместники

Сообщений: 5171

Награды: 1

Репутация: 1575

Статус: Оффлайн

Итак у нас в данный момент присутствуют следующие силы -
Ратницкая сотня - ...
Младшая стража - ...
Боярские дружины, пока одно название, но пример Рудного воеводы заразителен и другие ( Рябой, Говорун и т.д.) вполне могут набрать из посторонних ( если Корней позволит )
Лесовики - ...
Рудный воевода со своими - ...
Присоединившиеся к отряду Корнея бояре - ...
Охочие люди - ...
А сколько всего теперь под Корнеем?

С уважением Игорь.

deha29ru

Дата: Воскресенье, 30.10.2011, 13:14 | Сообщение # 83

Тысяцкий

Нурман

Группа: Наместники

Сообщений: 5171

Награды: 1

Репутация: 1575

Статус: Оффлайн

Рудный Леха - то что он создал свою дружину я считаю большим плюсом, у КЕСа не прописано, так, что вполне возможно, что Корней одобрил или в ближайшем будущем одобрит данный поступок, а для Ратницких "старых" конечно надо показать крайнее раздражением "своеволием" Рудного и под такое дело попинять своим боярам, мол "что-ж вы то не соберете свои полусотни, пользуйтесь моментом, а то Рудный себе все Погорынье оттяпает" или еще как, но пнуть их хорошенько можно, глядишь пару десятков и подберут, в СВОИ усадьбы поселят, а стержнем боярских отрядов их десятки ( для контроля над пришлыми ), а там и оженить на своих. Остальных бояре пусть набирают из лесовиков.

С уважением Игорь.

Дачник

Дата: Воскресенье, 30.10.2011, 19:04 | Сообщение # 84

Сотник

Сатрап

Группа: Наместники

Сообщений: 2260

Награды: 1

Репутация: 1960

Статус: Оффлайн

Quote (deha29ru)

Рудный Леха - то что он создал свою дружину я считаю большим плюсом, ...

Добавлю еще плюсы
1. Рудный воевода - командир в масштабе (или звании, должности и пр.. ) минимум сотни, а то и тысячи. Использовать его опыт в меньшем - зарывать талант в землю.
2. Когда он наберет таки свою минимум сотню - никакими ограничениями в плане того чему учить и как воевать, в отличие от ратнинской сотни он связан не будет и, глядишь у МС появится столь необходимое ей силовое прикрытие на поле боя.
3. В скором времени нагибать Журавляндию, а эта область должна быть под Лисовиными полностью, причем желательно именно под родом Лисовинов.

Сатрап (др.-перс. xšaθrapāvan — хранитель царства; пехл. šatrap, новоперс. شهربان‎) — глава сатрапии, правитель в Древней Персии. Назначался царём и обычно принадлежал к его родне или высшей знати. На своей территории ведал сбором налогов, содержанием армии, был верховным судьёй и имел право чеканить монету.
В русском и болгарском языках слово сатрап является синонимом деспота, тирана и самодура.

гамаюн

Дата: Воскресенье, 30.10.2011, 21:55 | Сообщение # 85

Сотник

Капитан

Группа: Советники

Сообщений: 1761

Награды: 1

Репутация: 4288

Статус: Оффлайн

Quote (kotowsk)

ну на максимальной дистанции скорее всего это будут раненые кони. за 50 метров ранить коня уже бесполезно.

Болт выпущенный с дистанции 50 и 250 м вопреки расхожему мнению будут обладать почти одинаковой пробивной силой( Кинетической энергией) и Выстрел из арбалета с и тягой хотя бы 120 кг для коня одинаково смертелен.

Quote (kotowsk)

"весело взяли брёвнышко...."

Не поймите превратно , но.. в молодости довелось позаниматься с трёхлинейкой штыковым боем... Ознакомительно... 2 раза по 2 часа... Знаете, после пары минут активной рабрты руки сами опускаются... ОЧЕНЬ ТЯЖЕЛО!!! Не думаю , что Копьё в 4 метра легче... И работать нужно серьёзно иначе просто вышибут...

Здравы будьте ратники-люди служилые!!!

Пока я жив, я временно бессмертен!

гамаюн

Дата: Воскресенье, 30.10.2011, 22:23 | Сообщение # 87

Сотник

Капитан

Группа: Советники

Сообщений: 1761

Награды: 1

Репутация: 4288

Статус: Оффлайн

Quote (deha29ru)

Но работать надо, правда не пацанам.

