Осада,штурм, приступ крепости. - Страница 2 - Красницкий Евгений. Форум сайта

Осада,штурм, приступ крепости.

Старый_солдат

Дата: Вторник, 17.01.2012, 01:29 | Сообщение # 41

Воин

Группа: Ополченцы

Сообщений: 52

Награды: 0

Репутация: 179

Статус: Оффлайн

Собственно горящие мешки, смола и бараний жир замечательная штука.. если крепость каменная или имеет земляной вал. У МС крепость ДЕРЕВЯННАЯ. А значит эта смола сожжет стены быстрее чем диверсанты Журавля. Вот и получается.. кипящая вода и бревна.. которые и лестницы ломают при падении и людей подавить могут. грят Архимедом в свое время для сбрасывания бревен были разработаны специальные блоки в этих его Сиракузах. Которые позволяли не просто поднять на стену бревно и столкнуть его вниз, а вынести это бревно за стену и уронить скажем в несклоьких метрах за пределами стены, дабы бревно не скатилось по приставленным лестницам, а гарантировано их поломало.
И сеьрезно нужно подумать о портивопожарной безопасности.... сырая нефть с жиром, серой и маслом замечательно горит на поверхности воды.. и смыть ее со стены не так просто. Бросить небольшой сосуд типа глиняной бутылки из-за щитов можно и не подходя совсем уж близко к стене..
Вобщем если для банды поляков которые заскочили пограбить крепость скорее всего не по зубам.. то для Журавля... И лучше до осады крепости Журавлем дело не доводить в принципе smile

Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.

Gergen

Дата: Вторник, 17.01.2012, 03:45 | Сообщение # 42

Сотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 1396

Награды: 0

Репутация: 341

Статус: Оффлайн

Quote (Калика_перехожий)

Вот тут то и важно решение попаданца-повернуть стреkку на пути прогресса-с привычного деревянного на кирпичное каменное строительство.

Автор похоже в принципе против прогрессорства, что лично мне кажется нереальным для любого человека попавшего в такую передрягу как ГГ ( Я писал, что считаю: «Любой человек будет пользоваться любыми возможностями и технологическими в первую очередь, просто потому, что у нас технологическая цивилизация). А если по взрослому, то конечно технологии рулят. Только здесь такой момент - каменных крепостей на Руси ещё нет, а тут неизвестно кто себе построил... могут быть проблемы. Добавлю, что даже внедрив механизацию кирпич всё равно будет дороже дерева раз в 10, просто потому, что леса рядом навалом. Ещё такой момент – Михайлова крепость никогда не станет центром большого района, а значит и не нуждается в такой дорогостоящей защите. Ресурсы не пущенные на это гигантское (по тем временам) строительство можно использовать гораздо продуктивнее.

Давайте спокойно подумаем!

iguana1972

Дата: Вторник, 17.01.2012, 08:49 | Сообщение # 43

Группа: Удаленные

Quote (Gergen)

Единственно что можно пока прикинуть - учиться химии для зажигательных снарядов.

Не надо ничему учится, все на тот исторический период на Руси известно. Мало того Герген Вы все проспали! В книге автором, арбалетные стрелы со специальными насадками УЖЕ показаны.

Quote (Калика_перехожий)

стреkку на пути прогресса-с привычного деревянного на кирпичное каменное строительство.
А иначе и попаданец не потребен-руби деревянные крепости -все одно орда придет- все запылает! Калика перехожий

Каменные крепости горели ничуть не хуже деревянных, банально потому что деревянных частей в них хватало.
С приходом орды, все не пылало. Города захватывали, а не сжигали, иначе весь смысл ТМ нашествия бы терялся.
Есть масса информации почему крепости того периода, возводимые на Руси, были не устойчивы к штурму и какого типа крепости монголы даже НЕ ПЫТАЛИСЬ брать! И с деревом в качестве материала это ну никак не связано! Давайте не путать пресного с кислым!
Строить каменные или кирпичные крепости с целью повысить их обороноспособность экономически нецелесообразно, есть масса других менее затратных способов сделать их более устойчивыми в том числе для ТМ. Эти способы изложены и неоднократно (с илюстрациями и пояснениями)

По поводу бревен на головы осаждающих. Такие приемы действительно применялись. Мало того обрезки бревен СПЕЦИАЛЬНО поднимали на стены и укладывали на заборолах. Последние перекрывались крышей от защиты стрел пускаемых навесом. Крыша была устроена таким образом что бы иметь возможность скидывать ее на головы врагам во время штурма или в том случае если есть возгорание. От последнего спасались глиняными обмазками.
Вот скинув крышу, далее могли уже и обрезки бревен скидывать.(Это не моя фантазия, есть упоминания в трудах того же Раппопорта). Для того что бы с приставной лесницы "смести" штурмующих вовсе не обязательно скидывать бревно которое таскал Ленин на субботнике. Так что не нужно в своем бурном воображении представлять себе столетние неохватные дубы! biggrin

А вообще господа, я смотрю тут у многих фантазия разыгралась основанная на сугубом ИМХО и весьма "кривых" представлениях о крепостном стоительстве и способах штурма и обороны оных. На сайте выложено масса профильных ссылок на литературу, котую надо бы почитать прежде чем предлагать всякие идеи.Сугубо это советую Эйнар, так как пока извините Михаил знания ниже плинтуса....

Quote (Старый_солдат)

или имеет земляной вал. У МС крепость ДЕРЕВЯННАЯ

Больше всего убивает не то, что не читают научную литературу, а то что берутся утверждать со всей категоричностью по Отроку, прочтя ее и тут же забыв текст.
Крепость Михайловской академии строится по технологиям того времени. И она ИМЕЕТ земляной вал насыпаемый в срубы. Уважаемый, потрудитесь ЕЩЕ раз почитать текст, прежде чем писать что то такое. А если вы еще и дополнительную литературу почитаете то к своему удивлению обнаружите что большая часть жилья традиционно обмазывалась глиной! Деревянные крепости УМЕЛИ делать так что бы их не подожгли парой стрел с огнем.

