Мы очень рады видеть вас, Гость

Автор: KES Тех. Администратор форума: ЗмейГорыныч Модераторы форума: deha29ru, Дачник, Andre, Ульфхеднар
Начало пути - обсуждение.
УльфхеднарДата: Понедельник, 11.05.2015, 18:18 | Сообщение # 481
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4881
Награды: 1
Репутация: 5055
Статус: Оффлайн
Цитата Дачник ()
была ли такая команда в то время или нет? беглый поиск по гуглу историю команды не осветил,
В Римской империи - вполне возможно. Византия - ее наследница. А что касаемо нынешней ситуации, то возгласы можно разделить так:
- Молчать! – рявкнули хором отец Меркурий и воевода Корней.
- Встать! - Корней, казалось, навис над песенниками.
-Смирно! - возглас попа окружающим показался прямым продолжением первой команды.

Цитата
Вот и ворота, а возле них телеги, что бы случись чего перегородить путь неприятелю, дать время закрыть ворота. На недостроенных заборолах видны шлемы отроков, на крепостном дворе тёмной массой застыли в конном строю несколько десятков отроков, а остальные уже в доспехе суетятся рядом.
Нужно перефразировать оба предложения так как они путают общую картину, добавить запятые и убрать повтор слова "отроков":
Вот и ворота, возле которых уже выставили телеги, чтобы, случись чего, перегородить путь неприятелю и дать время закрыть створки. На недостроенных заборолах видны остроконечные шлемы, несколько десятков отроков тёмной массой собирались в конный строй посреди крепостного двора, другие, спешно оправляя доспехи, суетились рядом.
Цитата
Вот когда парнишку того вешали… Сопляка! И ведь нельзя иначе, хоть и за брата он вступился, нельзя! Поперёк приказа он пошёл! Как в срубе гнилой венец – не заменишь вовремя, всё завалится…
Повторение слова. Одно можно выбросить.
Цитата
Войско за командиром идёт, потому что он их ведёт, а не гонит!
Вот с словом "командир" придется поработать. Потому как французское слово, появилось во время французской революции. На Руси заменялось - начальный человек, старшина, для войска - воевода.
Цитата
- Ну, заморыш, сам напросился! – Терёха вытянул меч из ножен и в свою очередь прошелестел им в воздухе.
Цитата
- Федьку ты, может быть, и порубил бы, - Алёна прищурилась на огонёк лучины, - Хоть мечник он и не из последних, да только…
Несоответствие имен одного и того же ратника. Кстати, из десятка Фомы.
Цитата
- Пусти, ведьмедина! Задушишь к едреней матери!
Хм... Я бы слово "ведьмедина" заменил на "медведище". Так для русскоязычного читателя будет понятнее.
Цитата
- Бурей, ты что совсем с глузда съехал?! – гнев хозяйки аж плыл по воздуху.
Хм.. А может лучше сказать: умом тронулся. А то слово "глузд" не очень-то по тексту воспринимается.
Цитата
С улыбкой мойры, собирающейся оборвать нить чей-то судьбы, обернулась она к любопытной, а в руке её качнулся тяжёлый деревянный рубель…
Для Руси, вообще-то ближе будут норны - аналог мойр, но в древнескандинавской мифологии.


Сообщение отредактировал Ульфхеднар - Понедельник, 11.05.2015, 19:36
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ДачникДата: Вторник, 12.05.2015, 05:37 | Сообщение # 482
Сотник
Сатрап
Группа: Наместники
Сообщений: 2260
Награды: 1
Репутация: 1960
Статус: Оффлайн
Цитата Ульфхеднар ()
В Римской империи - вполне возможно. Византия - ее наследница.

Насколько я понял, корень команды - смирение.
В Римской империи навряд ли возможно, в Византии может быть.


Сатрап (др.-перс. xšaθrapāvan — хранитель царства; пехл. šatrap, новоперс. شهربان‎) — глава сатрапии, правитель в Древней Персии. Назначался царём и обычно принадлежал к его родне или высшей знати. На своей территории ведал сбором налогов, содержанием армии, был верховным судьёй и имел право чеканить монету.
В русском и болгарском языках слово сатрап является синонимом деспота, тирана и самодура.
Cообщения Дачник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Вторник, 12.05.2015, 20:30 | Сообщение # 483
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4881
Награды: 1
Репутация: 5055
Статус: Оффлайн
Цитата Дачник ()
В Римской империи навряд ли возможно, в Византии может быть.
Команда из боевого построения. Скорее всего она была и в Риме, просто звучала иначе. "Смирно!" - это, мне кажется, итог перевода изначального термина.
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Вторник, 12.05.2015, 21:42 | Сообщение # 484
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 3581
Награды: 2
Репутация: 2902
Статус: Оффлайн
Цитата Ульфхеднар ()
Команда из боевого построения. Скорее всего она была и в Риме, просто звучала иначе.
Угу

Цитата Ульфхеднар ()
"Смирно!" - это, мне кажется, итог перевода изначального термина.
Не совсем так. Сходные условия порождают сходные решения. Команда появилась вместе с боем в строю и строевой подготовкой.


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
МышакДата: Вторник, 12.05.2015, 22:35 | Сообщение # 485
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 54
Награды: 0
Репутация: 45
Статус: Оффлайн
Цитата Водник ()
"Смирно!" - это, мне кажется, итог перевода изначального термина.Не совсем так. Сходные условия порождают сходные решения. Команда появилась вместе с боем в строю и строевой подготовкой

Строевая подготовка появилась в Ратном вместе с Мишкой. Конечно, и в Древнем Риме и Византии была строевая подготовка, но  все - таки не надо идеализировать эти страны. В древнерусской дружине тоже были свои команды, но насчет команды "Смирно!" я что-то сильно сомневаюсь, а чтобы не терзать себя сомнениями лучше ее заменить на что-нибудь другое.

