сотник - командир. - Страница 2 - Красницкий Евгений. Форум сайта

Дата: Понедельник, 17.10.2011, 15:38 | Сообщение # 41

Новик

Группа: Ополченцы

Сообщений: 12

Награды: 0

Репутация: 27

Статус: Оффлайн

Пешцы, мне кажется, сыграют свой рояль не раньше, чем кончатся луга для коней, а воинская сила будет прирастать.
По поводу каре есть 2 сложности:
1. Каре должно быть хорошо тренированным, половина побежавшего первого ряда - и оно становится толпой. Нужно хотя бы месяц, чтоб оно "каждый солдат знал свой манёвр". Да и привыкнуть к десяткам несущихся "в лоб" всадников...
2. Большие затраты: у первого рядя "глубокого каре" семифутовые пики, рук под щит нету. Значит, пластинчатый/панцирный доспех. В третьем ряду положены алебардщики или протазанщики, которым тоже надо оружия наковать.

Более того, всё эту толпень (от 150 человек) надо доставить на место боя, если в поход далеко идут. Что посередь лесов тоже непросто. А если конница оставила каре вообще без прикрытия - полные сапоги всмятку.
По мне, пехотные каре разумно набирать в отдалённом будущем, причём не из латников-риттеров, а например из "перепроизводства по методу дедушки Агея". За латной конницей и за той частью МС, что станет младшей дружиной, как бы сразу закрепляется привилегированное положение.
ЗЫ. Извините, а в какой теме обсуждалась тактика лёгкой кавалерии типа стрельбы на скаку или огня линиями? Ёжик в моём лице заблудился)

Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.

Дата: Понедельник, 17.10.2011, 15:43 | Сообщение # 42

Группа: Удаленные

Quote (kotowsk)

щит "павез" должен стоять на земле перед

У меня ЕСТЬ фото как павеза висит на спине у арбалетчика. Постараюсь выложить.

По сути, первый ряд может павезы выставить на опоры, а вот остальные могут оставить и за спиной. При этом, возможны следущие ерестроения.
Выстрел.
Поворот к врагу спиной. Спина закрыта от стрел павезой.
Присел на одно колено, наклонившись вперед. Опорная нога продета в стремя арбалета, крук пояса накинут на тетиву.
По команде подъем, сопровождающий взодом тетивы. Наложение болта на арбалет.
Поворот к врагу лицом, прицеливание, выстрел. Повтор операции.

При обстреле лучниками, вполне себе защита.

Дата: Понедельник, 17.10.2011, 16:00 | Сообщение # 43

Группа: Удаленные

Quote (alboard)

но в настояший момент времени они вне пределов досягаемости...

Но Михайла же не до конца всех военных действий с Ляхами в "автономку" пущен?
Пока им (Михаилом) рялят события и приказ пошуметь.

Но "слиться" с основным войском рано или поздно придется и вполне возможно возникновении ситуации встречи с крупными соединениями врага.
Пока пацанов использовали по сути в засадах, в полевом бою они не были.
Вариант их использования в этом случае только с мощным копейным прикрытием.
Пикинеров, дорогостоящих именно из за мощных доспехах, ВЗАМЕН щитов, у нас нет. И набрать онлайн негде.
А вот копейщиков с ростовыми щитами думаю должно хватать. Самых опытных и стойких в первую линию.

Не уверен, что здоровская идея, но может слабых духом предупредить, что пацаны имеют право покинувших стой растреливать?
Стрелки должны быть на небольшом расстоянии от копейщиков.

Разумеется даже просто слаженное наступление вперед нужно длительно отрабатывать, а у нас может и не быть времени. Да и взропщат от муштры.

Но вот просто удержать строй СТОЯ на месте и давая возможность парням спокойно, не боясь нападения стрелять во врага УЖЕ дело!

Дата: Понедельник, 17.10.2011, 16:11 | Сообщение # 44

Княгиня Ирина

Группа: Авторы

Сообщений: 4809

Награды: 0

Репутация: 4380

Статус: Оффлайн

Quote (Грифон)

Пешцы, мне кажется, сыграют свой рояль не раньше, чем кончатся луга для коней

Всё зависит от местности и соответствующей тактики. В лесу и болотах у пеших воев преимущество перед конниками и солидное. Конник в лесу теряет все свои преимущества и становится уязвим. Конная лава возможна и эффективна только на открытом пространстве. Просто пока ещё не получила развитие тактика партизанской войны и засады. Да и в простой случайной сходке конные в лесу для боя спешивались. А в Погорынье именно леса. Пока ещё все солидные боестолкновения происходят как раз на открытых пространствах. Этим и надо воспользоваться и навязывать свою тактику - стрелков. В том числе и партизанскую войну.