Quote (Gergen)

Автор похоже в принципе против прогрессорства

ЕПРСТ, ну когда, КОГДА наконец ВЫ соблаговолите прочесть АВТОРСКУЮ анатоцию к первому тому Отрока!!!! Вот хоть кол на голове теши человеку!

Quote (Gergen)

Я писал, что считаю: «Любой человек будет пользоваться любыми возможностями и технологическими в первую очередь,

Да вы писали много чего.... Не любой, а именно упертый "анженер" НИЧЕГО другого в жизни не умеющий и не знающий. Который убежден, что как только он "свет знаний диким предкам" зажгет, так сразу все проблемы и решит!

Quote (Gergen)

А если по взрослому, то конечно технологии рулят.

Вот автор и пишет книгу нанизывая сюжет на стержень тех технологий показ которых интересен ЕМУ. Технологий управления.

Старый_солдат

Дата: Вторник, 17.01.2012, 17:59 | Сообщение # 45

Воин

Группа: Ополченцы

Сообщений: 52

Награды: 0

Репутация: 179

Статус: Оффлайн

Quote (iguana1972)

Уважаемый, потрудитесь ЕЩЕ раз почитать текст, прежде чем писать что то такое

Ну поднял первоисточник wink

".....рвы, земляные валы, на них стены из срубов, заполненных землей, поверх срубов галерея для защитников, накрытая навесом". И тем не менее: смола - отказать, масло - отказать, горящие мешки - отказать. Далеко эту смолу со стены не плеснешь.. сгорят галереи вместе с навесами несмотря на ваши минусы. smile

Да... к стати.. Вы видели когда нибудь как смола горит?? Нет?? Она мало того что гори,т так еще и дымит.. честно слово.. и все это прямо у вас под ногами.. пусть не на стене так сразу под ней на валу (это в лучшем случае между прочим).. Много вы в таком дыму навоюете?

Водник

Дата: Пятница, 20.01.2012, 02:03 | Сообщение # 49

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3581

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Тут высказывалось мнение, что бригада Сучка за изготовление требушетов, онагров и прочего не возьмется. Мне кажется это не верно по нескольким причинам: 1. С осадными машинами мастера уже знакомы, по крайней мере с баллистами, установленными на стенах Новгорода Северского (см. "Покоренная сила"), а требушет в техническом отношении даже проще - гравитационная машина. Так что имеет смысл, делать из бригады Сучка не только саперов, но и артиллеристов smile

Даже простейший требушет даст немало бонусов осаждающим. Можно еще и о станковых арбалетах вспомнить (это на замену онагру) тоже задача посильная. Вот тут уже и принцип маршала Вобана "Лучше 10 футов окопа чем фут могилы" начнет работать. 2. А куда они нахрен с подводной лодки денутся? Принцип действия требушета ГГ знаком, методика проведения эксперимента тоже, поставить задачу подчиненным и замотивировать их он умеет превосходно в силу своей профессии. Так что вперед и с песней, причем эксперименты надо начинать еще вчера - в следующем году на Полоцк идти. Ну а венеи так и вообще не вопрос. Проблемы могут возникнуть только с передвижными осадными башнями и минными галереями, однако полезность и того и другого в наших условиях представляется сомнительной. Особенно минных галерей, пороха то нет и не будет.

Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов

Водник

Дата: Пятница, 20.01.2012, 02:15 | Сообщение # 50

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3581

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Уже было предложение, что в дополнение к учебной усадьбе необходимо строить учебные участки стены. Всеми конечностями за. Во первых, помимо отработки навыков по обороне и штурму крепостей (и не только у л/с МС, но и у РС и планируемого ополчения) это даст возможность выявления конструктивных "узких мест" и возможность отработать конструкцию осадных машин и тактику их применения, а так же тактику противодействия осадным машинам, тактику борьбы с пожарами, тактику применения подручных средств при отражении штурма (это я о бревнах, камнях, кипятке, смоле и т. п.), отработать тактику постепенной атаки крепости с помощью траншей по системе Вобана и еще много вкусностей, которые всплывут по ходу действия. Мое имхо, учебно-тренировочную стену опять же надо строить уже вчера.

Водник

Дата: Пятница, 20.01.2012, 02:20 | Сообщение # 51

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3581

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

О самом главном то я и забыл. Учебная стена даст возможность выработать тактику применения арбалетчиков при осаде и обороне крепости. И если в полевом сражении окоп с сидящими в нем стрелками применим мало, с чем вроде бы в соответствующей теме все согласились, то при осаде окоп накрытый "противошрапнельным" козырьком (хотя бы плетеным из лозы) самое оно.

deha29ru

Дата: Пятница, 20.01.2012, 04:14 | Сообщение # 52

Тысяцкий

Нурман

Группа: Наместники

Сообщений: 5171

Награды: 1

Репутация: 1575

Статус: Оффлайн

Quote (Водник)

Тут высказывалось мнение, что бригада Сучка за изготовление требушетов, онагров и прочего не возьмется. Мне кажется это не верно по нескольким причинам

А откуда вы это взяли, наоборот в книге сказано, что один из бригады делал метательные машины.

С уважением Игорь.

Дачник

Дата: Пятница, 20.01.2012, 06:37 | Сообщение # 53

Сотник

Сатрап

Группа: Наместники

Сообщений: 2260

Награды: 1

Репутация: 1960

Статус: Оффлайн

Quote (Водник)

отработать тактику постепенной атаки крепости с помощью траншей по системе Вобана и еще много вкусностей, которые всплывут по ходу действия. Мое имхо, учебно-тренировочную стену опять же надо строить уже вчера.