И, кстати, насколько мне известно по отчеству звали на Руси только очень уважаемых людей. Вряд ли Сучок при всем его таланте к таковым относится. Закуп он и есть закуп.
Насчет всего текста про Сучка: мне кажется в будущем его надо разделить рассказом о других героях. Но это, разумеется только мое мнение. Автор итак написал замечательный текст, хочется чтобы он его продолжал и дальше.
Cообщения Мышак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Вторник, 12.05.2015, 23:52 | Сообщение # 486
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 3581
Награды: 2
Репутация: 2902
Статус: Оффлайн
Смиррнааа! Автор имеет право на авторский произвол! biggrin На этом дискуссию о команде "смирно" волевым решением прекращаю! biggrin

Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Среда, 13.05.2015, 00:18 | Сообщение # 487
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 3581
Награды: 2
Репутация: 2902
Статус: Оффлайн
Цитата lmakov ()
Короче, явный, прямо-таки классический рояль в кустах.
Таки да. Но не рояль - так, гармонь-трёхрядка. Только для того, что бы обосновать появления Сучка сотоварищи рано утром. А вообще, в тексте главы раскиданы упоминания о том, что завтра надо в Ратное идти тын смотреть. И не только то, на которое вам указал уважаемый nekto21.

Ульфхеднар, за отловленные повторы спасибо.

Цитата Ульфхеднар ()
Вот с словом "командир" придется поработать. Потому как французское слово, появилось во время французской революции.
Ну нравится оно мне! Кстати, оно не французское и не времён Великой французской революции - лет, эдак, на полторы тыщи постарше wink   А вообще подумаю. Может и заменю на воеводу или, для усиления сакральной составляющей, на князя.

Цитата Ульфхеднар ()
Несоответствие имен одного и того же ратника. Кстати, из десятка Фомы.
Хм, у КЕСа вроде Федька, но с тобой в этих вопросах спорить дело дохлое. Как его поленом битого звать-то должны?

Цитата Ульфхеднар ()
Хм... Я бы слово "ведьмедина" заменил на "медведище". Так для русскоязычного читателя будет понятнее.
Не страшно. В русском языке "ведьмедь" в куче диалектов водится, да и не звали тогда медведя по имени (бер), да и по первому прозвищу "медведь" тоже опасались.

Цитата Ульфхеднар ()
Хм.. А может лучше сказать: умом тронулся. А то слово "глузд" не очень-то по тексту воспринимается.
Странно, распостранённая ведь идиома...

Цитата Ульфхеднар ()
Для Руси, вообще-то ближе будут норны - аналог мойр, но в древнескандинавской мифологии.
Не люблю я их - ещё отвратнее мойр. В авторской речи вполне дозволительно. Да и что мойры, что норны - монопенисуально. В славянской мифологии аналога всё равно нет, а писать про Деву Обиду - персонаж нераскрученный.

Цитата Мышак ()
И, кстати, насколько мне известно по отчеству звали на Руси только очень уважаемых людей. Вряд ли Сучок при всем его таланте к таковым относится. Закуп он и есть закуп.
Не совсем верно. Закуп гражданских прав не терял, только часть политических. Да и сложнее всё было на Руси - купеческие приказчики и княжьи тиуны, вон, вовсе холопами были, а делами ворочали огого... Да и по отчеству Сучка величаю пока только я - автор. А я его уважаю biggrin

Цитата Мышак ()
Насчет всего текста про Сучка: мне кажется в будущем его надо разделить рассказом о других героях.
Разделим. Далi буде. Но всё равно Сучок и о. Меркурий останутся главными героями, а остальные эпизодическими. Я не Алексей Толстой, мне роман Пётр I, где 3 с лишним сотни героев не потянуть.


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Среда, 13.05.2015, 02:13 | Сообщение # 488
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4881
Награды: 1
Репутация: 5055
Статус: Оффлайн
Цитата Водник ()
Хм, у КЕСа вроде Федька, но с тобой в этих вопросах спорить дело дохлое. Как его поленом битого звать-то должны?
Никон его зовут. Вот по тексту:
Цитата
Отрок-6, ч. 3, гл. 1
Отроки выслушав о себе массу нелицеприятных высказываний, не в отместку, конечно, а совершенно случайно, попали, на следующем заходе, учебным болтом в глаз коню ратника Никона из десятка Фомы – того самого, которого тетка Алена однажды прогнала поленом вдоль по улице.
Цитата Водник ()
Странно, распостранённая ведь идиома...
Только упоминается чаще не в русском, а в украинском языке. То же самое и с косолапым.
Цитата Мышак ()
И, кстати, насколько мне известно по отчеству звали на Руси только очень уважаемых людей. Вряд ли Сучок при всем его таланте к таковым относится.
Это зависело от окружающих обстоятельств. Если бы Сучка князю или важному боярину представляли, то тут пришлось бы с отчеством поупражняться, а то и вовсе без оного оставить. А тут практически все свои.