О, quantum est in rebus inane!

Дата: Понедельник, 17.10.2011, 16:54 | Сообщение # 45

Княгиня Ирина

Группа: Авторы

Сообщений: 4809

Награды: 0

Репутация: 4380

Статус: Оффлайн

Quote (iguana1972)

А вот копейщиков с ростовыми щитами

Копьё двуручное оружие... можно и одной рукой но не удобно или укороченное, как вариант - но меньше смысла. Есть вариант, крепить щит на руку... в истории так не делали - только греки-римляне но с маленькими щитами, с ростовым неудобно. Пробовали. Хотя и возможно, но вряд ли прокатит... То есть идеально не пройдёт всё равно

Quote (iguana1972)

даже просто слаженное наступление вперед нужно длительно отрабатывать

Слаженное наступление в строю вперёд, держа неразрывный ряд щитов ратники просто обязаны уметь и так - это основа тогдашней боевой подготовки. В то время тоже не просто мечами во все стороны махали - были весьма эффективные способы совместных действий и отработанные навыки. В том числе и защита-нападение в строю. Сейчас примерно ту же тактику использует ОМОН.

Quote (iguana1972)

не боясь нападения

Если ты имеешь в виду прорыв, то это не реально. Но надо не боятся, а предвидеть и иметь в виду. Даже непробиваемые ряды Македонского в конце концов слоны стоптали biggrin

До изобретения компьютерных войн война останется делом опасным. И поэтому на этот счёт есть тоже отработанные навыки. Если строй прорывают, то остальные перестраиваются и тут же восстанавливают защиту. То есть к этому надо быть готовым и отрабатывать действия. Но ратники обязаны уже это уметь.

О, quantum est in rebus inane!

Дата: Понедельник, 17.10.2011, 17:01 | Сообщение # 46

Новик

Группа: Ополченцы

Сообщений: 12

Награды: 0

Репутация: 27

Статус: Оффлайн

Партизанить без хорошего знания местности сложновато, нужно, чтоб у каждого десятка свой проводник был, а ребята у ГГ хоть и лесовики, но собраны с бору по сосенке. Потребуется свести подробные карт
ы, натаскать десятников или поручиков их разбирать... Согласитесь, небыстрое дело, и уж никак его в текущем походе не завершить.
[quote=iguana1972]
Но вот просто удержать строй СТОЯ на месте и давая возможность парням спокойно, не боясь нападения стрелять во врага УЖЕ дело! [/quote]

...мы как-то отыгрывали легионеров, новую для нашего отряда эпоху. Наш маршал проверял сплочённость строя простейшим способом: тушка в доспехе разбегалась и вламывалась пятками в прыжке в верхнюю треть линии щитов (стояли мы без оружия). Кто не навернулся-пошатнулся и не укусил щит, молодец. В первом десятке проверок молодцов выявлено не было) Опять же, когда на тебя несётся конь, а тебе ни назад, ни вбок - страшно. Это очучение я пережил во вреям просмотра 3Д-фильма. Даже в тех условиях захорошело.

Ульфхеднар

Дата: Понедельник, 17.10.2011, 21:18 | Сообщение # 48

Сотник

Витязь

Группа: Наместники

Сообщений: 4881

Награды: 1

Репутация: 5055

Статус: Оффлайн

Quote (iguana1972)

Та же ситуация у переправы, в дальнейшем развитии. Когда ожидалось подхода обоза и прикрытия. Если у МС есть прикрытие из сотни копейщиков, они вполне могут действовать как я выше указывал.

Где? Где оно, это прикрытие у переправы? Все лесовики торчат под Пинском. Из взрослых тут только Илья и остатки десятка Егора.

Quote (КЕС)

Если будет хоть намек на осаду, да даже если хоть раз здесь заночуют, устроить им ночную дискотеку с пиротехническими эффектами! Сразу в осаде нас держать расхочется.

Вот этот пункт весьма спорный. Ану-ка осаждающие сами в лес отправят стрелков. Так, пострелять в ночи. Часовых свалить, какую-то панику поднять. Могут и нос к носу диверсанты столкнуться, не факт, что МС выстоит, особенно если их обнаружат первыми и сразу дадут залп. А проследить, откуда из тьмы прилетела стрела...

Quote (Грифон)

Да и привыкнуть к десяткам несущихся "в лоб" всадников...

Вот это один из самых главных моментов - обкатка. Хоть конницей, хоть танками.

