Отрок. Ратнинские бабы. Глава 11

serGild

Дата: Воскресенье, 02.10.2011, 23:33 | Сообщение # 41

Ближник

Книжник

Группа: Советники

Сообщений: 4175

Награды: 0

Репутация: 4063

Статус: Оффлайн

Quote (Старый)

Прохор, учитель и вправе делать со своими учениками, все что ему заблагорассудиться и будет прав. Ибо все что он не делает идет во благо ученику. Так считали в то время.

Прохор - пацан. Наставник - бородатый мужик. Даже Мишка начинает копировать дедово кхе. В традиционном обществе молодого старшим не воспримут. Если он не высокородный.
Так что никакого официального авторитета у Прошки нет. Только харизма определенная

Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.

kea

Дата: Среда, 05.10.2011, 12:06 | Сообщение # 42

Княгиня Елена

Группа: Авторы

Сообщений: 5393

Награды: 0

Репутация: 3154

Статус: Оффлайн

Quote (Gaist)

я так понял это концовка 1 книге о ратненских бабах?

Совершенно верно! Правда, в окончательном варианте название у нас другое, да и кое-какие изменения в тексты уже выложенных глав мы внесли, например, имена у героинь поменяли (не у всех smile

Жизнь слишком коротка, чтобы тратить её на халтуру.

гамаюн

Дата: Среда, 05.10.2011, 14:17 | Сообщение # 43

Сотник

Капитан

Группа: Советники

Сообщений: 1761

Награды: 1

Репутация: 4288

Статус: Оффлайн

Quote (serGild)

Так что никакого официального авторитета у Прошки нет. Только харизма определенная

Все , как один на протяжении всего произведения и не только РБ , но и Отрока опираются на средний по Руси уклад жизни.. И даже не 12-го века , а значительно более позднего периода...
Никто упорно не хочет заметить тот фактор, что речь идёт о ВОИНСКОМ поселении , где ГЛАВНЫМ делом для ВСЕХ является ВОЙНА... Во всех её проявлениях...
А это не только вносит существенные поправки в уклад жизни, а почти всегда очень сильно его перетряхивает в угоду одной простой идее...
ВЫЖИВАНИЕ!!!!
Именно так... Большими буквами и ярким цветом! Жаль нельзя красным...
Именно эта директива не оставляет камня на камне от всех обычаев и устоев.
Кто угодно и как угодно может выпендриваться и надуваться от своей знатности и должности, но как только дело коснётся Войны, то тут главным остаётся одно...
ВЫЖИТЬ для рядового и ВЫЖИТЬ И ПОБЕДИТЬ для командира, причём вместе с подчинёнными...И даже если какая то спесь скажем в княжеской дружине поначалу и будет , то после первой же схватки всю эту шелуху из головы выдувает начисто... А если учесть , что ратнинцы воевали почти постоянно, то нетрудно понять , что такие одарённные люди , как Прохор или Юлька автоматически приобретают НЕПРИКОСНОВЕННОСТЬ покруче дипломатической... А теперь только представьте, что сделают бабы с той девкой дурёхой отпетой, которая попробует что то сделать нехорошее с человеком от нормальной работы которого хоть сколько нибудь значительно зависит ЖИЗНЬ их сыновей и мужей... Не знаю долго ли такая протянет в Ратном или МГ... Ну , а как будут "воспитывать " отрока пошедшего на поводу у такой девки , ратники, да и сами отроки, говорить думаю не стоит...
Никто не хочет погибнуть по чьей то дури...
Так , что тем от кого так много зависит простят ещё и не такое...
Это относится ко всемценным спецам в Ратном и МГ... Вспомните того же Бурея... Не его бы таланты - давно бы закопали...

Здравы будьте ратники-люди служилые!!!

Пока я жив, я временно бессмертен!

Сообщение отредактировал гамаюн - Среда, 05.10.2011, 14:19

гамаюн

Дата: Среда, 05.10.2011, 14:26 | Сообщение # 44

Сотник

Капитан

Группа: Советники

Сообщений: 1761

Награды: 1

Репутация: 4288

Статус: Оффлайн

Quote (Азатка)

— Хватит языком трепать, делом надо заниматься! — Дед сердито посмотрел на внука и вдруг спросил: — Ты как по тревоге переправляться собираешься?
— Как переправляться? На пароме, еще две лодки есть.
— Ты чем слушаешь, Михайла? Я сказал: «по тревоге». У тебя на пароме сколько народу помещается? Человек тридцать? Это — если пеших и битком набить, а всадников не больше шести-семи. Телега только одна. Так сколько ты здесь возиться будешь, пока все переправятся? А я сказал: «по тревоге», значит, быстро!
— Да, это я не подумал, деда.
Последняя книга отрока.