Ну даже если и принять , что физически взрослый ратник в 3 раза сильнее подростка из МС ( что весьма сомнительно) То и тогда придётся применять тактику македонских фалангистов... А у них в певом ряду воины несли только щиты... И во втором первый рад копий... Именно потому , что одной рукой и держать и колоть не получится... Должен быть значительный свободный ход копья... Надеяться , что атакующие сами навздеваются как шашлык не приходится, хотя бы потому , что физически противник не слабее А теперь попробуйте одной рукой держа копьё лежащее на щите подвигать взад вперёд... И интенсивно... Боюсь облом ждёт...

Здравы будьте ратники-люди служилые!!!

Пока я жив, я временно бессмертен!

serGild

Дата: Воскресенье, 30.10.2011, 23:22 | Сообщение # 89

Ближник

Книжник

Группа: Советники

Сообщений: 4173

Награды: 0

Репутация: 4063

Статус: Оффлайн

Quote (гамаюн)

Болт выпущенный с дистанции 50 и 250 м вопреки расхожему мнению будут обладать почти одинаковой пробивной силой

Точность другая. Разброс по высоте, то, се.

Quote (гамаюн)

То и тогда придётся применять тактику македонских фалангистов...

Это грустно. Очень грустно.
Стопчет бедных не заметив
Вражья конница галопом
и порубит на гуляш

Ведь швейцарцы с гор спустились
и ландскнехты появились
только после штукофенов
когда крепче стал доспех.

Больше щит им был не нужен
в двух руках теперь держали
пики а не просто копья
чтобы рыцарей сдержать.

Потому что конный рыцарь
это вам не перс несчастный
ноги в стремена уперлись
между ними дестрие

Он копье не сверху мечет
держит нынче нижним хватом
и с конем в одно сливаясь
сокрушает он врага

Арбалеты ж не мушкеты,
импульс на порядок меньше
если под углом ударит
болт бессильно отлетит

И хотя полезно помнить
дисциплину легионов
но тактическим приемам
обучаться надо здесь

гамаюн

Дата: Воскресенье, 30.10.2011, 23:33 | Сообщение # 90

Сотник

Капитан

Группа: Советники

Сообщений: 1761

Награды: 1

Репутация: 4288

Статус: Оффлайн

Quote (serGild)

Это грустно. Очень грустно.

Я не обиделся... Но достало... Доказывать то , что давно известно и очевидно... Потрачу неделю, но выложу результаты отстрела арбалета в 120 кг. по мшени с 20-100 метров по стальной мишени... Под разными углами...

Здравы будьте ратники-люди служилые!!!

Пока я жив, я временно бессмертен!

serGild

Дата: Воскресенье, 30.10.2011, 23:37 | Сообщение # 91

Ближник

Книжник

Группа: Советники

Сообщений: 4173

Награды: 0

Репутация: 4063

Статус: Оффлайн

Quote (KES)

А как же стрельцы, отстрелявшись из самопалов, принимали ворога в бердыши? Отнюдь не четыре метра. И пикинеры более поздних времен обходились без щитов. И алебардщики... А уж фузеи и мушкеты точно были не длиннее двух метров. Что-то мы, по-моему, зациклились на четырехметровых палках.

А теперь прозой

У стрелецких самопалов совсем иной импульс и останавливающее действие, сравнительно с луком и арбалетом. Даже арбалетная стрела, попадая в доспех под углом отскакивала.
Да и главный противник - крымчаки и другие татары не сильно на пики налегали. Кроме того вспомним о гуляй городе (не в лесу будь поставлен)
Без щитов же обходились - потому что совсем другой уровень металлургии и прочность доспеха на теле.
А длинна фузей со штыками и багинетами - это из другой эпохи, когда Польша пришла в упадок, а больше никто в Европах с коней пиками уже не работал.
Вот против палашей и пистолетов штыки и фузеи в каре - в самый раз. Другая дальность поражения, другая скорость стрельбы.

Но поскольку у нас заря рыцарства - придется быть готовыми встретить тогдашнее вундерваффе - атаку кулака конных копейщиков - рыцарей при поддержке сотен лучников/арбалетчиков.
И чтобы пехоте устоять против первых - нужны длиннющие пики с упором в землю, а против вторых - или качественный доспех 15в или большие щиты - павезы

гамаюн

Дата: Воскресенье, 30.10.2011, 23:42 | Сообщение # 92

Сотник

Капитан

Группа: Советники

Сообщений: 1761

Награды: 1

Репутация: 4288

Статус: Оффлайн

Quote (serGild)

Точность другая. Разброс по высоте, то, се.

Я говорил не о точности... А О пробивных возможностях... ТО бишь о кинетической энергии... Что касается точности , то ответ здесь...
http://www.krasnickij.ru/forum/37-279-8
Пост№ 294

Здравы будьте ратники-люди служилые!!!