Quote (Иринико)

Этим и надо воспользоваться и навязывать свою тактику - стрелков. В том числе и партизанскую войну.

Главное, чтобы самим не навязали.

Quote (Иринико)

не получила развитие тактика партизанской войны и засады

Да лесовики этим всю жизнь промышляют.

Quote (Иринико)

Если строй прорывают, то остальные перестраиваются и тут же восстанавливают защиту. То есть к этому надо быть готовым и отрабатывать действия. Но ратники обязаны уже это уметь.

Вот только они сражаются, преимущественно, в конном строю, а в пехоте обычно лава на лаву, боевыми тройками и т. д.

Дата: Понедельник, 17.10.2011, 21:34 | Сообщение # 49

Княгиня Ирина

Группа: Авторы

Сообщений: 4809

Награды: 0

Репутация: 4380

Статус: Оффлайн

Quote (Ульфхеднар)

а в пехоте обычно лава на лаву, боевыми тройками и т. д.

И в конном строю были отработанные приёмы. И пешие лава на лаву не пёрли просто так... Ну, не могли ратники, которые живут войной и своим воинским умением не учиться всему этому. И пешими им биться приходилось, тем более что в лесу живут... Лесовики знали лес, но если бы Ратнинцы его не знали так же хорошо, они бы там не могли выжить... Они же не пришлые.

Quote (Ульфхеднар)

Да лесовики этим всю жизнь промышляют.

Но тактику охотников в РИ сделают основой для воинских подразделений ещё очень не скоро...

О, quantum est in rebus inane!

Дата: Понедельник, 17.10.2011, 22:12 | Сообщение # 51

Новик

Группа: Ополченцы

Сообщений: 12

Награды: 0

Репутация: 27

Статус: Оффлайн

Уважаемый deha29ru,
от швейцарцев и генуэзцев в своих рассуждениях и отталкиваюсь, благо военную историю того периода ещё помню. Шутка состоит в том, что швейцарцы меньше, чем по 100 в каре старались не ходить, а ополчение (без прикрытия тяжёлой конницы) в поле не громила рыцарей чуть ли не до "Железнобоких" Кромвеля. Но швейцарские наёмники исстари ценились как за высококлассное вооружение, так и за незаурядную выучку, плюс довесок северного темперамента)
Значит, нам нужно хорошо вооружённое и обкатанное комплексное подразделение взрослых крепких мужиков. Вот и получается, что ждать его ещё несколько лет.
С партизанами попроще, но тоже готовить надо. Вопрос в том, насколько далеко ратнинцы привыкли ходить лесом.
[quote=Иринико]Ну, не могли ратники, которые живут войной и своим воинским умением не учиться всему этому.[/quote]
Я думаю, что строем на конника не ходили. Если ты пеший, а враг нет, то тут главное отскочить от удара, а потом зайти сбоку и разрубить например колено, можно коню.
А хотя... сцена, когда ляхи штурмуют Ратное, и тут из-за леса Корней сотоварищи. Ну не разбегались бы они, если б их к тому моменту не постреляли?.. Должны же были хоть что-то изобразить?
В общем, насколько я понимаю. по своим возможностям МС сейчас что-то вроде туркопилье при крестоносцах: пострелять, удрить единожды с разгону, а в рукопашную - не лезть. Хоть выдумывай парные крюки, один на седло, другой лошади на заднюю ляжку, чтоб лошадью на скаку заряжать)))

Дата: Понедельник, 17.10.2011, 22:29 | Сообщение # 52

Княгиня Ирина

Группа: Авторы

Сообщений: 4809

Награды: 0

Репутация: 4380

Статус: Оффлайн

Quote (Грифон)

Я думаю, что строем на конника не ходили.

не самоубийцы чай... я о другом. в лесу конная атака не возможна в принципе. именно в лесу...
Ну так может определитесь? О чём разговор. Сейчас Мишка сотник сотни стрелков-малолееток. Никакой речи пока что о войске нет - это дело будущего. Сейчас ему необходимо доказать, что его МС может эффективно воевать и побеждать своими силами. Для этого ему необходимо применять иную тактику. Тактику партизанской войны, засад и стрелков, а не мечников и не конников. Во всех совместных с сотней операциях ему придётся подстраиваться под взрослых а не наоборот. Это потом он сможет что-то уже подсказывать и деду... вот из этой задачи пока и исходить... а всё остальное - просто намётки на будущее.