Сообщение отредактировал Ульфхеднар - Среда, 13.05.2015, 02:15
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Среда, 13.05.2015, 10:53 | Сообщение # 489
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 3581
Награды: 2
Репутация: 2902
Статус: Оффлайн
Цитата Ульфхеднар ()
Никон его зовут. Вот по тексту:

Тогда объявляется конкурс на уничижительное прозвище, образованное от имени Никон biggrin


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
МышакДата: Среда, 13.05.2015, 21:46 | Сообщение # 490
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 54
Награды: 0
Репутация: 45
Статус: Оффлайн
Цитата Водник ()
Смиррнааа! Автор имеет право на авторский произвол! На этом дискуссию о команде "смирно" волевым решением прекращаю!
biggrin

Добавлено (13.05.2015, 21:46)
---------------------------------------------

Цитата Водник ()
Но всё равно Сучок и о. Меркурий останутся главными героями, а остальные эпизодическими. Я не Алексей Толстой, мне роман Пётр I, где 3 с лишним сотни героев не потянуть.

Алексей Толстой свой роман не закончил. Надеюсь сия судьба не постигнет это повествование. И не надо нам много героев. Этих вполне достаточно. Тем более они такие разные. Главное не переборщить с бытописанием. О сюжете тоже забывать нельзя.
Cообщения Мышак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
AndreДата: Среда, 13.05.2015, 22:09 | Сообщение # 491
Сотник
Редактор
Группа: Наместники
Сообщений: 2464
Награды: 3
Репутация: 2431
Статус: Оффлайн
Цитата Водник ()
Тогда объявляется конкурс на уничижительное прозвище, образованное от имени Никон

кхе... Никон.. "ну, вы, боярин, и загадки задаете!" (с)
Никифор у нас - Никеша.., Никона близкие могли б тоже так называть, а уничижительно - это прозвище какое-то новое, типа как про Афоню - "кривой кобель".. вот и про сего персонажа, допустим "полено", "дровяник",
или того хуже "Дрын"! Годится?


"Люблю я посещать новые страны, новые города, знакомиться там с интересными людьми..." Странник
Cообщения Andre
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
leopardДата: Четверг, 14.05.2015, 04:04 | Сообщение # 492
Сотник
Русич
Группа: Бояре
Сообщений: 1290
Награды: 0
Репутация: 1683
Статус: Оффлайн
порадовали ... последняя глава зацепила особенно

брони и артиллерии много не бывает
Cообщения leopard
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
TagriДата: Четверг, 14.05.2015, 09:05 | Сообщение # 493
Новик
Группа: Ополченцы
Сообщений: 24
Награды: 0
Репутация: 137
Статус: Оффлайн
радуюсь каждому продолжению!

Прорвёмся!
Cообщения Tagri
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
nekto21Дата: Суббота, 16.05.2015, 17:49 | Сообщение # 494
Полусотник
Группа: Бояре
Сообщений: 545
Награды: 3
Репутация: 1622
Статус: Оффлайн
Буквально пара слов. Русский и украинский язык в то время ещё, практически, не разошлись и слово "глузд" вполне себе могло свободно применяться, как и остальные "украинизмы".

Cообщения nekto21
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ARKANДата: Воскресенье, 17.05.2015, 00:37 | Сообщение # 495
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 1011
Награды: 0
Репутация: 1349
Статус: Оффлайн
nekto21,  действительно  , в  то  время  левобережье  и  правобережье   было  лишь  географическое  понятие  , а не политическое . Как  любой  русский  водораздел .
"украинизмы "...гмх... если  почитать  некоторые источники  , то сей  язык  имеет  временную 
планку  немногим  старше  чем  придуманный  шифр  Шерлока  Холмса  с его " пляшущеми  человечками "  и  языком  Эсперанто . " Кто не скачет..." может  это  отголоски  того  старого  детектива ...? 
А  "глузд"  по возможности  желательно  заменить , а  то  современный  читатель  обязательно  "споткнётся"  или  подумает  , что  это  как то  связанно с  отличным  советско-украинским  актёром Глузским Михаилом biggrin .


Cообщения ARKAN
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Воскресенье, 17.05.2015, 00:53 | Сообщение # 496
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 3334
Награды: 2
Репутация: 4093
Статус: Оффлайн
Нормально все с глуздом должно быть. Если не украинизм, то ляхизьм или другой славянизм.

Получился один из самых сильных кусочков во всем тексте... Да и не только в этом может быть.


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ARKANДата: Воскресенье, 17.05.2015, 15:49 | Сообщение # 497
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 1011
Награды: 0
Репутация: 1349
Статус: Оффлайн
Коняга, согласен  , эпизод  хорош , естественен   и  очень  уместен , так как  даёт  раскрытие  характеров  некоторых  героев  и задел  на  будущее .
Ну  , а   с  глуздом  , пусть  будет , не  принципиально . Заинтересованные  читатели   разберутся .


Cообщения ARKAN
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ЛучикДата: Понедельник, 18.05.2015, 11:30 | Сообщение # 498
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 142
Награды: 0
Репутация: 517
Статус: Оффлайн
Цитата Водник
А на заборолах кто? И чего там делает? Тьфу, Улька-дура с иконой! Мало мне одного убогого!

Зажег о.Михаил в человеке веру) а сам возмущался - язычница полы в церкви моет))


♡ Be the Bee, and live Orthodoxy ♡
Cообщения Лучик
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Понедельник, 18.05.2015, 11:45 | Сообщение # 499
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 3581
Награды: 2
Репутация: 2902
Статус: Оффлайн
Цитата Лучик ()
Зажег о.Михаил в человеке веру) а сам возмущался - язычница полы в церкви моет))

Ещё как зажёг. Фейерверк просто...


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Понедельник, 18.05.2015, 16:00 | Сообщение # 500
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 3334
Награды: 2
Репутация: 4093
Статус: Оффлайн
Цитата ARKAN ()
эпизод хорош, естественен и очень уместен, так как даёт раскрытие характеров некоторых героев и задел на будущее.