Пока я жив, я временно бессмертен!

serGild

Дата: Воскресенье, 30.10.2011, 23:51 | Сообщение # 93

Ближник

Книжник

Группа: Советники

Сообщений: 4173

Награды: 0

Репутация: 4063

Статус: Оффлайн

Quote (гамаюн)

достало... Доказывать то , что давно известно и очевидно

Вообще, последовательность получается такая: слабые луки – 15-25 Дж, английский и турецкий кавалерийский луки – 60 Дж, лучшие луки – 100 Дж, легкие арбалеты 100-160 Дж, кремневые пистолеты и рекордные луки – 150 Дж, ПМ – 340 Дж, тяжелый арбалет – 400 Дж, АК-47 – 2000 Дж, мушкет – 7000 Дж. Болт из легкого арбалета имел вес 40 г и начальную скорость до 70 м/с. Болты к арбалету употреблялись только одного веса, - для удобства прицеливания. Летели эти болты на 250 метров и опасны были до 150 метров, причем кольчуга пробивалась с 80 метров, а в близи пробивался и доспех из кожи и железа. Прицельность была удовлетворительна до 60 метров. В общем, легкий арбалет обычно был не сильнее лучших луков (хотя гастрофет, например, имел мощность 160 Дж), но требовали меньших физических усилий для стрельбы и бил намного точнее, - потому хотя бы, что можно было сначала зарядить арбалет, а уже потом целиться сколько влезет. Арбалет мог иметь и специальные прицельные приспособления. Скорострельность легкого арбалета составляла 4 выстрела в минуту.
Тяжелый арбалет имел дугу до метра в размахе и разгонял 100 граммовый болт до 90 м/с. Длина дуги иногда превышала метр. Дальность стрельбы достигала 420 метров, но убойная сила была достаточна только до 250-ти. Кольчуга пробивалась со 150 метров, легкие панцири пробивались с 50-70-ти, а стальные кирасы – с 25-ти. Стрельба по движущейся цели была эффективной на 70 метров. Скорострельность составляла 2 выстрела в минуту. Первоначально тяжелый арбалет обслуживался двумя стрелками.
В 16-м 17-м веках употреблялись несколько облегченные арбалеты с реечным воротом и стальной дугой. Длина дуги была уменьшена до 80 см, а расчет сокращен до одного человека. Скорострельность была повышена до 4 выстрелов в минуту, но дульная энергия уже не превышала 250 Дж. Современных им доспехов эти арбалеты уже не пробивали, - бронебойные функции взяло на себя огнестрельное оружие, однако, за счет увеличения начальной скорости снаряда, применения вращающихся в полете болтов и усовершенствования прицельных приспособлений, точность стрельбы стала удовлетворительной до 80 метров, причем на этом расстоянии болты были достаточно опасны. Дальность полета болта уже не превышала 330 метров. Метров с 30-40 такой арбалет пробивал кожаную кирасу.
ссылка с ФАИ

serGild

Дата: Воскресенье, 30.10.2011, 23:58 | Сообщение # 95

Ближник

Книжник

Группа: Советники

Сообщений: 4173

Награды: 0

Репутация: 4063

Статус: Оффлайн

Quote (гамаюн)

Пост№ 294

Уточнение по времени стрельбы. У легких арбалетов скорострельность 3-4 выстрела в минуту, значит перезарядка 15-20 секунд. По этому за 10-12 секунд подскока 1 выстрел сделают, второй - при некотором везении

Впрочем, это уж тонкости, и лучше обсуждать в арбалетах

Иринико

Дата: Понедельник, 31.10.2011, 00:00 | Сообщение # 96

Княгиня Ирина

Группа: Авторы

Сообщений: 4809

Награды: 0

Репутация: 4380

Статус: Оффлайн

Quote (serGild)

придется быть готовыми встретить тогдашнее вундерваффе - атаку кулака конных копейщиков - рыцарей при поддержке сотен лучников/арбалетчиков.

Уважаемый serGild, а не подскажете ли, у кого там в это время такое безобразие имеется? Ну из тех, кто может вмешаться в разборки сейчас? Речь-то идёт как я поняла пока что о тактике Мишкиных стрелков в данном походе?

О, quantum est in rebus inane!

гамаюн

Дата: Понедельник, 31.10.2011, 00:01 | Сообщение # 97

Сотник

Капитан

Группа: Советники

Сообщений: 1761

Награды: 1

Репутация: 4288

Статус: Оффлайн

Quote (serGild)

Даже арбалетная стрела, попадая в доспех под углом отскакивала.

Это из какого арбалера? И от какого доспеха? Мой слабенький в 42 кг пробивает 1 мм стали СОВРЕМЕННОЙ СТАЛИ!!! Арбалет в 250 кг прошибёт любой доспех( может только турнирный выдержит) под любым углом отличным от перпендикуляра +- 20-25 градусов... И как обещал докажу это практикой...