Ну не в бровь А в....Гм... Мягкое место и главное себе... biggrin

Мост по которому проходят отроки - ЧЕРЕЗ СТАРИЦУ, о чём уже писалось в постах других форумчан... Корней же говорит о переправе через РЕКУ,,,

Здравы будьте ратники-люди служилые!!!

Пока я жив, я временно бессмертен!

Сообщение отредактировал гамаюн - Среда, 05.10.2011, 14:27

гамаюн

Дата: Среда, 05.10.2011, 14:30 | Сообщение # 45

Сотник

Капитан

Группа: Советники

Сообщений: 1761

Награды: 1

Репутация: 4288

Статус: Оффлайн

Quote (Ульфхеднар)

Вот тут я готов поспорить, что это далеко не одно и тоже. Крепость стоит на острове, т. е. с одной стороны старица, а с другой Пивень. И ров прорыт между крепостью и рекой. Переправляются через ров по мосту, что ведет от речных ворот. Напротив него паромная переправа. Старица-то почти сухая, родниковый ручей там. Через него, если сильно мешает, можно перекинуть бревенчатый щит. А вот то, что во время похода за болото приходилось переправляться через реку - факт.

Думаю и сэтим споьить особо никто не будет... Это только меняет мос через старицу , на мост через ров...Не думаю, что это критично...

Здравы будьте ратники-люди служилые!!!

Пока я жив, я временно бессмертен!

Ульфхеднар

Дата: Среда, 05.10.2011, 20:15 | Сообщение # 46

Сотник

Витязь

Группа: Наместники

Сообщений: 4882

Награды: 1

Репутация: 5055

Статус: Оффлайн

Quote (гамаюн)

Мост по которому проходят отроки - ЧЕРЕЗ СТАРИЦУ, о чём уже писалось в постах других форумчан...

Дело в том, что отроки переходят мост через старицу и идут в сторону леса (по вышеизложенному тексту), а возвращаются из-за реки и переправляются паромом (по тексту КЕСА). Логично предположить, что и в поход отроки направлялись через реку используя паром. Но тогда зачем через старицу переезжать, вот в чем вопрос.

Сообщение отредактировал Ульфхеднар - Среда, 05.10.2011, 20:16

serGild

Дата: Среда, 05.10.2011, 23:07 | Сообщение # 47

Ближник

Книжник

Группа: Советники

Сообщений: 4175

Награды: 0

Репутация: 4063

Статус: Оффлайн

Quote (гамаюн)

ВЫЖИВАНИЕ!!!

Это цель какой нибудь веси глубокой а не воинов 12в.

Себе чести, князю славы.
Воины того времени кто угодно, но не мафусаилиты, желающие прожить подольше.
Как в Слове о полку Игореве: "себе чести а князю славы"
Как Святослав и его воины: "мертвые славы не имут", "где твоя голова ляжет, там и наши лягут"

deha29ru

Дата: Воскресенье, 09.10.2011, 22:34 | Сообщение # 48

Тысяцкий

Нурман

Группа: Наместники

Сообщений: 5177

Награды: 1

Репутация: 1575

Статус: Оффлайн

Понравилось, но есть и тапки -

Quote (kea)

По старой традиции уходящих ратников накормить перед дорогой должны были жёны либо матери, а если их не было, то сёстры или снохи.

проще было написать старшие в доме из баб.

Quote (kea)

И у девчонок от этого лица становились иными – повзрослевшими и просветлёнными, а глаза у всех, словно на иконах

скорее лица отроковиц пунцевели то-ли от ласковых слов, то-ли от не двусмысленных взглядов - молодость, гормоны, куда от них денешься.
И раз уж расписали прием пищи - то надо отметить и то что первым принимался за еду СТАРШИЙ в роду, а в данном случае в академии.