О, quantum est in rebus inane!

deha29ru

Дата: Понедельник, 17.10.2011, 22:30 | Сообщение # 53

Тысяцкий

Нурман

Группа: Наместники

Сообщений: 5171

Награды: 1

Репутация: 1575

Статус: Оффлайн

Quote (Грифон)

Но швейцарские наёмники исстари ценились как за высококлассное вооружение, так и за незаурядную выучку, плюс довесок северного темперамента)

хе, а еще говорят я на севере живу, наверно на полюсе тогда, а выучка у них была и дисциплина, но это все-же ополчение, а вооружение - вообще не смешно, все что было - трофеи. Или вы имеете ввиду время когда вся Европа знала, что они лучшие, а я говорю про то время, когда на Швейцарские контоны один за другим всякие графы, да маркграфы лезь стали и городам и селениям пришлось что-то противопоставлять рыцарской коннице.

Quote (Грифон)

Значит, нам нужно хорошо вооружённое и обкатанное комплексное подразделение взрослых крепких мужиков.

А с этим ни кто и не спорит, а вот постулат

Quote (Грифон)

Вот и получается, что ждать его ещё несколько лет.

так времени ждать нет.

С уважением Игорь.

Дата: Понедельник, 17.10.2011, 23:29 | Сообщение # 54

Новик

Группа: Ополченцы

Сообщений: 12

Награды: 0

Репутация: 27

Статус: Оффлайн

[quote=Иринико]Сейчас ему необходимо доказать, что его МС может эффективно воевать и побеждать своими силами.[/quote]
Мне кажется, что сейчас МС может В ОДИНОЧКУ очень мало. То есть равных по количеству конников в поле или лесовиков в лесу не потянут не только сейчас, но ещё самое меньшее - год. Что остаётся? В краткосочной перспективе пожалуй только карательные походы, догон отступающих и, с некоторым напрягом, ладейная рать (то есть то, что мы уже видели в книгах). Штурм городов и селищ, благо отработано - но вновь не в одиночку! Да и селища понатыканы отнюдь не каждом шагу. Плюс охрана Ратного и окрестностей, пока сотня в походе, как в ТЗ написано ) Нет, ну как вариант можно искать отряды разика так в 3 меньшие по численности по принципу "не пускать в зажитьё". Короче, лёгкая конница она и есть лёгкая конница, практически по учебнику о Крестовых походах. До драгун, не говоря уж о кирасирах, ребяткам ещё тянуться и тянуться.

По поводу пехоты, ещё разок: для МС спешивание, причём не временное, а "пожизненное" - понижение социального статуса. Но и здесь есть "ход конём": пехота-то уже в зачатке есть! Говорун приныкал! Соответственно, нужно или принимать под свою руку (что из-под "второго лица" сложновато, хоть теоретически и возможно) или городить по образу и подобию. Да, слабообученные, да, иррегулярные, но многочисленные и на самообеспечении.

[quote=deha29ru]Или вы имеете ввиду время когда вся Европа знала, что они лучшие,[/quote]
Да, я имею в виду с XV века вверх, где-то с Людовика XI (или IX, много их было, и только количеством звёздочек без прозвища отличались). А во времена "пепел Кааса стучит в сердце моё" (XIII-начало XIV) они воевали не ахти, и брали во многом мобильностью, знанием местности и принципом "отступать некуда".

[quote=deha29ru]так времени ждать нет. [/quote]
Вот и пусть пока работают лёгкой коницей, пока опыта не поднаберутся. Лоб в лоб, даже на пару с конницей, в мясорубке как на Палицком поле - полягут без изъятия.

ЗЫ Поправил на "МС может В ОДИНОЧКУ очень мало", чтоб избежать недопонимания)