Quote (serGild)

Без щитов же обходились - потому что совсем другой уровень металлургии и прочность доспеха на теле.

Вот тут прокол по полной... НИ ОДИН ДОСПЕХ РЕАЛЬНО КОТОРЫЙ МОЖНО БЫЛО НОСИТЬ не выдерживал выстрелы ни огнестрела , ни хорошего арбалета... отсюда и отказ от тяжолого защитного комплекта...От лёгких кольчуг кстати не отказались... Даже если доспех не пробит, то рыцаря можно в нём и хоронить... Травмы не совместимые с жизнью обеспечены... Но доспех пробивался всегда...

Quote (serGild)

Вот против палашей и пистолетов штыки и фузеи в каре - в самый раз. Другая дальность поражения, другая скорость стрельбы.

Пистолет на поле боя во все времена не более чем игрушка личного пользования... В основном , что бы застрелиться... А учитывая однозарядность тем более.

Quote (serGild)

Кроме того вспомним о гуляй городе (не в лесу будь поставлен

О нем и не забывали последнюю 1000-1500 лет... Вплоть до конца гражданской...

Quote (serGild)

И чтобы пехоте устоять против первых - нужны длиннющие пики с упором в землю, а против вторых - или качественный доспех 15в или большие щиты - павезы

Жаль , что вас не слышит Святослав... Обходился как то... Катафракты пострашней были , чем разношорстная полунищая рыцарская кавалерия...

Quote (serGild)

Да и главный противник - крымчаки и другие татары не сильно на пики налегали.

Эдоровая рыцарская пика годна только для турнира, не более ... В бою всадники да и пехота использовали длину не более 2,5 метров... И крымчаки не идиоты, для первого удара ТОЛЬКО КОПЬЁ...

Здравы будьте ратники-люди служилые!!!

Пока я жив, я временно бессмертен!

гамаюн

Дата: Понедельник, 31.10.2011, 00:14 | Сообщение # 98

Сотник

Капитан

Группа: Советники

Сообщений: 1761

Награды: 1

Репутация: 4288

Статус: Оффлайн

Quote (serGild)

Впрочем, это уж тонкости, и лучше обсуждать в арбалетах

Откуда данные? Мои мальчишки почемуто с 85 килограмовым управлялись быстрей...

Quote (serGild)

этому за 10-12 секунд подскока

Лошадь не БТР и выжать больше 30 не сможет А по траве и того меньше... Стрельба с дистанции 250 метров это НОРМАЛЬНО ПО КРУПНОЙ ЦЕЛИ....А это время выхода противника в зону поражения и пребывание под огнём НЕ МЕНЬШЕ 30 секунд, скорее все 40-45. Это с предварительной зарядкой 5-6 залпов... Если вы ориентируетесь на западные источники, то знаете ли вы , чтона западе до сих пор варьируется скорострельность винтовки Мосина Как 7 выстрелов в минуту... А АКМ 30-60 выстрелов... Ничего не смущает...

Здравы будьте ратники-люди служилые!!!

Пока я жив, я временно бессмертен!

serGild

Дата: Понедельник, 31.10.2011, 01:28 | Сообщение # 101

Ближник

Книжник

Группа: Советники

Сообщений: 4173

Награды: 0

Репутация: 4063

Статус: Оффлайн

Quote (гамаюн)

не выдерживал выстрелы ни огнестрела , ни хорошего арбалета

Разницу между огнестрелом и даже хорошим арбалетом приводил. Кроме того, более серьезные арбалеты - уже станковые а не полевые.

Quote (гамаюн)

что вас не слышит Святослав... Обходился как то.

Еще бы, с союзными печенегами и уграми.
А как с печенегами разругались - кончилось грустно.

гамаюн

Дата: Понедельник, 31.10.2011, 01:39 | Сообщение # 102

Сотник

Капитан

Группа: Советники

Сообщений: 1761

Награды: 1

Репутация: 4288

Статус: Оффлайн

Quote (serGild)

Еще бы, с союзными печенегами и уграми.

т. е. вы говорите , что печенеги , ешё слабее татар были и спасли бедолагу Святослава от тяжолой латной конницы? Чего тогда стоят вообще рыцарская конница? печенегов наши предки как хотели гоняли... Те только на селян и навливались... Как впрчем все степняки... А вот история гибели святослава другая...

Здравы будьте ратники-люди служилые!!!