Quote (kea)

Отроки тоже ещё не обвыклись. Хоть и усмиряли бунт в Ратном, и кровь – свою и чужую – проливали, но вот в настоящий поход, воинами, уходили впервые

тут не точность - усмиряли бунт единицы ( опричники ), а в трапезной кроме них....
Андрей видимо совсем отощал -

Quote (kea)

Андрей с самого начала трапезы смотрел на Алёну, не отрываясь.

он есть то будет? (извините это меня занесло ).
По поводу - жди меня, для 12 века(да и сейчас) - это не молитва а наговор, в любой молитве, в любой есть некие упоминания... .

Quote (kea)

Господи, ну неужели же я до конца жизни буду к своему придурку прикована?

никогда женщина в 12 веке не скажет при чужих так.
Да и еще один момент - песня уж больно не похожа на все, что до этого выдавали отроки, не вяжется она с ними.

С уважением Игорь.

Аxin

Дата: Понедельник, 10.10.2011, 12:59 | Сообщение # 52

Сотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 1234

Награды: 0

Репутация: 1676

Статус: Оффлайн

deha29ru,
При чём тут обрядовые православные песнопения????
Я говорю о МОЛИТВЕ. О той самой, которая была в дохристианскую эпоху и в начале христианизации! Темп, структура -- всё в "Жди меня" этому соответствуют.
А по поводу наговора... Откопайте первый перевод "Плача Ярославны". Вот где классическая структура и ритмика для наговора.

Я ангел, честно... Просто на метле реально быстрее...

abra

Дата: Понедельник, 10.10.2011, 15:08 | Сообщение # 53

Полусотник

Группа: Ветераны

Сообщений: 555

Награды: 1

Репутация: 1613

Статус: Оффлайн

Quote (deha29ru)

это не может быть молитвой

deha29ru, по поводу молитвы, я в свое время, Евгению Сергеевичу тоже самое говорила. Доводы приводила, аргументы, собственный опыт даже. Но услышана не была. Мне было сказано

Quote (KES)

Что ж, у каждого свое мнение, но, возможно, Вы, abra, не видели, КАК читает это стихотворение актриса Валентина Серова в фильме "Жди меня". Больно уж фильм старый - снят в 1943 году, но в те годы по-настоящему ЗНАЛИ, ЧТО ЗНАЧИТ ЖДАТЬ.

на этом собственно спор я прекратила. Потому, что когда вопрос может/не может текст быть молитвой переводят на достоинства самого текста (с чем никто и не спорил), я понимаю, что не услышат. Потому, что тут не разум. Тут эмоции и память человеку диктует ответ.... поэтому и с девушками спорить бесполезно.

Сообщение отредактировал abra - Понедельник, 10.10.2011, 15:09

serGild

Дата: Понедельник, 10.10.2011, 15:28 | Сообщение # 54

Ближник

Книжник

Группа: Советники

Сообщений: 4175

Награды: 0

Репутация: 4063

Статус: Оффлайн

Quote (Аxin)

Я говорю о МОЛИТВЕ. О той самой, которая была в дохристианскую эпоху и в начале христианизации! Темп, структура -- всё в "Жди меня" этому соответствуют.
А по поводу наговора... Откопайте первый перевод "Плача Ярославны". Вот где классическая структура и ритмика для наговора.

Чтобы не спорить - лучше сперва договориться об определениях.
Для меня молитва - обращение с просьбой к высшему
Наговор же - принуждение (попытка) некой силы к исполнению своего желания (как эта вода в болотце уйди лихоманка от моей дочки)

Плач Ярославны поэтому все же скорее молитва, хотя и не христианская.
Жди меня - не молитва, ибо обращена не к высшему но к равному.
В устах ратника это заклинание. Мужчина заклинает женщину ждать. Произнесение ее ждущей с точки зрения магического мышления как заклинание - бессмысленно из за перепутанности субъекта и объекта.
В устах женщины это - учение. Учение о том, что делать, чтобы тот кого ждешь вернулся
Иваси - Погиб ли тот фрегат (Юрию Визбору).