Там не только характеры, Аркадий. Кто стал на защиту Ратного (считай - государства)? Закупы, лесовики... Причем - не задумываясь. Так делают только свои. Здесь много вопросов, например, как отреагирует власть? В 1812 - плохо отреагировала. Не признали дворяне народ своими. А потому уже в 1917 их резали....

У этого отрывка в самом деле много слоев. Чисто сюжетный слой к примеру - рушится парадигма - в Ратном чужаков нет. И тогда уже Ратное должно сделать выбор. Или держится за старый обычай, и скорей всего, так и не станет столицей Погорынья, или изменится.

И опять PS. Тоже самое сейчас на Украине происходит - в плане внутренней тяжбы. Хунта цепляется за старый обычай, как результат - Киев в глазах окраин теряет право столицы. Тут тоже довольно очевидно - или столица меняет свое отношение к регионам, или будет окончательный развал государства.

Я ж говорю, мощный, очень многослойный отрывок.


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.

Сообщение отредактировал Коняга - Понедельник, 18.05.2015, 16:11
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Понедельник, 18.05.2015, 17:50 | Сообщение # 501
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 3581
Награды: 2
Репутация: 2902
Статус: Оффлайн
Цитата Коняга ()
Там не только характеры, Аркадий. Кто стал на защиту Ратного (считай - государства)? Закупы, лесовики... Причем - не задумываясь. Так делают только свои. Здесь много вопросов, например как отреагирует власть? В 1812 плохо отреагировала. Не признали дворяне народ своими. А потому уже в 1917 их резали....

Цитата Коняга ()
У этого отрывка в самом деле много слоев. Чисто сюжетный слой к примеру - рушится парадигма - в Ратном чужаков нет. И тогда уже Ратное должно сделать выбор. Или держится за старый обычай, и скорей всего, так и не станет столицей Погорынья, или изменится.

Ген, ты первый это увидел. Общественный договор заключается в т.ч. и так. Ратное теперь в долгу перед Сучковой артелью и Лесовиками. Или оно отдаст долг или ему не стоять. За верность платят только верностью.


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ARKANДата: Понедельник, 18.05.2015, 18:00 | Сообщение # 502
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 1011
Награды: 0
Репутация: 1349
Статус: Оффлайн
Коняга, дааа уж, Геннадий, глубоко "капаешь" biggrin Поднял и приоткрыл такие пласты, о которых  даже и не думал. Интересные аналогии и экскурсы. Удивил и порадовал. Неожиданная многослойность  заиграла новыми красками и гранями. Тебе ли не знать о важности труда огранщика. klassno

Cообщения ARKAN
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Понедельник, 18.05.2015, 20:42 | Сообщение # 503
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 3334
Награды: 2
Репутация: 4093
Статус: Оффлайн
Цитата ARKAN ()
глубоко "капаешь"

Работа такая :)
Цитата Водник ()
Или оно (Ратное) отдаст долг или ему не стоять.

Не верю я в Ратное. Не в людей не верю. В место. Смотрите, в Ратном сейчас сильный раскол. Занятно то, что поборники старых обычаев норовят Ратное превратить в обчный городок. А те, кто проводит новую политику, Сотню могут и сохранить - реформировав в новом качестве. Один раз такое противоречие привело к бунту. Мудрые Корней, а скорее даже Аристарх Младшую Стражу отселили изначально, понимая именно такой расклад. И туда, где дышать посвободнее, потянулись многие. Таким образом людям стало проще уйти и обосноваться на новом месте, вместо того, чтоб окончательно расколоть Ратное и устроить еще одну резню. Более того, этот процесс Корнеем и Аристархом фактически поощряется. Ратное, само не осознавая процесса, переезжает, но - не все.

Но реально да. Если иметь в виду общину, то те, кто отдаст долги, плюнув на обычаи, свой шанс получат.

PS А вообще опять же смотрим вокруг. На той же Украине почитатели и хранители старых европских обычаев просто превращают экономику своей страны в мелкое вассальное хоязйство, предназначенное к хозяйскому столу картошку растить. И спрашивается, где тут гиднисть и зачем им воля? Им под князя бы.....


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
юрец-человекДата: Понедельник, 18.05.2015, 21:21 | Сообщение # 504
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 52
Награды: 0
Репутация: 45
Статус: Оффлайн
Цитата Коняга ()
Ратное, само не осознавая процесса, переезжает, но - не все.
Как отнесутся те, кто останется, что Старое Ратное - может перестать быть необлагаемым поселением?


00112233445566778899
Cообщения юрец-человек
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Понедельник, 18.05.2015, 22:53 | Сообщение # 505
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 3334
Награды: 2
Репутация: 4093
Статус: Оффлайн
Цитата юрец-человек ()
Как отнесутся те, кто останется, что Старое Ратное - может перестать быть необлагаемым поселением?

Плохо отнесутся. Для начала, необлагаемая - Сотня. Если ты не Сотня, но живешь тут, то налоги платишь. Вероятно - Сотне. Имеют выбор - можно таки оставаться в строю, тогда твой бизнес - не облагается. Нельзя и на елку влезть и рыбку съесть :)


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Понедельник, 18.05.2015, 23:03 | Сообщение # 506
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 3334
Награды: 2
Репутация: 4093
Статус: Оффлайн
Цитата ARKAN ()
Тебе ли не знать о важности труда огранщика.