Пока я жив, я временно бессмертен!

serGild

Дата: Понедельник, 31.10.2011, 01:41 | Сообщение # 103

Ближник

Книжник

Группа: Советники

Сообщений: 4173

Награды: 0

Репутация: 4063

Статус: Оффлайн

Quote (Иринико)

Уважаемый serGild, а не подскажете ли, у кого там в это время такое безобразие имеется? Ну из тех, кто может вмешаться в разборки сейчас?

ляхи и угры, максимум несколько сот немцев, приданных тем же полякам, но это не сейчас, сейчас у них конфликт.

ПС. Дискуссию об арбалетах лучше всю перенести в соотв. тему.

iguana1972

Дата: Понедельник, 31.10.2011, 09:40 | Сообщение # 105

Группа: Удаленные

Надо исходить не из желаемого, а из возможного и наличиствующего. Тем более что Мы здесь обсуждаем тактику которую Михаил сможет применить-улучшить СЕЙЧАС на время действия седьмого тома. Пока идет отражение набега ляхов.

Однозначно никаких пикинеров у нас не может быть вообще. serGild, собершенно и абсолютно прав. Нет серьезного стального доспеха, значит пикинер жертва лучников. Особенно при условии их крайней неповоротливости. Если и планировать ТАКОЕ войско, то слледуя темпу развития серии Отрок, это планы на два три тома вперед! И с условием своей развитой металургии.

У нас есть возможность на "первом шаге" использовать воинов вооруженных копьем и щитом, при этом копья по сравнению с пикой, весьма короткие. Первому ряду этих копейщиков орудовать копьями НЕ НУЖНО! Они изображают СТЕНУ, ощетинившуюся копьями. Копьями, а затем топорами на длинных топорищах при сшибке, орудует только второй ряд.
Первый ряд укрываясь за щитами,встнижник концом в землюают таким образом, что бы между щитами были зазоры только под копья. При этом копье упирается
в землю и имеет две точки опоры. Воторая хват рукой. Задача первого ряда, сдержать напор врага, служить живой стеной ощенинившейся копьями.

Во время сшибки с противником, для предотворащении опрокидывания первого ряда, второй ряд упирает свои щиты в спину первым, копья выставляются в тот же прогал между щитами первого ряда. Меняется только угол наклона копий. Первый ряд ниже, второй выше. Третий ряд подпирает второй, их щиты за спиной. Копья держат двумя руками. Их задача во время сшибки страховка, как только завяжется битва они на подмене активно действующих копьями второго ряда. Второй ряд после того как сшибка произошла, перехватываю копье двумя руками и работают им из за спин первого ряда.

При таком построении, возможно опускание на одно колено первого ряда. Тогда активно работать копьями смогут из за третьего ряда.

Ну во всяком случае на мой дилетанский взгляд.

KES

Дата: Понедельник, 31.10.2011, 16:35 | Сообщение # 106

Князь

Группа: Авторы

Сообщений: 2283

Награды: 0

Репутация: 1955

Статус: Оффлайн

Простите, великодушно, господа Совет, но кажется, в этой теме мы попадаем в ту же ловушку, что и "технари", предлагавшие способы производства сотен тонн чугуна в год. До появления доспехов позднего средневековья еще очень много времени, и закладывать в вооружение Погорынского войска возможность противостоять рыцарям 15-16 веков - избыточность, которая, как известно, так же вредна, как и недостаточность. Актуально, на мой взгляд, только то, с чем может столкнуться ГГ и его воины в ближайшие 10-15 лет.
Да, ГГ сможет воспользоваться ресурсами "промзоны Журавля" (он их заполучит, по моим предположениям, где-то в "Сотнике-3"), но все же увлекаться "вундервафлями" я не намерен. Управленец обязан выжать максимальный эффект из того, что УЖЕ ЕСТЬ, хотя и инновации, конечно же, штука полезная. Однако, любую "вундервафлю" можно скопировать и обернуть против хозяина, а вот организационные моменты, как показывает многовековая практика, копированию поддаются очень туго. В этом главное преимущество ГГ!
Как избежать ловушек, подобных тем, о которой я сказал в начале? Надо помнить, что управленческое решение НИКОГДА не бывает "раз и навсегда". Решил чего-то правильно, реализовал и можно почивать на лаврах. Так не бывает. Сама реализация решения ИЗМЕНЯЕТ объект управления, и, получив информацию по каналу обратной связи, управленец обязан начать разрабатывать следующее воздействие. С учетом всех привходящих факторов. Как бесполезно производить в Погорынье сотни тонн чугуна (его просто некуда будет деть, не говоря уже о цене и возможности такого производства) так и невозможно создать вооруженные силы, которые будут побеждать всех и всегда "малой кровью и на чужой территории"! Ну вспомните, хотя бы, попытки создания "сухопутных броненосцев". Чем кончилось?
ГГ обязан создавать нечто АДЕКВАТНОЕ тем задачам, которые ему придется решать в обозримый период времени. В рамках имеющихся ресурсов, расширяемых удачными управленческими решениями и не противоречащими реалиям инновациями. Но не более того! Сим победиши!