Аxin

Дата: Понедельник, 10.10.2011, 15:39 | Сообщение # 55

Сотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 1234

Награды: 0

Репутация: 1676

Статус: Оффлайн

serGild,

Quote (serGild)

Для меня молитва - обращение с просьбой к высшему

Молитва -- обращение к определённой ПЕРСОНИФИЦИРОВАННОЙ Силе, а наговор -- это обращение к Силам в совокупности.
выдержка из статьи "Воинские обереги", часть "Заговоры"
Основной массой «пользователей» заговоров охранного типа, как правило, были женщины — матери, сёстры, невесты, жёны и дочери.
Эта традиция, как и сами заговоры на сбережение жизни и здоровья воина, пришла из глубокой древности. Типичным образчиком женского охранного заговора на воина является так называемый «Плач Ярославны»*.
То, что «Плач…» является оберегом сомнений не вызывает: три адресата заклинательных зовов Ярославны явственно принадлежат трём ярусам мироздания, запечатлёнными в космологической традиции славян: высшая область — небо (Трисветлое Солнце), низшая — земля (здесь Днепр Славутич), средняя — промежуточная между небом и землёй (Ветер Ветрило). Таким образом, княгиня обращается ко всей природе, к космосу в целом, стремясь все природные силы привлечь к вызволению Игоря из половецкого плена.
Можно легко установить, что по своему характеру «Плач Ярославны» в основной части (три абзаца из четырёх) является типичным языческим заговором. Структура «Плача…» повторяет типичную четырёхчастную форму обережного слова, сохранившуюся вплоть до XX века, — обращение к высшим силам, прославление их могущества, конкретная просьба и заключение.
Возникнув за долго до XII века, женские заговоры помощи своим мужчинам на поле брани, существовали и в последующие эпохи, но с христианизацией Руси они постепенно остались в ходу только у женской половины.
___________________________________________________________________
*Подлинный текст рукописи «Слово о полку Игореве» был обнаружен в 1795 году графом А. И. Мусиным-Пушкиным. 1800-ым годом датируется первый перевод с древнеславянского и первое издание, а в 1812-ом оригинал рукописи погиб вместе со всем собранием графа в московском пожаре.

Я ангел, честно... Просто на метле реально быстрее...

Сообщение отредактировал Аxin - Понедельник, 10.10.2011, 16:00

serGild

Дата: Понедельник, 10.10.2011, 16:00 | Сообщение # 57

Ближник

Книжник

Группа: Советники

Сообщений: 4175

Награды: 0

Репутация: 4063

Статус: Оффлайн

“наговор” в словаре Ожегова - Заклинание, имеющее магическую силу

“заклинать” в словаре Ефремовой - Ворожбой, колдовством подчинять магической силе, делать покорным тому, кто обладает тайными знаниями.

“молитва” в современном толковом словаре изд. «Большая Советская Энциклопедия»
1) обращение верующего к божеству.
2) Канонизированный текст обращения.

serGild

Дата: Понедельник, 10.10.2011, 16:12 | Сообщение # 58

Ближник

Книжник

Группа: Советники

Сообщений: 4175

Награды: 0

Репутация: 4063

Статус: Оффлайн

наговор - это определенный набор слов, начитываемый с целью достижения желаемого результата...
наговор можно использовать как старинный, так и составить самому. главное - уловить суть вашего желания, и выразить его в четкой приказной форме.
http://mylovealtar.com/jupiter/category/29/message/168.php

Dara

Дата: Четверг, 13.10.2011, 21:17 | Сообщение # 59

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 123

Награды: 0

Репутация: 482

Статус: Оффлайн

Хорошая, достаточно ровная глава.
Чудесные слова хотя молитвой я бы их тоже не назвала, возможно для лучшего восприятия этих слов как молитвы если вы хотите чтобы их воспринимали как молитву стоит вначале а может и в конце добавить обращение к богу (например: Б-же храни его а я дождусь... Или любые другие слова связывающие стихи с обращением к б-гу.)

Также дествительно тут есть разногласия с 6-й книгой, там при встрече упоминается что при возвращении МС и наставники переправлялись на пароме тут про паром ничего не сказанно так что возникает противоречие.

И еще с удовольствием буду читать прдолжение тем более что дальше книги расходятся. smile

Сообщение отредактировал Dara - Четверг, 13.10.2011, 21:18

kotowsk

Дата: Суббота, 15.10.2011, 08:19 | Сообщение # 63

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 184

Награды: 0

Репутация: 111

Статус: Оффлайн

Quote (Dara)

Также дествительно тут есть разногласия с 6-й книгой, там при встрече упоминается что при возвращении МС и наставники переправлялись на пароме тут про паром ничего не сказанно так что возникает противоречие.

они одну и ту же реку пересекают дважды. около ратного по мосту, а около крепости - на пароме. как я понял возможен и объездной путь.