ГГ с постепенной атакой Вобана, и вообще со способами атаки и обороны крепостей практически не знаком

Сатрап (др.-перс. xšaθrapāvan — хранитель царства; пехл. šatrap, новоперс. شهربان‎) — глава сатрапии, правитель в Древней Персии. Назначался царём и обычно принадлежал к его родне или высшей знати. На своей территории ведал сбором налогов, содержанием армии, был верховным судьёй и имел право чеканить монету.
В русском и болгарском языках слово сатрап является синонимом деспота, тирана и самодура.

iguana1972

Дата: Пятница, 20.01.2012, 08:39 | Сообщение # 54

Группа: Удаленные

Quote (Старый_солдат)

Ну поднял первоисточник

Не ну, а прежде чем что либо с апломбом утверждать надо читать внимательно.
А еще неплохо СНАЧАЛА почитать еще профильную литературу. Как в описываемое в Отроке время брали города на Руси. На самом деле этой литературы не так уж и много, так что много времени у вас не займет.
Например Носов К. "Русские крепости и осадная техника V!!!-XV!! вв." Ссылка для скачивания.

Кстати, господа КРАЙНЕ НАСТОЯТЕЛЬНО рекомендую, прежде чем постить здесь свои идеи, ознакомится с этой работой. В разделе интересующего НАС периода.

Сообщение отредактировал iguana1972 - Пятница, 20.01.2012, 08:45

iguana1972

Дата: Пятница, 20.01.2012, 09:21 | Сообщение # 56

Группа: Удаленные

Quote (alboard)

ГГ с постепенной атакой Вобана, и вообще со способами атаки и обороны крепостей практически не знаком

Постепенная - инженерная атака крепости в первом приближении не "бином Ньютона". Сама идея лежит на поверхности и гг более чем уверен ее знает. Сложнее не идея, а наличие специалистов, знающих как и умеющих применить на практике, например такие вещи: перекрыть речку, что бы подтопить крепость или наоборот отвести воду. Вести подземную галерею. Срубить передвижную, штурмовую башню. Таран с навесом. И т.д.
Не уверен что бригада Сучка настолько многофункциональна, что и такими вещами может заниматся. Да и выглядеть это будет в тесте книге "криво", эдакая палочка выручалочка.

Сообщение отредактировал iguana1972 - Пятница, 20.01.2012, 10:43

iguana1972

Дата: Пятница, 20.01.2012, 10:07 | Сообщение # 57

Группа: Удаленные

Позволю себе кратко напомнить что в начале 12 в. на территории Руси, да и ближайших соседей, наиболее частым и применяемым способом захвата крепостей (городов, замков-усадьб, военных поселений, просто укрепленных мест) был ИЗГОН.

При этом способе на поселение нападали ВНЕЗАПНО. Основной целью было захватить защитников в расплох, не дать закрыть ворота.
Исходя из этого укрепления старались размещать таким образом, что максимально избежать "внезапностей".

Второй способ - ИЗЛЕЖАНИЕ. Когда крепость блокировали, не давая возможности защитникам выйти за пределы укрепления. В том случае если противник узнавал о том, что осажденные имеют возможность получать воду беспрепятственно, а запасы продовольствия значительны, осада снималась, так как теряла весь смысл.

Упоминания о том, что укрепление СЖИГАЛИ в отместку или еще по каким то причинам, мною не найдены. Разумеется это не означает что такого небыло вовсе. Просто рассуждая логически, главная цель захвата укрепления была нажива, потем завладения ТМЦ и людьми. Основные же ценности концентрировались же именно в этих местах. Зачем лишать себя возможности прийти еще, повторив попытку?

Уничтожение крепости целесообразно только если она представляет из себя некую постоянную угрозу. И оснавная цель нападения на укрепление, это избавить себя от этой угрозы, а второстепенная, получить еще при этом и ТМЦ (товарно материальные ценности).

iguana1972

Дата: Пятница, 20.01.2012, 10:42 | Сообщение # 58

Группа: Удаленные

Штурмом укрепления брали достаточно редко. Сильное укрепление с глубокими рвами, высокими насыпными валами и стенами на них, устроенными городнями с заборолами, БЕЗ камнеметных машин взять штурмом, с помощью только одних приставных лесниц, затея более чем сомнительная.
Во всяком случае ОЧЕНЬ затруднительная.

Со стен защитники, практически безпрепятсвенно будут растреливать атакующих. Которым нужно сначало приблизится ко рву, потом закидать его фашинником (а это не быстрое мероприятие), после чего подтащить лестницы, которые должны быть ВЫШЕ вала и стен!!! После чего лезть по ним вверх.
При устройстве стены заборолами, защитники беспрепятственно могут обстреливать подножие вала, при этом оставаясь полностью неуязвимымы для штурмующих.
В эти же бойницы, защитники лили кипяток. Эфект не чуть не хуже, дешево и сердито (особенно при наличии воды в достатке). Туда же летели камни, обрезки бревен.

Заморочки со смолой, более уместны, когда нужно было уничтожить что то более "крепкое" и "опасное" чем штурмующие стены воины. Например таранные устройства с помощью которых чаще всего пытались высадить ворота в проездной башне. Тут риск того, что от полыхающего тарана может загореться и собственная крепость, был противопоставлен тому, что ворота вот вот вышибут и крепость падет под натиском.

Сообщение отредактировал iguana1972 - Пятница, 20.01.2012, 10:46

Старый_солдат

Дата: Пятница, 20.01.2012, 14:59 | Сообщение # 59

Воин

Группа: Ополченцы

Сообщений: 52

Награды: 0

Репутация: 179

Статус: Оффлайн

Мда-а-а.. ну поехали:

Quote (Водник)

Тут высказывалось мнение, что бригада Сучка за изготовление требушетов, онагров и прочего не возьмется

Думаю что да.. Так как обученных ранее специалистов в бригаде нет.. эт раз. Принцип стрельбы за счет скрученых волос или согнутого дерева вроди прост, но в прессе полно информации типа ".. при съемках фильма была сделана попытка построить балисты (требушет.. и пр..) в результате камень в 16 кг она смогла бросить на 5 метров.. или на 10 метров.. И я не думаю что требуше эти делали совсем уж полуумные киношники.. тоже привлекали "специалистов" но не все так просто эт два.

Quote (deha29ru)

А откуда вы это взяли, наоборот в книге сказано, что один из бригады делал метательные машины.

Специалист этот "что-то слышал" но когда Михаил предложил поставить на башнях самострелы на станках "специалист" решил что это вероятно балисты. И потом молча кряхтел в кулачек. Читайте первоисточник.. далее..