Сообщение отредактировал Грифон - Понедельник, 17.10.2011, 23:51

Дата: Понедельник, 17.10.2011, 23:30 | Сообщение # 55

Сотник

Капитан

Группа: Советники

Сообщений: 1761

Награды: 1

Репутация: 4288

Статус: Оффлайн

Так другт мои... Перейдём от теории к практике...
Начну с отступления..
С самого первого просмотра . фильм " И НА КАМНЯХ РАСТУТ ДЕРЕВЬЯ..." если не самый - самый то очень ценимый... Дело в том , что там весьма чётко показано оружие ... Я не берусь судить о достоверности, но всё же... Не бараны же консультанты... Тем более с обеих сторон и норвежцы и наши...
Честно говоря очень бы хотелось услышать мнение ml-ad по этому поводу... Уверен, он более компетентен , чем я.
Так вот ... Наделал сканов с экрана ... Увеличил , померял... И вот что интересно... Щиты из дерева были толщиной 15-25 мм. Это очень интересно с той точки зрения, что это и есть та величина которая была оптимальна для защиты от ЛУЧНЫХ стрел ... Это подтверждают и мои личные наблюдения... Болт из арбалета с тягой 42 кг. И болтом со спортивным коническим наконечником пробивает такой щит на дистанции 20 метров без проблем... Но он НЕ ПОРАЗИТ противника, т.к. это предел его возможностей, даже с боевым наконечником... Т. е. такие щиты были эффективны против стрелков из лука... Однако ... Арбалет в 40-60 кг не является тем образцом который был массовым и который имело смысл использовать... Проще говоря при использовании арбалета его тяга должна быть не ниже 100кг... И могу вас уверить , что натянуть тетиву такого самострела не составит труда любому нормальному мужчине... Просто потому , что работают другие группы мышц... А это значит, что выстрел из арбалета с тягой выше 100 кг просто прошибёт 20мм дерева щита и ратника без особых проблем... Что и подтверждается практикой ... Арбалет в 120кг пробивал 40мм дерева и пролетал дальше...
К чему это? А к тому, что Сотня МС просто будет расстреливать противника не допуская прямых контактов... Именно по этой причине уже к 15 веку щиты потеряли свою популярность... Именно поэтому и потеряла свою актуальность закованная в железо конница... Доспехи не спасали от выстрела мощьного арбалета и огнестрела... Проблема в том , что те же крестоносцы были войском РЫЦАРЕЙ, а не РЕГУЛЯРНОЙ армией... А в такой ситуации именно рубка была предпочтительней , поскольку воевать приходилось именно с такими же рыцарями... Не лучше были и сарацины противостоящие рыцарям... Это и есть одна из причин по котрой стрелковые подразделения начали формироваться позднее и именно в Россиии ... С появлением РЕГУЛЯРНЫХ СТРЕЛЕЦКИХ ПОЛКОВ... Но то же может сделать и Мишка с использованием арбалетов... И судя по всему он это и делает...
Никаких каре... Нормальное линейное построение в несколько шеренг, с резервом в паре сотен метров в тыл, вне досягаемости стрелков противника...А вот конница понадотся теперь только , как сила завершающая поражение врага... Не более...

Здравы будьте ратники-люди служилые!!!

Пока я жив, я временно бессмертен!

Namejs

Дата: Понедельник, 17.10.2011, 23:50 | Сообщение # 57

Ближник

Хранитель

Группа: Огнищане

Сообщений: 2822

Награды: 0

Репутация: 3424

Статус: Оффлайн

Quote (Грифон)

Мне кажется, что сейчас МС может очень мало. То есть равных по количеству конников в поле или лесовиков в лесу не потянут не только сейчас, но ещё самое меньшее - год.то остаётся? В краткосочной перспективе пожалуй только карательные походы, догон отступающих и, с некоторым напрягом, ладейная рать

Ну год это очень оптимистичный прогноз,по мне так минимум 2-3 года.Ну а как ладейная рать и того больше,потому что на лодье им еще и грести надо,а какие стрелки из пацанов после часовой гребли против течения пусть гамаюн скажет,по мне никакие,а ведь арбалет и грамотное командование есть то единственное преимущество что имеет МС перед взрослыми воинскими подразделениями.

Quote (гамаюн)

Ой ли... Вспомните штурм Отишия... Не будь там МС ратнинцы бы кровью умылись... Если вообще взять смогли...

гамаюн,ну это скорей исключение из правил,подтверждающее слова Грифон,МС хороша именно как вспомогательное подразделение действующая под прикрытием или в связке с более "тяжелыми" опытными войнами.ИМХО.

Если никто не может повторить Ваших ошибок — значит Вы оригинал!

Дата: Вторник, 18.10.2011, 00:03 | Сообщение # 58

Группа: Удаленные

Quote (Ульфхеднар)

де? Где оно, это прикрытие у переправы? Все лесовики торчат под Пинском. Из взрослых тут только Илья и остатки десятка Егора.
Quote (КЕС)

Так я это и имел ввиду! Если бы у МС было копейное прикрытие, они были бы гораздо функциональнее!
Мы это уже мусолили! biggrin

Сейчас по сюжету как раз очень хороший момент показать, что с таким прикрытием МС можно употреблять гораздо эффективнее.
Впрочем, что то мне подсказывает, что в следующем куске продолжения, Мы это увидим.