Morskaya

Дата: Вторник, 18.10.2011, 13:16 | Сообщение # 66

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 107

Награды: 0

Репутация: 207

Статус: Оффлайн

Quote (Yura)

Кто? Прошка - малявка-сикилявка, орёт на девок старше себя, вгоняя их в сопли-слюни-слёзы. Женщины действуют из-под тишка только когда силы меньше или примерно равны. А в данном случае - закрыли бы оборзевшего соплезавра в нужник, а может и головой вниз в выгребную яму кинули, и фамилии бы не спросили. Вон - Юлька, воспитанная и примерная по местным меркам особа, не церемонясь - Красаву в будке закрыла. Потому-что физически сильнее. А эти-бы подавно на место засранца поставили грубым мужским способом.

Одна такая уже пыталась братца граблями приласкать - на всю жизнь запомнит, а наши девы в это время уже как раз в Ратном были, причём только ещё обвыкались и пытались понять как они дальше будут жить в ВОИНСКОМ поселении, так что думаю с переездом в крепость ничего не изменилось - вывод: руки распускать в такой ситуации точно не посмеют.

Не важно что ты видишь, важно как ты на это смотришь. (с)

Сообщение отредактировал Morskaya - Вторник, 18.10.2011, 13:18

Tanagrin

Дата: Суббота, 03.12.2011, 03:34 | Сообщение # 67

Отрок

Группа: Посадские

Сообщений: 6

Награды: 0

Репутация: 12

Статус: Оффлайн

Не поленилась прочитала все 11 глав РБ - не понравилось. Все написанное можно сократить на 2\3. ОЧЕНЬ МНОГО повторов. Сначала авторы описывают какой- то эпизод затем тоже повторяется уже в мыслях или словах героев. Такое впечатление что учитель на уроке пытается вдолбить ученикам нужную тему. По этому на мой взгляд теряется динамика описанных событий. ГГ-Алена меня сильно удивила и красавица и умница и храбрая и все в жизни видела все знает все умеет .Идеальная женщина-мечта идиота. А Анна Павловна - так и хочется спросить с кем еще не спала этот образец добродетели и нравственности. Трудно представить себе как такой женщине могли доверить воспитание девиц на выданье в деревне где все про все знают. Понравилось начало романа где описана встреча с ГГ -ней бой с бандитами и путешествие в Ратное. Понравилось описание характера Аньки-младшей такие девочки действительно бывают.

Дремлющий

Дата: Суббота, 03.12.2011, 13:49 | Сообщение # 68

Воин

Группа: Ополченцы

Сообщений: 73

Награды: 0

Репутация: 24

Статус: Оффлайн

Quote (Tanagrin)

Все написанное можно сократить на 2\3. ОЧЕНЬ МНОГО повторов.

Нельзя ничего сокращать! Все там нормально и на месте.
Про Алену... У меня мать почти такая же. Только ум у нее сориентирован немного иначе, а так -- почти один в один.
И про Анну -- у моей бабка было 12 детей. Из них, по пунктам (недавно уточняли всей семьей):
-- 3 от первого мужа
-- 4 точно от второго -- моего деда.
остальные -- думаю, вы и сами поняли.
Так что... Все мы родственники, по женской линии.

Сообщение отредактировал Дремлющий - Суббота, 03.12.2011, 13:57

Tanagrin

Дата: Воскресенье, 04.12.2011, 02:12 | Сообщение # 69

Отрок

Группа: Посадские

Сообщений: 6

Награды: 0

Репутация: 12

Статус: Оффлайн

[quote=Дремлющий]Нельзя ничего сокращать! Все там нормально и на месте.
Про Алену... У меня мать почти такая же. Только ум у нее сориентирован немного иначе, а так -- почти один в один.
И про Анну -- у моей бабка было 12 детей. Из них, по пунктам (недавно уточняли всей семьей):
-- 3 от первого мужа
-- 4 точно от второго -- моего деда.
остальные -- думаю, вы и сами поняли.
Так что... Все мы родственники, по женской линии.
[/quote]

При всем уважении к вашей матушке, уверенна и у нее бывают и сомнения , и страхи .В романе описана женщина,которая всегда поступает и думает
только правильно без единой оплошности и промаха. Она вся такая правильная, что слегка подташнивает. Ваша бабушка родила 7 деток от законных мужей ,а остальных ребятишек она родила в не брака неверное потому ,что после Октябрьской революции в церквях не венчали ,у многих сельских жителей и паспортов не было ,чтобы можно было расписаться в заксе.