Quote (deha29ru)

Уважаемый, если есть что сказать, говорите, а просто реплики в зал не надо.

И это сразу после Вашего поста в данной теме который выглядел следующим образом:

Quote (deha29ru)

однако воевали.

В смысле все люди равны между собой, но некоторые из них ровнее прочих.. типа если человек "Почетный флудер" то может флудить по настроению, а прочим мы ща замечания делать будем.. не хорошос-с-с
Топаем дальше.. Игуана.... cool

Наш главный специалист в области фортификации, ибо прочитал г-на Носова К.С. smile

За ссылочку спасибо.. полистаю на досуге.. чего нет.. НО! Крепость МС это не город пока.. и не скоро им станет.. это всего лишь укрепрайон с дружиной, которая будет мешать грабить и полон угонять. Заморачиваться с осадой такой крепости расчитывая на богатую и легкую добычу думаю ни кому в голову не прийдет. Но и оставлять ее у себя за спиной как-то.. не безопасно.. Значит что?? сжечь и головешки разбросать. Тем более ввиду обилия деревянных конструкций это не сложно... Главное что о возможности ее сжечь Игуана вроди как и не спорит.. типа да.. горели и каменные замки.. и смолу лить не рекомендует.. вроди как и спорных моментов не так много.. Можно ли считать насыпь в 3-4 метра замляным валом..? Но тОн.. как смел кто-то, писать что-то, в присутствии человека читавшего рассказы Николая Носова.. Вобщем скромнее батенька.. и люди к вам потянутся..

iguana1972

Дата: Пятница, 20.01.2012, 15:19 | Сообщение # 60

Группа: Удаленные

Quote (Старый_солдат)

Наш главный специалист

А с чего это Вы считаете себя "нашим"? Или меня Вашим?

Quote (Старый_солдат)

Но тОн.. как смел кто-то, писать что-то, в присутствии человека читавшего рассказы Николая Носова.. Вобщем скромнее батенька.. и люди к вам потянутся..

Не рекомендую ВАМ ТАК, со мной....., да и с остальными то же, пораспрашивайте народ к чему это может привести... biggrin

Мне знаете ли батенька, по шаробану потянется ко мне народ или оттянется. Как то я уже эту стадию существования на форуме перболел. Это новичку "звездняк" может глазки застить. От репы неожиданно свалившейся. Но это не значит что вы мудростью, знаниями или еще чем то вдруг "заблестали".
Пока даже знания мат. части, то есть Отрока не потрясает, и да же вовсе наоборот.
Да и логика так на уровне ИМХо и демагогии.

"Большой брат следит за тобой" с.

iguana1972

Дата: Пятница, 20.01.2012, 15:53 | Сообщение # 61

Группа: Удаленные

Паталогоанатома заказывали? А зря.... Если доктор сказал в морг, значит в морг!

Quote (Старый_солдат)

Крепость МС это не город пока

И что? Скоплению товарно материальных ценностей это никак не мешает. А их УЖЕ да данный момент хватает, по результатам похода к Журавлю, да и собственной хозяйственной деятельности. Да и после победы над Ляхами еще прибавление предвидится. Одна бригада Сучка, вполне себе осязаемая ценность, весьма "прибыльные" холопы. И т.д. и т.п.

Quote (Старый_солдат)

и не скоро им станет..

Уже, уже. Город, в то время это любое огороженное стеной пространство, а так же название самой крепости (городни, городить). Да и по количеству проживающих, по тем временам вполне себе на городок вытягивает. Не Давид-городок и не Туров, но все же имеет право ТАК называться.

Quote (Старый_солдат)

это всего лишь укрепрайон

Смеялся! Даже коментировать не стану. Если солдат не ПОНИМАЕТ, что такое укрепрайон, то это диагноз и характеристика ему как "солдату". Зато он может поерничать, как "старый". Ну что же Мы то же могем на таком языке.

Quote (Старый_солдат)

с дружиной, которая будет мешать грабить и полон угонять

Странно мне как то. Если в крепости Михайловккой академии, ЕСТЬ дружина, которая мешает, неизвестному ворогу грабить и угонять полон, то почему она не может помешать сжечь собственную базу? То бишь крепость? И почему не встретят "поджигателей" до того как они озаботятся сожжением помехи?

А если дружины в крепости нет, то на кой связыватся с мероприятием с непредсказуемыми последствиями. Крепость не сухая бумага, она расчитана и на то, что в нее и горящими стрелами будут кидать.
Сжечь с запасом? Чисто логически это нужно только ближайшим соседям, те же поляки явление экстроординарное. А с Журавлем разговор особый.

Quote (Старый_солдат)

Заморачиваться с осадой такой крепости расчитывая на богатую и легкую добычу думаю ни кому в голову не прийдет. Но и оставлять ее у себя за спиной как-то.. не безопасно.. Значит что?? сжечь и головешки разбросать.

Обычно так ЛЕГКО - сжечь и разбросать происходит только в незрелых детских головах. не обремененных даже протеним Николая Носова, что является однофамильцем того Носова что я вам порекомедовал настоятельно прочесть. Но думаю вы только детского писателя и читали. Потому как рассуждения словно у его героя Незнайки. Уровень рассуждений тот же. Крепость деревянная? Значит горит. Горит? Значит че заморачиватся, сжечь! И головешки непременно раскидать. Забыли вы только головы на колья посадить для комплекта. wink

Вот предки наши дибилоиды, не знали что дерево то горючее, крепости только из него и строили. Им бы попаданца какого нибуть хучь завалящего. Всяк враг, чт о бы не заморачиваться штурмом, давай петуха пускать! Бедная Русь, как она выжила то!

Quote (Старый_солдат)

Главное что о возможности ее сжечь Игуана вроди как и не спорит..

Игуана спорит СО ВСЕМИ, кто утверждает, что Русские крепости можно было поджечь в пол пинка, только потому что они деревянные.

Quote (Старый_солдат)

вроди как и спорных моментов не так много..