Рысь

Дата: Пятница, 04.11.2011, 14:05 | Сообщение # 107

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 150

Награды: 0

Репутация: 439

Статус: Оффлайн

Уважаемые мужчины!
Я ни фигашеньки не смыслю во всех военных делах. Но меня несколько удивляет, что никто в этой теме не вспоминает боевые телеги. Если их использование по неким причинам невозможно - прошу пардона и удаляюсь. Но если все же можно...
Вспомнить их Мишка может - о гуситах упоминалось ещё в школе. Ещё веселее будет, если их придумает Лавр, ломая голову, как уберечь сыновей от страшных конников. До правильного использования телег в бою Мишка вполне способен додуматься, раз додумался до факта новой тактики в принципе. Вот как-то так. Ещё раз простите, ежели глупость спорола.

И ещё момент: кто-либо прикидывал число нападавших и число обороняющихся. У меня почему-то получается бредовая цифра: полон со скотом и пленными гонят 15-20 человек, не больше.

deha29ru

Дата: Пятница, 04.11.2011, 15:07 | Сообщение # 108

Тысяцкий

Нурман

Группа: Наместники

Сообщений: 5171

Награды: 1

Репутация: 1575

Статус: Оффлайн

Рысь, тема затронутая вами активно обсуждалась долгое время, но ландшафт не позволяет применять методы таборитов на территории Погорынья, нет бескрайних полей и хоть каких - то дорог. Дороги - реки на Руси.

Quote (Рысь)

И ещё момент: кто-либо прикидывал число нападавших и число обороняющихся. У меня почему-то получается бредовая цифра: полон со скотом и пленными гонят 15-20 человек, не больше.

это из какой книги взято?

С уважением Игорь.

KOCHINI

Дата: Пятница, 04.11.2011, 20:36 | Сообщение # 113

Группа: Удаленные

Quote (deha29ru)

Да, действительно в духе Корнея ход!!! Прям как в шахматах: повернуть не выгодную, для себя, ситуацию, в себе же в плюс! Ведь действительное, каково Корнею, и не турнешь Леху, родня все-таки, и на тормоза не спустишь, злопыхатели заклюют.

Эйнар

Дата: Понедельник, 16.01.2012, 10:43 | Сообщение # 115

Отрок

Группа: Ополченцы

Сообщений: 8

Награды: 0

Репутация: 25

Статус: Оффлайн

на данный момент у ГГ есть огромный ресурс в виде знания вариантов развития военной мысли на почти тысячу лет вперед.
но выбрать из этого всего он должен не самое крутое, действенное или массоуничтожающее, но самое подходящее условиям родного Погорынья и адекватное вызовам среды.

Автор сделал упор на арбалеты, у них есть ряд преимуществ: возможность вооружить ими слабо подготовленных или физически слабых бойцов. Но на мой взгляд то, что делается сейчас в младшей страже, это высшее учебное заведение по меркам того времени. выпускать оно должно войска специального назначения, офицеров, снайперов с тяжелыми арбалетами и пр... но в массовом порядке во всем этом необходимости нет! достаточно 2 месяца погонять ополченцев и мы получаем тысячу-другую готовых стрелков-арбалетчиков, которым кроме тяжелой конницы вообще никто не страшен.

тут полезно вспомнить опыт английских Йоменов. обязать всех свободных мужчин (или только горожан) на свои деньги иметь снаряжение, арбалеты и прочее необходимое, выходить, когда оно требуется в походы, 2 раза в год ходить на сборы и "повышение квалификации", а не свободных (или селян) при этом ставить в пехоту для прикрытия арбалетчиков и в качестве пушечного мяса. функции тяжелой конницы останутся на плечах наших славных рыцарей и их родственников.
При этом мы получим правильную армию, отражающую передовое, по меркам времени, социальное расслоение.

Относительно защиты. Доспехов ни на кого, кроме рыцарей не напасешься, а посему: арбалетчикам на спину тяжелый, но не очень большой щит 60*100 см, желательно металлический широкополый шлем для защиты от стрел, пущенных навесом.
Пехтуре еще проще: большие щиты для защиты от стрел, топор (лучше чекан) и что-нибудь двуручное, но не очень длинное, метра по 2 (а то таскать устанешь).
С "рыцарями" все и так понятно.

Уважаемый КЕС, не подставляйте пожалуйста ребят ровными шеренгами, по типу наполеоновских войн, под неожиданные фланговые удары тяжелой кавалерии!