Namejs

Дата: Воскресенье, 04.12.2011, 14:30 | Сообщение # 70

Ближник

Хранитель

Группа: Огнищане

Сообщений: 2822

Награды: 0

Репутация: 3416

Статус: Оффлайн

Quote (Tanagrin)

Ну вы прям Героиня,но я уважаю ваше мнение,даже настолько критическое.Но большая личная просьба.НЕ НАДОРВИТЕСЬ,грыжа она неприятная штука.

Quote (Tanagrin)

Алена меня сильно удивила и красавица и умница и храбрая и все в жизни видела все знает все умеет .Идеальная женщина-мечта идиота.

Ну что вам сказать,не повезло вам,впрочем вам то зачем женщина-мечта?Такая женщина нужна нам Мужчинам.И я себе такую нашел,27 лет назад.Может я и идиот,но не вам об этом судить.за хамство и оскорбление получите от меня парочку минусов.Как от простого участника форума,а не Наместника.

Quote (Tanagrin)

А Анна Павловна - так и хочется спросить с кем еще не спала этот образец добродетели и нравственности. Трудно представить себе как такой женщине могли доверить воспитание девиц на выданье

Вот с этим мнеием согласен,частично,меня тоже сей персонаж и ее характер,просто бесит,но в жизни всякое бывает,и такие влюбляются и ...учителями становятся,что поэтому школы закрывать?

Quote (Tanagrin)

а остальных ребятишек она родила в не брака неверное потому ,что после Октябрьской революции в церквях не венчали,у многих сельских жителей и паспортов не было ,чтобы можно было расписаться в заксе.

Ка я понал,то в 12 веке у всех поголовно были паспорта и в каждой деревне были Загсы?И вы уверены что все вступали в половые отношения,только после венчания ?

Quote (Tanagrin)

Она вся такая правильная, что слегка подташнивает.

А вот с этим осторожней,пожалуйста только не на сайте!!!!

Если никто не может повторить Ваших ошибок — значит Вы оригинал!

Рысь

Дата: Воскресенье, 04.12.2011, 17:18 | Сообщение # 71

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 150

Награды: 0

Репутация: 439

Статус: Оффлайн

Уважаемая Танагрин!

Очень прошу вас понять и принять точку зрения Намейса. Ибо все его упрёки относятся не к содержанию вашего поста, а всего лишь к его ФОРМЕ. Вы ведь наверняка помните классическое: "Словом можно убить, словом можно спасти, словом можно полки за собой повести..."? А Намейс - Хранитель форума, и оберегает он всех: юных и пожилых, православных и буддистов, а также атеистов, новичков и ветеранов, мужчин и женщин, мечтателей и реалистов, оптимистов и пессимистов... Единственная категория людей, чьи интересы он охранять не будет - это откровенные каннибалы. smile

Труд его тяжёл и неблагодарен, но очень во многом благодаря ему форум Красницкого - один из очень немногих литературных форумов, где оскорбления весьма и весьма редки.

Точно такую же плюху, что вы получили сейчас, в своё время получила и я, да и практически все форумчане... И всегда все плюхи были практически за одно нарушение: непродуманность ФОРМЫ поста. Для впервые оказавшихся здесь непривычна мысль, что прочитать ваш пост может не только ваш адресат. Любое же резкое слово может поранить многих и многих.

И точно так же Намейс будет охранять ваши интересы и беречь вашу душу, дабы в неё не залетело случайно чьё-то чужое ранящее слово.

Слово - это очень и очень много. Мы все очень разные, и то, что привычно для одного - легко может быть болезненным для другого. Ещё раз - плюхи за необдуманные слова получают все! Включая заслуженных ветеранов!

И - приветствую вас на форуме!

Тония

Дата: Пятница, 09.12.2011, 17:47 | Сообщение # 73

Группа: Удаленные

Здравствуйте,
я давно читаю форум, но зарегистрировалась только сейчас. То есть пробовала остаться только читателем, но не получается.
Все дело в стихотворении "Жди меня".
Я понимаю, что вокруг этого стихотворения построено многое, но, кажется, во внимание не принимается одна его особенность. А именно - это стихотворение - опасное. Оно достаточно хорошо моделирует структуру навязчивого чувства вины, то есть по сути может лечь в основу саморазрушения.
В мире "Отрока" игнорировать такую особенность текста мне кажется не корректным и ошибочным.