Я с вами и не спорил, Я вам УКАЗАЛ, на то, что вы НЕ ЗНАЕТЕ книгу, на сайт которой вы вошли и пытаетесь умничать.
Прежде чем ссылаться на книгу, надо понимать что не лоханетесь. А вы лоханулись, причем это произошло потому что и Отрока читали "криво" и знаний о ОБСУЖДАЕМОМ материале НЕТ. Потому и ИМХО, ИМХО, ИМХО и ДЕМАГОГИЯ. А теперь еще и ерничание.

iguana1972

Дата: Пятница, 20.01.2012, 16:00 | Сообщение # 62

Группа: Удаленные

Quote (Старый_солдат)

"Почетный флудер" то может флудить по настроению, а прочим мы ща замечания делать будем.. не хорошос-с-с

Не очень умно, а по моему попросту очень глупо. Зайдя на сайт, где есть сформировавшийся колектив, а внутри его еще и свои внутренние группы, схватить "звездняк" и буром переть на одного из модеров и на человека зарекомендовавшего себя весьма специфически. Причем наехать сразу на тех людей которые находятся в содружестве.
Вам батенька ник надо на камикадзе поменять, но они ДО СТРОСТИ не доживали....это уж точно.

Namejs

Дата: Пятница, 20.01.2012, 16:25 | Сообщение # 63

Ближник

Хранитель

Группа: Огнищане

Сообщений: 2822

Награды: 0

Репутация: 3424

Статус: Оффлайн

Quote (Старый_солдат)

Мда-а-а.. ну поехали:

Старый_солдат
Я Наместник саита писателя Красницкого Namejs прошу вас лично НАЖАТЬ НА ТОРМОЗА.
deha29ru, прошу тебя учесть что уважаемый Старый_солдат ,все же является относительным новичком.
iguana1972, Антон прежде чем отвечать просто вдохни глубоко и...промолчи,если это возможно!!!

А вам Старый_солдат, дружеское предупреждение-просьба,умерить праведный пыл и "гнев",ведь каждый человек имеет свое мнение,даже если оно отличается от вашего,это не означает что оно не правильное.

Если никто не может повторить Ваших ошибок — значит Вы оригинал!

iguana1972

Дата: Пятница, 20.01.2012, 18:01 | Сообщение # 64

Группа: Удаленные

Quote (Namejs)

iguana1972, Антон прежде чем отвечать просто вдохни глубоко и...промолчи,если это возможно!!!

Айгар, Ты задаешь риторические вопросы! smile

Конечно невозможно, проследи с чего началось и Ты поймешь сам.

Quote (Старый_солдат)

Собственно горящие мешки, смола и бараний жир замечательная штука.. если крепость каменная или имеет земляной вал. У МС крепость ДЕРЕВЯННАЯ.

Перед этим то же хватало мало интеллектуального ..., да и вовсе нелогично ИМХОтепства. Но категорично в защиту своей версии ссылаться на книгу, когда в ней написано ИНОЕ, прямым текстом написано иное. Причем даже прочитав ОПЯТЬ книгу, так и не понял смысла прочитанного ибо НЕТ целиком картины.

Quote (Старый_солдат)

Можно ли считать насыпь в 3-4 метра замляным валом..?

Это при том, что валы УЖЕ насыпаются на холме.
Хотя с фиг с этим. Нут не дано человеку, главное же пофлудить с умным видом.

Quote (iguana1972)

Quote (Старый_солдат)
или имеет земляной вал. У МС крепость ДЕРЕВЯННАЯ

Больше всего убивает не то, что не читают научную литературу, а то что берутся утверждать со всей категоричностью по Отроку, прочтя ее и тут же забыв текст.
Крепость Михайловской академии строится по технологиям того времени. И она ИМЕЕТ земляной вал насыпаемый в срубы. Уважаемый, потрудитесь ЕЩЕ раз почитать текст, прежде чем писать что то такое. А если вы еще и дополнительную литературу почитаете то к своему удивлению обнаружите что большая часть жилья традиционно обмазывалась глиной! Деревянные крепости УМЕЛИ делать так что бы их не подожгли парой стрел с огнем.

Был дан комментарий нескольких участников дискуссии, которая протекала мягко говоря вне исторических реалий, и что самое поразительное вне текста книги! Влепил всем, и старым и молодым. Совсем молодым минуса не ставил, ограничился словами, выполнив просьбу не демотивировать новичков.
Но ведь "коллега" то отреагировал несколько странно. Затеял песню про смолу, хотя замечание получил за незнание "основ так сказать". причем на текст поплевал, это оказывается и не главное ЗДЕСЬ на форуме. А главное прийти и себя любимого показать. Если товарищ нужен для красоты, что ж пускай красуется, но в темах которые меня беспокоят я его порву, не обессудь.

Quote (Старый_солдат)

Ну поднял первоисточник wink ".....рвы, земляные валы, на них стены из срубов, заполненных землей, поверх срубов галерея для защитников, накрытая навесом". И тем не менее: смола - отказать, масло - отказать, горящие мешки - отказать. Далеко эту смолу со стены не плеснешь.. сгорят галереи вместе с навесами несмотря на ваши минусы. smile Да... к стати.. Вы видели когда нибудь как смола горит?? Нет?? Она мало того что гори,т так еще и дымит.. честно слово.. и все это прямо у вас под ногами.. пусть не на стене так сразу под ней на валу (это в лучшем случае между прочим).. Много вы в таком дыму навоюете?

iguana1972

Дата: Пятница, 20.01.2012, 18:15 | Сообщение # 65

Группа: Удаленные

Патологоанатома заказывали? А зря... Если доктор сказал в морг, значит в морг!

Quote (Старый_солдат)

С чем МС вероятно прийдется столкнуться.. так это с ОБОРОНОЙ крепости. Тут тоже не все Славо Богу...

Интересно, исходя ИЗ КАКИХ таких логических посылок, старые солдаты предполагают что МС столкнутся с обороной крепости ВЕРОЯТНО.
То есть могут столкнутся, а могут и нет. Это при том, что спустя какое то время те же старые солдаты утверждают что

Quote (Старый_солдат)

Крепость МС это не город пока.. и не скоро им станет.. это всего лишь укрепрайон с дружиной, которая будет мешать грабить и полон угонять.