Денис, сорри за оффтопп


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
юрец-человекДата: Понедельник, 18.05.2015, 23:36 | Сообщение # 507
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 52
Награды: 0
Репутация: 45
Статус: Оффлайн
Цитата Коняга ()
Плохо отнесутся. Для начала, необлагаемая - Сотня. Если ты не Сотня, но живешь тут, то налоги платишь. Вероятно - Сотне. Имеют выбор - можно таки оставаться в строю, тогда твой бизнес - не облагается. Нельзя и на елку влезть и рыбку съесть :)
Задумчиво - тут и до нового, не скажу раскола, но серьезного расслоения и мрачного настроя рукой подать.
А это ведь будет рядышком с Михайловым городком - или есть мнение, что и его в обозримом будущем перебазируют в Понеманье?
Или есть резон "удвоения городка"? Поскольку, насколько я помню, база Ратное остается в долгоиграющих планах.

Добавлено (18.05.2015, 23:36)
---------------------------------------------

Цитата Коняга ()
Никогда раньше не знал, но как раз этим и занимаюсь. Там Тимке бирюза перепала, и он ее точит. Мне тоже жменька (искуственной, правда), перепало, и я ее тоже сейчас точу. Дабы представлять чего писать-то...
Подробностей.
Что писать замыслили, и где именно это будет выложено.


00112233445566778899
Cообщения юрец-человек
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Понедельник, 18.05.2015, 23:53 | Сообщение # 508
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 3581
Награды: 2
Репутация: 2902
Статус: Оффлайн
Цитата Коняга ()
Если иметь в виду общину, то те, кто отдаст долги, плюнув на обычаи, свой шанс получат.


А Ратное не просто населённый пункт теперь - символ. Так что имеется в виду даже несколько большее, чем община - некий "ратнинский дух". Некий объединительный стержень. Или коллективное "Ратное", включая Лисовинов, клан Луки, Егора с десятком, новоиспечённых бояр, Мишку с МС и МГ, отдаст долги и тем самым ВОЗГЛАВИТ Погорынье уже в умах и чувствах его жителей или нет. Сумеет, отплатит за верность верностью - усилится многократно, получив право не приказывать, как сейчас, а вести. И за ними пойдут. Не смогут, скрысятничают - смерть. Маленькая такая историческая аналогия - Рим и Альба Лонга. Рим победил. Даже переселил жителей Альба Лонга к себе. Да и остальной Лаций победил. Ратное и Кунье не напоминает? Мне так очень. Но единую нацию, длиннозубое отродье Ромула выковали войны с этруссками, галлами и самнитами, когда римляне смогли возглавить сопротивление общему врагу и своей кровью отплатить союзникам за верность. Вот с того поражения в Кавдинском ущелье, в знаменитых Вилах Региевых и начался тот великий Рим. А ведь римляне могли бы бросить Лаций и Кампанью на произвол судьбы, но тогда мы не узнали бы Рима. Как-то так.

Цитата Коняга ()
Денис, сорри за оффтопп

Ничего, с берца бить не буду. Вы продолжайте разговор, товарищи, продолжайте. Очень у вас интересно получается. Старательно записываю в чОрную книжечку biggrin


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ДачникДата: Среда, 20.05.2015, 06:35 | Сообщение # 509
Сотник
Сатрап
Группа: Наместники
Сообщений: 2260
Награды: 1
Репутация: 1960
Статус: Оффлайн
Цитата Коняга ()
Не верю я в Ратное. Не в людей не верю. В место. Смотрите, в Ратном сейчас сильный раскол.

Цитата Водник ()
Или коллективное "Ратное", включая Лисовинов, клан Луки, Егора с десятком, новоиспечённых бояр, Мишку с МС и МГ, отдаст долги и тем самым ВОЗГЛАВИТ Погорынье уже в умах и чувствах его жителей или нет.

Я так думаю что "отдавать долги" возглавлять Погорынье будет Михайловск, а Ратное создает к этому все предпосылки.
Если рассматривать вышеперечисленные силы (Лисовины, Лука, Егор, бояре, МС и АМА и проч.) с точки зрения теории множеств то все они входят как в "подмножество Ратное", так и в "подмножество Михайловск".
Те же Сучковы плотники и лесовики работают в основном в крепости и основные их интересы завязаны именно на крепость. И если отсечь Ратное, то все привелегии, впрочем как и обязательства автоматом переходят на Михайловск.


Сатрап (др.-перс. xšaθrapāvan — хранитель царства; пехл. šatrap, новоперс. شهربان‎) — глава сатрапии, правитель в Древней Персии. Назначался царём и обычно принадлежал к его родне или высшей знати. На своей территории ведал сбором налогов, содержанием армии, был верховным судьёй и имел право чеканить монету.
В русском и болгарском языках слово сатрап является синонимом деспота, тирана и самодура.
Cообщения Дачник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
AndreДата: Среда, 20.05.2015, 08:53 | Сообщение # 510
Сотник
Редактор
Группа: Наместники
Сообщений: 2464
Награды: 3
Репутация: 2431
Статус: Оффлайн
Цитата Дачник ()
И если отсечь Ратное, то все привилегии, впрочем как и обязательства автоматом переходят на Михайловск.

Вот отсечь-то как раз и не получится.. даже гипотетически... В сознании окрестного населения, как жителей ближнего Погорынья, так и иных поселенцев Туровского княжества, если даже не смотреть шире, как раз Ратное - это, прошу прощения за неологизм - бренд. Для кого-то пугающий, для кого-то пока просто символ.. а что там рядом, крепость или еще что, и какие-то опасно оружные отроки именно оттуда - это, на взгляд населения-лесовиков, очередная хитрая выдумка именно ратненцев, и не как иначе!
Так что при всей перспективности и росте михайловской крепости и посада при ней, Ратное - райцентр и центр управления, а Мишкина крепость - пригород. Во всяком случае, на ближайшие годы...
Цитата юрец-человек ()
Или есть резон "удвоения городка"? Поскольку, насколько я помню, база Ратное остается в долгоиграющих планах.