КЕС приводя рассуждения Михаила на этот счет, повесил так сказать в декорациях ружье. Ждем когда стрельнет! biggrin

Дата: Вторник, 18.10.2011, 00:07 | Сообщение # 59

Новик

Группа: Ополченцы

Сообщений: 12

Награды: 0

Репутация: 27

Статус: Оффлайн

[quote=Namejs]арбалет и грамотное командование есть то единственное преимущество что имеет МС перед взрослыми воинскими подразделениями. [/quote]
насчёт арбалета - вопросов нема, а вот насчёт командования... Очень грустно, когда начальник над тобой каждый раз экспериментирует, сам так два года живу) Сколько ребят поляжет, пока ГГ и с тактикой разберётся, и сам перестанет грудью на амбразуру ложиться...

Господа военные, скажите, какое численное преимущество в поле должно быть у арбалетчиков без прикрытия, чтобы при победе потери ранеными и убитыми не превысили 5-10%? Учитываем, что арбалетчики наступают и потому не шибко-то знают местность, и с полевыми укреплениями напряг.

Дата: Вторник, 18.10.2011, 00:10 | Сообщение # 60

Группа: Удаленные

Quote (Грифон)

2. Большие затраты: у первого рядя "глубокого каре" семифутовые пики, рук под щит нету. Значит, пластинчатый/панцирный доспех. В третьем ряду положены алебардщики или протазанщики, которым тоже надо оружия наковать.

А на кой весь этот салат? Латной рыцарской кавалерии против которых и рассчитаны все эти приспособлены-инструменты, еще НЕТ.

Я уже спорил на этот счет. Простых копейщиков с щитами и привычными копьями, за глаза. Ставим не менее чем в два ряда. Третий ряд те же копья и топоры на длинных рукоятях. Защитные доспехи стеганые и длиннополые. Бегать и суетиться копейщикам будет не нужно.
Стеганки все же дешевле чем пластинчатый доспех, которым Мы в ближайшем будущем не сможем обеспечить даже кавалерию!
Топоры наковать проще, наконечники для копий то же, да плюс крупные кинжалы.

Впрочем побежали по кругу, наверное уже пятому или десятому.

Интересно ЧТО СЕЙЧАС, В ЭТОМ походе Мишке делать НАДО!

Дата: Вторник, 18.10.2011, 00:13 | Сообщение # 61

Сотник

Капитан

Группа: Советники

Сообщений: 1761

Награды: 1

Репутация: 4288

Статус: Оффлайн

Quote (Namejs)

МС хороша именно как вспомогательное подразделение действующая под прикрытием или в связке с более "тяжелыми" опытными войнами

это точка зрения ратнинцев, которые просто не понимают возможностей МС... Даже в Отишии МС можно было использовать на порядок эффективнее... Тут просто необходимо отказаться от доктрины тех лет...

Здравы будьте ратники-люди служилые!!!

Пока я жив, я временно бессмертен!

deha29ru

Дата: Вторник, 18.10.2011, 06:50 | Сообщение # 63

Тысяцкий

Нурман

Группа: Наместники

Сообщений: 5171

Награды: 1

Репутация: 1575

Статус: Оффлайн

Quote (Namejs)

гамаюн,ну это скорей исключение из правил,подтверждающее слова Грифон,МС хороша именно как вспомогательное подразделение действующая под прикрытием или в связке с более "тяжелыми" опытными войнами.ИМХО.

соглашусь, как и с тем, что года 3 ребят гонять придется, пока станут вровень с ратницкими.

С уважением Игорь.

Дата: Вторник, 18.10.2011, 08:41 | Сообщение # 66

Группа: Удаленные

Quote (гамаюн)

Никаких каре... Нормальное линейное построение в несколько шеренг,

Ну каре подразумевает ведь не только, ПОЛНОЕ окружение стрелков пикинерами.
То есть квадрат по сути может быть построен в виде буквы П. Где основные силы прикрытия на первых линиях. Но и фланги не забыты. А они у арбалетчиков уязвимы.
Способность же образовывать каре с копейщиками прямо на поле боя по подразделениям, дает нам страховку при рассечении линии кавалерией.

Сообщение отредактировал iguana1972 - Вторник, 18.10.2011, 09:08

Дата: Вторник, 18.10.2011, 18:35 | Сообщение # 69

Сотник

Капитан

Группа: Советники

Сообщений: 1761

Награды: 1

Репутация: 4288

Статус: Оффлайн

Quote (iguana1972)

Боюсь что очень многократное и даже в этом случае арбалетчики БЕЗ прикрытия - ЖЕРТВА, очень и очень кусачая, но жертва.
Учить и снабжать же стрелков еще и как мечников, нецелесообразно. Но это мое ИМХО.