спасибо, за внимание!

Азият

Дата: Среда, 15.02.2012, 12:15 | Сообщение # 116

Полусотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 860

Награды: 0

Репутация: 411

Статус: Оффлайн

В заявленных условиях с привязкой к тактике той же советской армии времен ВОВ можно провести следующую параллель.
Сотня МС в рамках войска Корнея - это разведовательно-диверсионный мотоциклетный батальон в рамках танкового корпуса. Как применялись:
- собственно глубокая рейдовая разведка (уже применяется по сюжету);
- масштабные диверсионные операции, как перерезание внутренних коммуникаций противника, уничтожение продовольственных и оружейных складов, лишение противника связи между наступающими/отходящими подразделениями (уже применяется по сюжету);
- связь внутри собственных подразделений (также встречается в сюжете);
- разведка боем, в ряде случаев с оттягиванием ударившего в ответ противника на засады. Для ВОВ ход банальный, трудно на это велись стороны - все же опыт и зачастую хорошие развед.данные бросаться на такие явные подставы не позволяли. А вот для того времени подкидывать "случайные" разъезды из отроков с вытягиванием противника на заранее оборудованные засады МС - почему нет. Противник перед вторжением должен был разведать силы, с которыми предстоит бороться, и я очень сомневаюсь, что в развед.данных противника есть инфа о сотне хорошо обученных отроков с арбалетами в заданном районе действия сил вторжения. Так что противник, увидев перед собой 2 десятка, или получив данные о наличии в районе некоей младшей стражи, сможет реально оценить количество, уровень подготовки, а главное боевой потенциал МС. Для воинов того времени привычнее их оценить как легкую конницу, с учетом доспеха - лакомый кусок, который не сможет оказать серьезного сопротивления дестяку-двум взрослых ратников. При попытке их взять они вряд ли ожидают нарваться на мобильное стрелковое подразделение числом порядка сотни с крайне необычной тактикой ведения боя.
- в ситуациях "цейтнота" быстрый проход между боевыми порядками противника для захвата и удержания ключевых опорных пунктов до подхода основных сил (нечто похожее тоже встречается, но в полной мере реализовано быть не может в силу недостаточного потенциала МС при удержании обороны против хорошо вооруженного конного противника).
В лобовую атаку такие подразделения не бросали - верная смерть
Вот с последним пунктом можно попытаться что-то сделать для расширения возможностей. Против действий конницы нарубить метровых, может чуть длиннее, кольев и связать их вместе по пять-семь штук таким образом, чтобы связку можно было распустить в "еж". Если у каждого бойца будет такой еж, то расставленные вместе перед боевыми порядками они могут стать каким-никаким средством для снижения эффективности конной атаки против МС. По крайней мере возможность сделать еще один выстрел. А если выпросить у Корнея полсотни копейщиков из сил ополчения/охочих людей и выставить за ежами - хороший способ защиты. В поле слабовато, но для прикрытия переправ/лесных дорог - вполне себе вариант, ИМХО. Опять-таки при серьезном противнике - до подхода основных сил. Те же жердины, воткнутые в землю с навеженными на них щитами - прикрытие от стрел.
Если нет возможности заранее оборудовать позиции на пересеченной местности/в лесу в атаке/обороне разбегаться пятерками, вести прицельный огонь с колена/лежа, используя в качестве укрытий складки местности, и не концентрироваться вместе. Это обескуражит противника, тогда так никто не воевал. Опять таки некуда наносить концентрированный удар. Даже конные замучаются гонять разрозненными группами, попадая при этом под прицельный огонь. Но это действенно только на пересеченной местности и в лесу, где коннице негде разбежаться и скорость пешего и конного в бою будет примерно уравнена. В полевом сражении МС может применять тактику действия в качестве мобильного стрелкового прикрытия для наступающих/обороняющихся основных сил, действуя за первой линией боевых порядков.
ИМХО, ессесно, но не смог удержаться)

"Слово, удержанное тобой, - раб твой; слово, вырвавшееся у тебя, - господин твой." Хафиз Ширази