Вот мне непонятно как в эту схему вписывается крепость, она что как шахматная фигура по полю "Погорынья" ходит?
То есть идея автора о том, что крепость строят абсолютно инновационно, с БАШНЯМИ выдвинутыми за стену для флангового огня, на расстояние выстрела СУЩЕСТВУЮЩЕГО на вооружении МС арбалета, автором этого поста отвергается (что наводит на размышления), не читалась вовсе (что то же наводит на размышления) или в лучшем случае благополучно забылось. Поэтому он декларирует -

Quote (Старый_солдат)

Тут тоже не все Славо Богу... Слишком уж маленькая дистанция эффективной стрельбы у типового арбалета МС.

50 метров гарантированного поражения доспешного воина (по условиям мира Отрока) конечно не 100 и не 200. Поэтому нужно планировать хитрости.
Далее следует набор "благоглупостей"

Quote (Старый_солдат)

К примеру запас камней на острове как мне кажется ограничен..

Поэтому пойти собирать их за остров, по берегу реки (обосновываю, водой валуны вымывает) как то недосуг и поэтому -

Quote (Старый_солдат)

значит сбрасывать со стены можно только бревна..

Но обрезки от строительства или ЗАРАНЕЕ заготовленные снаряды нам то же недосуг заготовить, поэтому Мы с умным видом будем -

Quote (Старый_солдат)

разбирать к примеру Мишкин терем и сбрасывать на головы осаждающим.. а что делать..

Действительно больше делать нечего.

Quote (Старый_солдат)

вопрос как эти бревна быстро на стену поднять??

Тут у автора смекалки не хватило, у Носова в Незнайке на Луне, антигравитатор был. А тут чета старый солдат про него забыл.Так же как и про то, что если убойной дальности 50 метров мало, то видимо отроки бревна будут метать ДАЛЬШЕ. Ведь он исходя из этой предпосылки свое рассуждение повел? Не так ли?

Продолжение следует.

Сообщение отредактировал iguana1972 - Пятница, 20.01.2012, 23:28

Водник

Дата: Пятница, 20.01.2012, 23:21 | Сообщение # 67

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3581

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Quote (deha29ru)

А откуда вы это взяли, наоборот в книге сказано, что один из бригады делал метательные машины.

Я собственно о том же. Хотя в книге не сказано прямо что умеют, но поэкспериментировав справятся. Я ведь не зря заострял внимание на требушете и станковом арбалете. Это реально работающие механизмы более простые технически чем баллисты и катапульты.

Quote (iguana1972)

Постепенная - инженерная атака крепости в первом приближении не "бином Ньютона".

Во-во. Тем более для человека знакомого с взводным опорным пунктом. Там на самом деле есть все необходимое. А из книги следует, что Михаил Андреевич Ратников был добросовестным солдатом и уставы знает неплохо. А в уставе полевая фортификация хорошо расписана и от этой печки можно неплохо плясать. Долговременную фортификацию по системе Вобана ГГ, как любой питерец, вообще впитал с молоком матери. В самом центре Питера прекрасный образец стоит.

Водник

Дата: Пятница, 20.01.2012, 23:29 | Сообщение # 68

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3581

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Quote (Старый_солдат)

Принцип стрельбы за счет скрученых волос или согнутого дерева вроди прост, но в прессе полно информации типа ".. при съемках фильма была сделана попытка построить балисты (требушет.. и пр..)

Причем тут скрученные волосы или согнутое дерево? Требушет - это рычаг в чистом и незамутненном виде и его работающих реплик понаделано, как грязи. А станковый арбалет уж точно на технологический прорыв никак не тянет. Делают ручные смастырят и станковый. Кстати, работающих реплик станкового арбалета тоже дохрена.

iguana1972

Дата: Суббота, 21.01.2012, 00:17 | Сообщение # 69

Группа: Удаленные

Записки патологоанатома...

Quote (Старый_солдат)

ИМХО

Как много в этом слове! На просторах интернета этим объясняется ЛЮБАЯ глупость. Есть вот у меня личное мнение и я его сейчас вам тут донесу.
К сожалению и тут нам "принесли"....

Quote (Старый_солдат)

1. Штурм крепости силами МС задача гиблая.

Почему гиблая старый солдат не объясняет, хотя ник говорящий и вроде бы как обязывает. Но к сожалению на анализ господин не сподобился. Зачем, ИМХО же ведь! А то что автор в нескольких сценах, показывает весьма успешные действия именно по ШТУРМУ укрепленных пунктов, как то городская усадьба, уличный бой в переменных условиях, штурм погоста, взятие укрепленного лагеря у переправы и т.д. осталось видимо ЗА восприятием старого солдата. Не старость ли этому виной? Развивающийся старческий маразм? Болезнь Альцгеймера? Множественные контузии? Увы у меня нет пока полных данных и диагноз остается открытым...
Но то что книга читалась (а читалась ли она вообще?) весьма поверхностно и человек пришёл "пообщаться" уже видно не вооруженным взглядом. Что же он не первый...

Штурм крепости...
Что это за крепость?
Что из себя представляют стены? Рвы? Валы? И т.д.
Какова численность гарнизона?
Каков уровень подготовки гарнизона?
И множество ДРУГИХ вопросов, не касаются старых солдат, видимо ВСЕ и так ясно без объяснений! -

Quote (Старый_солдат)

Штурм крепости силами МС задача гиблая.

ПРИГОВОР вынесен ! АЛЕС.

Quote (Старый_солдат)

2. Постройка требушетов, онагров, штурмовых башен и пр. задача не простая и не думаю что Сучек енд компани за нее возьмутся. Скорее должны быть при князьях умельцы, готовые по его заданию что-то подобное сделать.
Так что в ближайшее время учавствовать в штурмах ни МС ни ГГ вероятно не будут.