НЕТ ,НЕТИ НЕТ!!!!
Ещё раз прошу учесть, что речь идёт не о СРЕДНЕВЕКОВЫХ формированиях , а О МС. а это совсем другая пляска...
Прошу учесть, что дальнобойность и убойная сила самострела раза в 2-3 бльше . чем у лука, даже при тех данных , что у МС...
Теперь...
Что вы имеете в виду под прикрытием? Пассивные средства защиты, такие как рогатки? Или средства индивидуальной защиты - щиты? Или фортификационные сооружения? Если с последним всё понятно и не требует коментов, то второе - щиты, ЧАСТЬ ВООРУЖЕНИЯ и без них стрелки просто не ходят... Первое же- рогатки или повозки практически всегда готовы к использованию... Так в чём проблема? Вопрос просто некорректен... Звучит приблизительно так, если конвертировать...
Каково должно быть численное преимущество толпы идиотов с детскими рогатками, прущих в атаку на солдата с ПК...

Quote (Грифон)

Учитываем, что арбалетчики наступают и потому не шибко-то знают местность, и с полевыми укреплениями напряг.

Нет ... Ну право... Зачем же на командира стрелков напяливать шапку с бубенчиками? Да ни один командир не полезет чёрти куда без предварительной разведки...Это ратнинцы дуром полезли в Отишие...

Здравы будьте ратники-люди служилые!!!

Пока я жив, я временно бессмертен!

Дата: Вторник, 18.10.2011, 18:51 | Сообщение # 70

Сотник

Капитан

Группа: Советники

Сообщений: 1761

Награды: 1

Репутация: 4288

Статус: Оффлайн

Quote (iguana1972)

То есть квадрат по сути может быть построен в виде буквы П. Где основные силы прикрытия на первых линиях. Но и фланги не забыты. А они у арбалетчиков уязвимы.

Антон1 Друже подумай сам...Фланги при таком построении(буква П) становятся пассивными, сильно уменьшая вес залпа стрелков, а это важно... Резерв поставленный в тылу прекрасно перекроет огнём подходы , как с тыла, так и с флангов Учитывая небольшую численность подразделения ( до 1000) и построение в 3-6 шеренг основного состава,дистанция по фронту будет невелика . Резерв может быстро переместиться в любую часть построения за минимальное время...

Quote (iguana1972)

Способность же образовывать каре с копейщиками прямо на поле боя по подразделениям, дает нам страховку при рассечении линии кавалерией.

Каре тут не спасёт, просто нет времени на перестроение и возможности не дадут... А вот залп 5 десятков резерва могут просто предотвратить прорыв на угрожающем участке... Кстати именно резерв и можно посадить на коней...И вести огонь поддержки можно повех голов своих и скорость перемещения больше и меньше устанут...
Роль копейщиков вполне может выполнять передние ряды стрелков , если всё же противник сумел подойтивплотную...

Здравы будьте ратники-люди служилые!!!

Пока я жив, я временно бессмертен!

Дата: Вторник, 18.10.2011, 19:03 | Сообщение # 71

Княгиня Ирина

Группа: Авторы

Сообщений: 4809

Награды: 0

Репутация: 4380

Статус: Оффлайн

Quote (гамаюн)

щиты, ЧАСТЬ ВООРУЖЕНИЯ и без них стрелки просто не ходят...

А вот тут у меня некоторые сомнения.... не в необходимости щитов как таковых, а в том, что не стоит ли подумать о некотором изменении в конструкцию щитов. Щиты, которые есть сейчас у ребят могут быть только те же, что приняты на вооружении в сотне. Но у них иное назначение. Фактически, тот щит предназначен для боя с мечом. И его конструкция на это рассчитана. Ну ещё от навесных стрел - прямой выстрел не удержат. Для стрелков же в первую очередь важна защита как раз от стрел... но это - дело будущего...

О, quantum est in rebus inane!

Ульфхеднар

Дата: Вторник, 18.10.2011, 19:11 | Сообщение # 72

Сотник

Витязь

Группа: Наместники

Сообщений: 4881

Награды: 1

Репутация: 5055

Статус: Оффлайн

Тут можно еще и обсудить ляпы Мишки как командира. В чем он конкретно неправ и как этого в дальнейшем избежать.
Одно уже зацепили - окопы. До них пока рановато, нет многочисленного настильного стрелкового оружия. И варианты весьма двояки. Если против пехоты еще сяк так, то конница будет стрелами засыпать, а они сейчас летят пока дальше блотов (стрелище = 225 м, навесное = 160 м). МС сейчас хороша для засад, для обороны, но не для атаки. Или не для атаки, где имеет большой численный перевес.
Потом уже кое-где начинает проскакивать неуважение к противнику, словно речной бой был выигран без потерь.