При любых ближайших раскладах Крепость - это база обучения и Младшей стражи и Академии.. Все остальное еще только предстоит. И завоевывать и строить!
вот тут еще ответ на эту же тему... v_domike


"Люблю я посещать новые страны, новые города, знакомиться там с интересными людьми..." Странник
Cообщения Andre
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ДачникДата: Среда, 20.05.2015, 09:49 | Сообщение # 511
Сотник
Сатрап
Группа: Наместники
Сообщений: 2260
Награды: 1
Репутация: 1960
Статус: Оффлайн
Цитата Andre ()
Ратное - райцентр и центр управления, а Мишкина крепость - пригород. Во всяком случае, на ближайшие годы...

Я бы привел несколько другую аналогию: Ратное - Москва (город и столица), а крепость - это Кремль (детинец в городе).
Центр управления уже большей частью перешел в крепость, в Ратном сейчас Корней (и то при этом он "тождественен" крепости + управляющая ниточка от Мишки) и Аристарх. Лесовики уже большей частью завязаны на крепость (Нинея, строители, курсанты МС).
К тому же крепость ближе к Жури, а это значит что центр управления этой областью будет в крепости, да и структура системы управления Журью логичнее всего завязывать на крепость.


Сатрап (др.-перс. xšaθrapāvan — хранитель царства; пехл. šatrap, новоперс. شهربان‎) — глава сатрапии, правитель в Древней Персии. Назначался царём и обычно принадлежал к его родне или высшей знати. На своей территории ведал сбором налогов, содержанием армии, был верховным судьёй и имел право чеканить монету.
В русском и болгарском языках слово сатрап является синонимом деспота, тирана и самодура.
Cообщения Дачник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Среда, 20.05.2015, 15:50 | Сообщение # 512
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 3581
Награды: 2
Репутация: 2902
Статус: Оффлайн
Господа, будущий баланс между Ратным, МГ и, в будущем, центром/центрами управления Журией - дело, безусловно, важное. Кстати, вы в своём анализе ещё Княжий Погост забыли и совершенно напрасно - это местный торговый центр и место пребывания представителя верховной власти wink Мы это обязательно обсудим и даже в этой теме, но сейчас мне хотелось бы по тексту. По его смыслам, настроению, ассоциациям.

Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов

Сообщение отредактировал Водник - Среда, 20.05.2015, 15:51
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Среда, 20.05.2015, 23:15 | Сообщение # 513
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4881
Награды: 1
Репутация: 5055
Статус: Оффлайн
Цитата Дачник ()
Я бы привел несколько другую аналогию: Ратное - Москва (город и столица), а крепость - это Кремль (детинец в городе).
Скорей уж тут аналог Киева и Вышгорода: первый - столица, второй - загородная резиденция ВКК. Причем Вышгород 12 века - довольно мощная крепость.
Цитата Дачник ()
К тому же крепость ближе к Жури, а это значит что центр управления этой областью будет в крепости, да и структура системы управления Журью логичнее всего завязывать на крепость.
И в итоге получим что-то типа Черниговского княжества, в котором могли Муром оттяпать с осадой и кровавым штурмом раньше, чем сам Чернигов спохватился о выручке. Крепость вообще в уголке находится. Место для научного центра - сгодится. Но для центра управления землями (особенно за болотом) - вряд-ли.
Цитата Дачник ()
Те же Сучковы плотники и лесовики работают в основном в крепости и основные их интересы завязаны именно на крепость.
А у них пока особой альтернативы не было.
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
itronixoidДата: Суббота, 30.05.2015, 00:20 | Сообщение # 514
Десятник
Группа: Огнищане
Сообщений: 307
Награды: 0
Репутация: 1155
Статус: Оффлайн
Прочитал проду, очень понравилась.
Но вопросов она поставила больше, чем дала ответов.
Пытаясь оценить произошедшее с точки зрения сословного общества, я натолкнулся на несколько сложностей.

Первое из них состоит в том, что чужих в Ратное не берут не просто так, а потому что Ратное - воинское поселение, база Ратнинской сотни. То есть, любой свободный и дееспособный мужчина, проживающий там - это ратник. (я пытаюсь мыслить категорией понятной мне казачьей станицы). Гражданские люди в станице не живут. Разве что на положении холопов. И тот же Михайлов городок официально - тоже пригород Ратного, так что правила распространяются и на него.
Так что ратнинцы не могут просто так взять и выкупить артель Сучка, предложив жить рядышком. Побывавших в бою плотников теперь нужно опоясывать, собирать из них инженерный десяток, и выдавать(продавать, давать в аренду) им оружие и доспехи соответствующие их статусу. Опять же, сотня-то раньше была только сотней тяжелой конницы. И МС "по бумагам" тоже вроде обучаемой тяжелой кавалерии. То есть, нужно придумывать как инженерный десяток будет вписываться в состав Сотни, что будет делать, как вооружаться, какие права и обязанности иметь(например - какую долю в добыче) и т.д. Ещё вопрос будут ли в этом "десятке" только бывшие в бою плотники, или все, и если все, то какова будет иерархия внутри подразделения.
Опять же, если причислены к воинскому сословию - то придется учится ратному делу в полном объеме. Как оно будет сочетаться с работой? 

Хотя может быть противоречие вижу только я, и все гораздо проще.


Cообщения itronixoid
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
keaДата: Суббота, 30.05.2015, 01:06 | Сообщение # 515

Княгиня Елена
Группа: Авторы
Сообщений: 5393
Награды: 0
Репутация: 3154
Статус: Оффлайн
Цитата itronixoid ()
Хотя может быть противоречие вижу только я, и все гораздо проще.