меня можно обвинить в придирках, я бы и сам признался что пристрастен. Но если бы ЭТО был единственный пост тов. древнего бойца. Но нет тенденция однако. к чему я ЭТО?
А то что в предыдущей фразе, он не поставил весьма определяющего слова. Штурм крепости ТОЛЬКО силами МС задача гиблая. Я бы тогда сказал, что надо посмотреть что за крепость, но понял бы мысль тов. красноармейца. но ведь он усугубляет.
Взяв за основу поста мысль с ложной, некорректной предпосылкой, к тому же противоречащей тексту книги, он громоздит на ней и далее нелепицы.

Раз Сучек не возьмется, то и в сюжете в ближайшее время штурма не предвидится. Исходя из чего? Видимо читал таймлайн автора на следующий том? Завидую черной завистью! мне такое удовольствие не доступно...
Сам же выдал предпосылку, спецы по постройке "пороков" у кого нибудь из князей могут быть. Так с чего тогда так категорично утверждать, что не скоро? Про ИМХОпить? Пообщаться? Донести до публики свое мнение? А оно нужно здесь кому то ТАКОЕ?

Quote (Старый_солдат)

И сеьрезно нужно подумать о портивопожарной безопасности....

Обожаю вот ТАКОЕ! просто ТАЩУСЬ! Ща мы тут предков научим уму то разуму, дикарей несведущих что дерево то горючее. А то они дурачки строят строят и о пожарной безопасности то дурачье не знают! так для этого есть старые солдаты, их к брандмауэру и приставим, в ярко начищенной медной каске и рукавицах. Спи мишка спокойно!

Quote (Старый_солдат)

. сырая нефть с жиром, серой и маслом замечательно горит на поверхности воды..

А собственно откуда дровишки? Вернее сырая нефть? Или диверсанты Жура уже и этим обладают? Ась?
Или это так, просто так написано, по привычке просто пощелкать по клавишам? Так это батенька вам на другой сайт? Или здесь но во всяких флудо ветках, типо курилок и проч.

Quote (Старый_солдат)

Далеко эту смолу со стены не плеснешь..

Да кто же спорит то? Ну уж явно не я. Я конечно могу то же ляпнуть, но что бы ТАК???? Я бы и не стал, смолу ТАК не экономично использовать, по банальной причине. Например потому что знаю как изготавливали огненные стрелы. Не через ИМХО, а путем поиска и исследования соответствующей литературы, и последующего донесения необходимой информации до коллег по форуму и автора. И необходимы для поджигания на РАССТОЯНИИ от стен крепости вещи, я бы постарался поджечь именно ТАК, а не плеская вязкую и тягучую жидкость в весьма узкие амбразуры. Потому что даже первокласснику, еще не читавшему "Приключение Незнайки на Луне" понятно, что смолой плеснуть не получится, и она явно зальет всю бойницу и т.д. То есть вы батенька боролись со своей же глупостью в своей же голове.
А места где предположительно придется все же лить смолу, можно и предохранить ОТ ПОСЛЕДСТВИЙ налипания горючей жидкости. И возможности для этого есть, они не такие "фантастические" как у Архимеда в Сиракузах, но тем не менее эффективные.

Quote (Старый_солдат)

Много вы в таком дыму навоюете?

Ну хорошо, пускай на валу оказалась смола, и она горит. Про дым в курсе, в детстве любил пошалить. Но дым убирает обзор в ОБЕ стороны, Мы не видим что делает противник (предположительно, но я уступлю). Но и они то же не видят что делается на стенах. Будут отправлять штурмовые колонны через пожар? Да можно все что угодно на фантазировать, но старый солдат вопрошает о другом. Много ли навоюем? На что получил вполне лаконичный ответ, вполне достойный флудера.

Водник

Дата: Суббота, 21.01.2012, 00:51 | Сообщение # 70

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3581

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

iguana1972, Вы в своей отповеди Старому солдату затронули один важный вопрос, а именно были ли на Руси осадные орудия? Ряд авторов считает что были и я склонен с ними согласиться. Значит возникает вопрос о контрбатарейной борьбе. Его довольно подробно обсуждали в Вашей теме по фортификации, но со стороны осажденных. Теперь нелишне рассмотреть его со стороны осаждающих. Метательные машины, установленные на стенах имеют при равных ТТХ преимущество в дальности за счет превышения огневой позиции (ОП). Кроме того, требушеты осажденных могут вести огонь с закрытых ОП (стоять за стенами), но тогда они теряют преимущество в дальности выстрела. Следовательно, осаждающим для компенсации преимущества в дальности выстрела необходимо строить более крупные орудия, массировать огонь для подавления открыто расположенной артиллерии осажденных, выбивать их прислугу при помощи станковых арбалетов и зарываться, по возможности, в землю для сохранения своей прислуги. Против орудий стоящих на закрытой ОП можно использовать только глушение по площадям зажигательными снарядами квадрата предположительного расположения ОП противника. Исходя из предполагаемой тактики следует озаботиться следующими направлениями исследований:
1. Создание требушета и станкового арбалета. Отработка приемов обращения с данным видом вооружения. (Чем черт не шутит, может даже примитивные таблицы стрельбы составить удастся)
2. Создание минимального возимого комплекта деталей требушета, с тем прицелом что бы большая часть осадных орудий могла быть быстро изготовлена на месте осады из местных материалов.
3. Разработка надежных и эффективных зажигательных боеприпасов, да и вообще отработка изготовления боеприпасов и их стандартизация.

iguana1972

Дата: Суббота, 21.01.2012, 13:12 | Сообщение # 71

Группа: Удаленные

Quote (Водник)

Метательные машины, установленные на стенах имеют при равных ТТХ преимущество в дальности за счет превышения огневой позиции (ОП).

Совершенно верно! И если несколько абстрагироваться от конкретно интересующего нас исторического периода начала 12 века. То были приемы, применяющие осаждающими, которые нивелировали это преимущество. Эти приемы лежат "на поверхности" - насыпать со своей стороны позицию с превышением высоты стен обороняющихся, либо сделать эту позицию из другого материала. Иногда такие конструкции старались делать передвижными.
Очень много материалов у того же Носова К. в его работе "Осадная техника. Античность и Средневековье." Ссылка для скачивания.