Quote (КЕС)

Такое создается ощущение, что Мишка не на войне, а на ролевке. А ну пусть противник сам в лес засядет и подождет разведчиков, зная, что те обязательно появятся. И тогда остается или блокировать МС, или уничтожить. Особенно при ощущении того, что время поджимает.
Потом еще один вопрос - куда во время осады денут лошадей (сколько их там 200 или 300?). Либо их захватят, либо подранят немеряно. А ни одной животине дождь из стрел не нравится и реагируют они соотвественно. Получается МС будет не столько отбиваться, сколько с лошадьми возиться.

Сообщение отредактировал Ульфхеднар - Вторник, 18.10.2011, 19:12

Дата: Вторник, 18.10.2011, 19:17 | Сообщение # 73

Группа: Удаленные

Quote (гамаюн)

Антон1 Друже подумай сам...

Эээ Юра я найду, свой пространный пост о взаимодействии арбалетчиков и копейщиков и тебе скину ссылку, а то я уже повторяюсь. Я там подробно описал что зачем и почему.

Прикрытие арбалетчиков это те кто не с арбалетами. Мечники, копейщики, кавалерия, пикинеры, алебардисты. Не суть. Смысл в том, что арбалетчики должны стрелять и только стрелять. Участвовать им в рукопашке можно только в одном случае, когда надо спасать свою шкуру, а отойти под прикрытие ДРУГИХ воинов нет возможности и уже некогда, когда арбалетчиков УЖЕ банально режут.
МС сейчас слаба потому что пацаны. Но и в дальнейшем, даже когда парни вырастут, ДРУГИЕ арбалетчики все равно не станут УНИВЕРСАЛАМИ.

Дата: Вторник, 18.10.2011, 19:36 | Сообщение # 74

Сотник

Капитан

Группа: Советники

Сообщений: 1761

Награды: 1

Репутация: 4288

Статус: Оффлайн

Quote (Иринико)

но это - дело будущего...

Да не так уж и сложно сработать такой щит... Чуть больше размеры , увеличить толщину или сделать гнутыми и вуаля... Кузьме вполне по силам наладить производство вкупе со Ссучком...

Здравы будьте ратники-люди служилые!!!

Пока я жив, я временно бессмертен!

Дата: Вторник, 18.10.2011, 20:04 | Сообщение # 75

Княгиня Ирина

Группа: Авторы

Сообщений: 4809

Награды: 0

Репутация: 4380

Статус: Оффлайн

Quote (Ульфхеднар)

А ну пусть противник сам в лес засядет и подождет разведчиков, зная, что те обязательно появятся.

Противнику надо подойти для этого незамеченным. Так как у Мишки сотня, то разведку он может вполне наладить и наладит наверняка. Противник идёт большим обозом с полоном. Кто кого в лесу ждать будет? И самое главное - тактику лесовиков ещё не приняли на вооружение. А там ляхи и дружина князя городецкого - не местные. Лесовики все в полоне, а те кто вынужден сотрудничать инициативу не проявят... Мишка ляхов ждёт, а те про Мишку не фига не знают... кого они ждать будут???

О, quantum est in rebus inane!

kotowsk

Дата: Вторник, 18.10.2011, 20:51 | Сообщение # 77

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 184

Награды: 0

Репутация: 111

Статус: Оффлайн

Quote (Иринико)

Копьё двуручное оружие...

а что бы управляться одновременно щитом и копьём и нужен крюк на щите. что бы этот крюк поддерживал копьё, направленное на противника. примитивные щиты можно просто сколотить из бруса. можно даже кожей обшить.

Quote (iguana1972)

Прикрытие арбалетчиков это те кто не с арбалетами.

первый ряд по любому со щитами. второй или со щитами (черепаха) или с арбалетами. щитоносцы или с копьями или тоже с арбалетами. но таская тяжёлый щит им будет не до стрельбы. другое дело просто держать копьё, направленное на противника. впрочем не исключено чисто стрелковое подразделение. прикрытие арбалетчиков здесь будут осуществлять сами арбалетчики. болтами. НО нужна серьёзная модернизация самострелов, может быть введение секторного прицела. в принципе можно выкосить атакующую лаву. если на дистанции 300 метров каждым выстрелом ранить по 10 процентов лошадей, то доскачет дай бог половина (50 метров - два залпа. 250 метров - 10 залпов.) а на последних 50 метрах бить прямой наводкой.