Азият

Дата: Четверг, 16.02.2012, 10:44 | Сообщение # 118

Полусотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 860

Награды: 0

Репутация: 411

Статус: Оффлайн

deha29ru, благодарю.
Как развитие мыслей Автора о пехотном каре можно полусотню приданных копейщиков вооружить из захваченных у Журавля трофеев ростовыми щитами и стеганками. Ростовые щиты усилить навешенными на них щитами МС и выбрав построение полукаре даже наступать можно. Медленно двигаясь вперед, под прикрытием щитов копейщиков, вести прицельный огонь по боевым порядкам противника. Тут конечно обязательно прикрытие латной конницы (стоят и прикрываю от фланговых и тыловых ударов) и лучников (бьют навесом). На предложенном ТВД с учетом хорошо поставленной разведки ГГ может выбирать удобное поле боя. Сам сотник с опричниками в резерве, вместе с латниками.
Теперь о желании Автора закапываться в землю. Те же ростовые щиты на 10-20 см. врыть в землю под небольшим углом и подпереть жердями. Перед редутом ежы из жердей. Хорошо бы, если щиты доработать и оснастить петлями по краям, чтобы они жердями, продетыми в эти петли, могли скрепляться между собой. Щиты МС накидывать на ростовые для усиления. Копейщики с колена держат копья, при необходимости еще одним щитом в левой руки прикрывают себя и ведущих огонь арбалетчиков. Вот и некий редут, из-за которого можно вести прицельный огонь.
В более крупном сражении пара таких редутов, усиленных пехотой и лучниками, выдвинутых перед первой линией основного войска, позволят вести огонь по противнику и вынудят его атаковать первым. Во время атаки противника рассекут его наступающие порядки и лишат скорости и маневра, подставляя под более концентрированный огонь лучников основных сил и удар латной конницы по частично смешанным порядкам противника. В случае удара конников по таким редутам бить по коням первых линий, не жалея, чтобы сбросить темп атакующих конников и снизить силу таранного удара по линии копейщиков. Если копейщики не дрогнут духом и будут стоять, то скорее всего удастся сохранит строй и не пропустить конников на редуты, продолжая вести огонь. Но в этом случае по остановившейся коннице противника должны ударить собственные латники с флангов - долго редут не выстоит.
Если атакует тяжелая пехота в плотном строю за щитами - бить зажигательными болтами - нечеловечно, но эффективно. Строй скорее всего развалится, даже если атакующие не запаникуют и не отойдут - можно вести эффективный огонь.
Как-то так. В результате такого применения сотня МС становится реальной боевой единицей для всех, а обращение "сотник" к Михайле перестанет носить насмешливый характер со стороны взрослых воинов. На какую-либо ценность написанного выше не претендую, просто мысли.

"Слово, удержанное тобой, - раб твой; слово, вырвавшееся у тебя, - господин твой." Хафиз Ширази

Водник

Дата: Суббота, 18.02.2012, 00:14 | Сообщение # 119

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3581

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Quote (Азият)

В более крупном сражении пара таких редутов, усиленных пехотой и лучниками, выдвинутых перед первой линией основного войска, позволят вести огонь по противнику и вынудят его атаковать первым. Во время атаки противника рассекут его наступающие порядки и лишат скорости и маневра, подставляя под более концентрированный огонь лучников основных сил и удар латной конницы по частично смешанным порядкам противника. В случае удара конников по таким редутам бить по коням первых линий, не жалея, чтобы сбросить темп атакующих конников и снизить силу таранного удара по линии копейщиков. Если копейщики не дрогнут духом и будут стоять, то скорее всего удастся сохранит строй и не пропустить конников на редуты, продолжая вести огонь. Но в этом случае по остановившейся коннице противника должны ударить собственные латники с флангов - долго редут не выстоит.

Полностью согласен,имеет смысл ломать укоренившийся стереотип и учить МС намеренно бить по коням, тем более ГГ никаких угрызений совести по этому поводу не испытывает. Легкие арбалеты МС будут эффективны против лошадей и на 100 метров, а это позволит изрядно размягчить, если вообще не остановить атаку тяжелой конницы. Конь, конечно, всем добычам добыча, но своя башка дороже.
Для редута еще могут оказаться небесполезны ежи связанные из жердей и рогатки (те же ежи, соединенные продольными жердями).

Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов

Дачник

Дата: Суббота, 18.02.2012, 07:24 | Сообщение # 120

Сотник

Сатрап

Группа: Наместники

Сообщений: 2260

Награды: 1

Репутация: 1960

Статус: Оффлайн

Азият, хороший такой расклад smile

Quote (Азият)

Те же ростовые щиты на 10-20 см. врыть в землю под небольшим углом и подпереть жердями. Перед редутом ежы из жердей. Хорошо бы, если щиты доработать и оснастить петлями по краям, чтобы они жердями, продетыми в эти петли, могли скрепляться между собой. Щиты МС накидывать на ростовые для усиления. Копейщики с колена держат копья, при необходимости еще одним щитом в левой руки прикрывают себя и ведущих огонь арбалетчиков. Вот и некий редут, из-за которого можно вести прицельный огонь.
В более крупном сражении пара таких редутов,

осталось добавить одно слово - мобильных

Страница 3 из 5 « 1 2 3 4 5 »
Модератор форума: гамаюн, Водник, leopard