При рассуждении о таких моментах думаю нелишним будет предположение, что с такой сценой в книге Мы столкнемся действительно не скоро. Нынешние участники МС, вероятнее всего будут уже взрослыми ратниками, причем часть из них на командных должностях. Что совершенно не отменяет самой сути МС. Отроков по прежнему будут набирать и обучать. И в том числе в РЕАЛЬНОМ деле.
Так что предположить что МС будет действовать в составе общевойсковых подразделений, вполне себе приемлемое допущение, не противоречащее духу книги.

Водник

Дата: Суббота, 21.01.2012, 22:46 | Сообщение # 75

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3581

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Quote (iguana1972)

Читал, очень хорошая книга. Но в своем посте я рассуждал с точки зрения современного артиллериста и инженера. Зачем насыпать вал, если можно удлиннить стрелу требушета? Зачем выставляться голым профилем на фоне неба, когда можно зарыться в окопчик и пусть нас оттуда попробуют расковырять. Можно даже вести огонь с закрытых огневых позиций, посадив корректировщика на вышку, высокое дерево и т.п. Все равно у нас точность будет "пол лаптя влево - огонь по гадам", да и скорострельность у требушета не 6 прицельных выстрелов в минуту. Корректура и ногами успеет. Плюс можно всегда подойти к стенам "тихой сапой" (фортификационный термин) и поставить одну или несколько машин в мертвом пространстве крепостной артиллерии. Нам ведь не брешировать надо, а сбить заборолы и гребень вала и "Ваше Величество - город Ваш!"

Водник

Дата: Четверг, 26.01.2012, 01:08 | Сообщение # 76

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3581

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

В дополнение к своему предыдущему посту. Именно траншейная система при осаде даст дополнительные преимущества именно арбалетчикам, т.к. они вооружены оружием обладающим значительно более настильной траекторией. Следовательно, напрашивается вариант подхода тихой сапой к стенам на дальность эффективного поражения и закладки параллели полного профиля с прорезными амбразурами в бруствере. После окончательного вывода параллели и занятия ее арбалетчиками хрен они дадут кому выснуться на заборолах. Высокая амбразура для лучного боя - лакомая мишень для стрелка с арбалетом. Да и беспокоящий огонь тоже вещь хорошая. Кроме того в окопах вполне можно устанавливать станковые арбалеты, а требушет вообще можно по частям(конструкция вполне себе разборная) притащить по ходам сообщения в заранее отрытый орудийный окоп и используя крутизну его траектории долбать по желанию либо в гребень вала либо за стены в город. В траншеях, конечно, тесно и грязно, но только для тех кто в них не сидел. На самом деле по грамотно отрытому ходу сообщения и траншее можно перетаскивать весьма и весьма габаритные грузы.

Водник

Дата: Воскресенье, 19.02.2012, 21:38 | Сообщение # 77

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3581

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Итак, господа, мне кажется что назрела необходимость поднять эту ветку следующим вопросом: чем будут стрелять наши метательные машины? Я вижу 4 типа орудий которые можно и нужно использовать:
1. Станковые арбалеты-стелометы. Тут все более-менее понятно, боеприпасами являются крупные дротики с оперением и без него с наконечниками следующих типов: срезень, листовидный и зажигательный;
2. Станковые арбалеты под тесаные или литые ядра. Здесь сложнее. Чугуна у нас нет, свинец немного дешевле серебра, выходы гранитоидов расположены довольно близко, но тесать камни такой твердости опухнуть можно. Еще можно использовать ядра из обожженой глины, причем они при определенных условиях обладают и кое каким осколочным действием;
3. Перьеры они же ручные и комбинированного действия требушеты. Назначение - противоштурмовое или противопехотное. Обладают высокой скорострельностью, по разным источникам от 1 до 10 выстрелов в минуту. Теоретически могут стрелять чем угодно, но желательны опять же тесаные ядра для большей точности стрельбы. Возможно еще использование зажигательных снарядов в виде кувшинов с огнесмесью (кувшины следует изготавливать по грузинскому способу, когда кувшин формируется вокруг лозинной корзины, которая при обжиге сгорает, а кувшин получается весьма и весьма прочным за счет ребер жесткости). Оптимальное соотношение дальности и веса снаряда достигается при использовании ядер весом в 5 кг и расчета (тягунов) в кол-ве 6 человек.
4. Тяжелые требушеты с парным противовесом. Наиболее эффективные из всего семейства. Скорострельность до 1 выстрела в 6 минут. Дальность до 250 м. Расчет от 8 человек. Назначение - контрбатарейная борьба и разрушение укреплений. Стрелять опять же могут всем чем угодно вплоть до дохлых лошадей, но наиболее эффективны тесаные ядра. Так же возможно вести огонь кувшинами с огнесмесью. Угол возвышения может регулироваться.
Более подробно с вопросом можно ознакомиться тут http://xlegio.ru/throwin....cs.html В библиотеке данная ссылка присутствует. Так что давайте вместе подумаем, что мы можем использовать в качестве боеприпасов и как эти самые боеприпасы можно изготовить. Может кто то что то знает, подскажите. Не вызывает сомнения одно - боеприпасы должны быть стандартизированы по форме весу и размеру, иначе о точности стрельбы можно забыть.

Ульфхеднар

Дата: Четверг, 23.02.2012, 16:51 | Сообщение # 79

Сотник

Витязь

Группа: Наместники

Сообщений: 4881

Награды: 1

Репутация: 5055

Статус: Оффлайн

Quote (Водник)

Еще можно использовать ядра из обожженой глины

А если использовать смесь глины и щебня для повышения осколочного удара?
Большие гранитные блоки в средневековье (так обустраивали Уманский парк) вырезались при помощи кипятка и холодной воды. В бороздку лили кипяток, затем сразу же холодную воду и углубляли бороздку зубилом или ломом. Так откалывали "кусочки" весом до 3-х тонн.

Страница 2 из 6 « 1 2 3 4 5 6 »
Модератор форума: гамаюн, Водник, leopard