О приглашении поселиться в Ратном речи не было. Ратнинцы заплатили за артель её долг и по сути вернули её в то же состояние, в котором она пребывала до злополучной "шутки".


Жизнь слишком коротка, чтобы тратить её на халтуру.
Cообщения kea
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
AndreДата: Суббота, 30.05.2015, 04:18 | Сообщение # 516
Сотник
Редактор
Группа: Наместники
Сообщений: 2464
Награды: 3
Репутация: 2431
Статус: Оффлайн
пока этот разговор продолжим тут, в дальнейшем - посты про Ратное перенесем в соответствующую тему

Цитата itronixoid ()
то чужих в Ратное не берут не просто так, а потому что Ратное - воинское поселение, база Ратнинской сотни. То есть, любой свободный и дееспособный мужчина, проживающий там - это ратник. (я пытаюсь мыслить категорией понятной мне казачьей станицы). Гражданские люди в станице не живут. Разве что на положении холопов.

Ну почему же не берут? Берут, только происходит это пока медленно и малозаметно. Жен из окружающих поселений в Ратное берут, соответственно - родня оттуда появляется. Медленно и постепенно часть этой родни оказывается вовлечена в орбиту интересов Ратного. Малая часть перебирается в жители, тем или иным путем, оставшаяся в своих поселениях часть - просто лоббирует интересы того же Ратного в своей округе. Кунье и куньевская родня Лисовинов, принятая Корнеем в род - это, конечно, исключительный случай, но кто точно знает, не было ли в истории Ратного поселения подобных прецедентов? Могли быть! Не все ж пока доподлинно известно. wink
Насчет гражданских людей - если принять что Обоз - это транспортное снабжение РС и необходимая составляющая ВС Ратного - то да, нет там гражданских. Но! Как бы то ни было - все равно происходит выявление ремесленно-торговой прослойки. Кузнецы, шорники, мыловары, кожевенники, Лука с лучным производством, мельники, та же лекарка.. Это мы еще не всех жителей перебрали, наверняка есть и гончары свои и плетенщики корзин и еще какие-то профессии. Но в чем-то, Николай, ты прав, в казачьих станицах 17-19 вв так и было: казаки и иногородние, жившие в этих поселениях и не имевшие там тех же прав, что и казаки.

Цитата itronixoid ()
Так что ратнинцы не могут просто так взять и выкупить артель Сучка, предложив жить рядышком. Побывавших в бою плотников теперь нужно опоясывать, собирать из них инженерный десяток, и выдавать(продавать, давать в аренду) им оружие и доспехи соответствующие их статусу.

А эту артель, по сути, уже интегрировали в орбиту ратненских интересов! Тут и намечающийся брачный союз местной Алены и пришлого Сучка, и то, что во время военной угрозы те же артельные стали основным звеном обороны крепости. Крепости, в которую при военной угрозе эвакуировали генофонд Ратного! Ну, а семьи остальных артельщиков.. так и им место в пригороде Ратного - Михайловой крепости уготовлено, дома и участки выделены. А работа - завсегда найдется! Тот же тын, который шли обновлять сучковские артельные.. Да усадьбы новым корнеевским боярам... Это еще в Турове усадьбу-резиденцию Лисовинов не начинали строить... А будущие крепости, которые неизбежно предстоит возводить на новых землях? Да надолго артельщики повязаны с ратненцами, как бы там не цеплялось за уходящие обычаи ратненское общество! Тем более что:

Цитата kea ()
О приглашении поселиться в Ратном речи не было. Ратнинцы заплатили за артель её долг и по сути вернули её в то же состояние, в котором она пребывала до злополучной "шутки".

Вот именно!В самом Ратном. В нем уже и так тесно. Пригороды - та же Крепость, только-только начали появляться.
Цитата itronixoid ()
То есть, нужно придумывать как инженерный десяток будет вписываться в состав Сотни, что будет делать, как вооружаться, какие права и обязанности иметь(например - какую долю в добыче) и т.д. Ещё вопрос будут ли в этом "десятке" только бывшие в бою плотники, или все, и если все, то какова будет иерархия внутри подразделения. Опять же, если причислены к воинскому сословию - то придется учится ратному делу в полном объеме. Как оно будет сочетаться с работой?
 
Вот как раз про это Водник уже все прописал в Начале пути, который мы здесь, в этой теме обсуждаем! Вспомним про военно-инженерные машины, постройкой которых занят тот же Сучок и его артель. И обслуживать их им же. А какие возможности открываются с применением подобной техники.... о-го-го! Так что и долю в добыче могут выделить и все прочие преференции и от РС и от князей непременно воспоследуют!


"Люблю я посещать новые страны, новые города, знакомиться там с интересными людьми..." Странник
Cообщения Andre
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
itronixoidДата: Суббота, 30.05.2015, 09:47 | Сообщение # 517
Десятник
Группа: Огнищане
Сообщений: 307
Награды: 0
Репутация: 1155
Статус: Оффлайн
Andre
Цитата Andre ()
Жен из окружающих поселений в Ратное берут

Да, но это женщины, на них воинская повинность не распространяется. То же самое с лекаркой. 
А вот тот же Лука, мельники, кузнецы... они же все равно исполчаются по первой необходимости, и являются ратниками.
Даже калеки, если в силах - в обозе состоят.
Принятые Корнеем в Род - это бабы и дети малые, при этом всех мальчиков тут же отправили учиться воинскому делу.
Артель Сучка - была на правах холопов, то есть движимого имущества. 
Участвующие в стройке лесовики - "временно проживающие на территории земель Ратного лица"
Так что я пока исключений не вижу - в Ратном и на его землях..(то есть в Крепости тоже) взрослые дееспособные мужчины могут быть или ратниками, или холопами, или временно проживающими лицами. Вариантов со свободными ремесленниками нет. И изобрести своевольно мы его пока не можем. Потому что если одним можно жить под защитой Ратного на его землях и не платить податей и не нести повинностей, то почему нельзя другим? Так все мастеровые из сотни сразу захотят на войну не ходить.

Собственно, в реальной истории Российской Империи это решалось выводом разросшегося поселения из военного ведомства в гражданское, желающие выйти из казачьего сословия подавали соответствующее прошение (обычно это было несколько процентов) и чаще всего это были именно ремесленники, они составляли костяк будущего города. А все люди воинских сословий из города переселялись в действующие станицы, и должны были продать дома в срок двух лет, кроме тех кому было положено иметь официальную резиденцию в городе. 

То есть опять же, нужно или вот-прямо-сейчас ломать старый обычай, по которому каждый взрослый мужчина не-калека тут же считается ратником, и выделять гражданское население и лисовинскую дружину, или принимать выживших в бою плотников в Сотню, со всей полагающейся процедурой и начинать учить всех детей участвовавших в бою плотников в Академии на военные специальности, как будущих воинов.


Cообщения itronixoid
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Вторник, 02.06.2015, 10:17 | Сообщение # 518
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 3581
Награды: 2
Репутация: 2902
Статус: Оффлайн
Цитата itronixoid ()
Артель Сучка - была на правах холопов, то есть движимого имущества.

Закупов, пардон муа, закупов. А закупы теряли политические права, но отнюдь не гражданские. Вплоть до права на ношение оружия и отношение к воинской обязанности. Они не могли избирать и быть избранными и не могли свидетельствовать в суде, если дело хоть как-то касалось заимодавца. Ещё они не могли покинуть населённый пункт без разрешения заимодавца. Улавливаете разницу?

Цитата itronixoid ()
То есть опять же, нужно или вот-прямо-сейчас ломать старый обычай, по которому каждый взрослый мужчина не-калека тут же считается ратником, и выделять гражданское население и лисовинскую дружину, или принимать выживших в бою плотников в Сотню, со всей полагающейся процедурой и начинать учить всех детей участвовавших в бою плотников в Академии на военные специальности, как будущих воинов.

Простите, а на кой? Плотники жители не Ратного, а Михайловска, а там свои порядки. Да и решение об обустройстве в Ратном посада тоже принято. Соответственно, вырисовывается такая картина: если брать европейские аналогии, то ратники сотни это рыцари, а плотники Сучка оказываются сквайрами/сержантами, т.е. землевладельцами, принадлежащими к воинскому сословию, но не являющиеся дворянами. А лесовики были и есть вольные смерды - свободные люди, имеющие право на ношение оружия. И вот их будут, по воле КЕСа, подтаскивать на положение йоменов/огнищан - свободных землевладельцев, имеющих право на ношение оружия и обязанных военной службой. Как-то так.


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
itronixoidДата: Вторник, 02.06.2015, 15:55 | Сообщение # 519
Десятник
Группа: Огнищане
Сообщений: 307
Награды: 0
Репутация: 1155
Статус: Оффлайн
Цитата Водник ()
Простите, а на кой? Плотники жители не Ратного, а Михайловска, а там свои порядки. Да и решение об обустройстве в Ратном посада тоже принято. Соответственно, вырисовывается такая картина: если брать европейские аналогии, то ратники сотни это рыцари, а плотники Сучка оказываются сквайрами/сержантами, т.е. землевладельцами, принадлежащими к воинскому сословию, но не являющиеся дворянами. А лесовики были и есть вольные смерды - свободные люди, имеющие право на ношение оружия. И вот их будут, по воле КЕСа, подтаскивать на положение йоменов/огнищан - свободных землевладельцев, имеющих право на ношение оружия и обязанных военной службой. Как-то так.

О, теперь понятно видение этой ситуации.
То есть, плотники становятся членами воинского сословия, но на меньших чем "рыцари" правах и обязанностях, так как являются  не латной конницей, а инженерными войсками и/или сержантами пехоты. Таким образом, они все равно "при Сотне", и не нарушено ни обычное право, ни закон.

Тогда следующая интрига - это то, как именно они будут вооружены, и как будут воевать. Ждем прод! )))


Cообщения itronixoid
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Среда, 03.06.2015, 12:27 | Сообщение # 520
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 3581
Награды: 2
Репутация: 2902
Статус: Оффлайн
Цитата itronixoid ()
То есть, плотники становятся членами воинского сословия, но на меньших чем "рыцари" правах и обязанностях, так как являются не латной конницей, а инженерными войсками и/или сержантами пехоты. Таким образом, они все равно "при Сотне", и не нарушено ни обычное право, ни закон.

Кхе, как у вас всё просто biggrin Мне бы такую простоту. На самом деле всё получается сложнее. И огребёт Сучок геморроя на плохо защищённую задницу в связи с изменением статуса выше крыши и неоднократно.


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Поиск:

Люди
Лиса Ридеры Гильдия Модераторов Сообщество на Мейле Гильдия Волонтеров База
данных Женская гильдия Литературная Гильдия Гильдия Печатников и Оформителей Слобода Гильдия Мастеров Гильдия Градостроителей Гильдия Академиков Гильдия Библиотекарей Гильдия Экономистов Гильдия Фильмотекарей Клубы
по интересам Клубы
по интересам
legionerus, Andre,


© 2024





Хостинг от uCoz | Карта сайта