Позвольте объяснить приведенную оценку (с которой я согласна, хотя излагать сейчас собираюсь не свое мнение, а анализ, проведенный Е.Черепановой, психолога, специалиста по работе с пост-травматическим стрессом).
1. Одним из тяжелых переживаний, с которым приходится сталкиваться женщинам (или мужчинам, или детям), остающимся ожидать близкого человека, отправляющегося на войну, является переживание беспомощности.
Такое чувство беспомощности может быть знакомо людям, ожидающим результата операции, или беременным женщинам во время схваток, - да и многим другим.
Помимо боли и страха мучительной оказывается полная невозможность повлиять на предельно, жизненно важные события, что усиливает стресс, порой доводя до отчаяния или депрессии.
2. Способом психологической компенсации переживания беспомощности становится использование ритуалов, заговоров, обрядов.
Масленица с прыжками через костер - это еще и способ получить некоторую психологическую гарантию того, что зиме придет конец. Женщин перед родами учат особому дыханию, настаивают, чтобы во время схваток они "дышали по особому" - по схеме А, Б... и так далее.
Боль не уходит, не исчезает холод, но появляется СПОСОБ воздействия на нестерпимую ситуацию. Если я прыгну через костер и не испугаюсь ожога - зима уйдет, если я буду дышать правильно, - я буду в силах как-то управлять ситуацией, со мной и с моим ребенком все будет хорошо. (Когда боль снова становится трудно переносимой, роженице могут дать новое задание - дышать по другой схеме, отслеживать свой пульс, и это снижает панические реакции у значительной части женщин, рожающих впервые).
Стихотворение "Жди меня" дает в руки ожидающей женщины мощный и эффективный инструмент психологического совладания с ситуацией ожидания: она не является беспомощной, но способна ЖДАТЬ (осуществлять психологическую работу ожидания), помогая своему супругу, близкому человеку.
(То есть, по механизму воздействия стихотворение "Жди меня" (принятое, интериоризированное как способ совладания с ситуацией) - именно заговор, а не молитва).
3. Позитивный механизм совладания имеет обратную сторону - женщина, ОЖИДАЮЩАЯ согласно рецепту, прописанному в стихотворении, не может быть БЕЗ-ОТВЕТСТВЕННОЙ по отношению к ситуации.
То есть, если любимый возвращается, то ее ожидание было достойным, если НЕ возвращается - то она "ждала неправильно", отвлеклась, забыла на секунду, забылась - но именно ее ошибка стала роковой для любимого человека, потому что если бы она не была повинной, то он - вернулся бы.
4. Я думаю, вы знакомы с иррациональным чувством вины, которое возникает после гибели близкого человека. Что-то недосказанно, что-то недоделано. Если бы я не отпустила его одного, если бы пришла домой на полчаса раньше. Пусть бы я его прогнала, и он не поехал на той электричке, пусть бы связала и не пустила.
Да, такие мысли зачастую игнорируют логику пространства и времени, но человек, переживающий горе, может оказаться в той реальности, когда он ДОЛЖЕН был знать, ДОЛЖЕН БЫЛ почувствовать, предупредить.
Такое переживание является одним из компонентов пост-травматического стресса, и ослабевает и преодолевается со временем, но может и фиксироваться на долго, как ядро вины и горя, которое притягивает к себе мысли и силы, инкапсулируется, не позволяет оставить трагическое событие в прошлом.

Стихотворение "Жди меня" программирует на эту вину - недождавшихся. На страшную, саморазрушительную вину, - причем внутреннее согласие на все происходящее женщина дает в момент включения механизма совладания-ответственности во внутреннюю картину мира. Чем сильнее женщина "вкладывается" в это "ожидание-деяние", тем большие права получает логика "обратного движения" - "ты ждала неправильно - ты предала - почитай что своими руками убила, когда..." (далее вставить нужное: когда заснула под утро, в тот самый час, когда его убило, а иначе стрела пролетела бы мимо; когда засмеялась вместе с ребенком - и забыла ЖДАТЬ... и так далее). То есть - ожидание становится более легким, а вот недождавшиеся - оказываются незащищенными перед саморазрушительным импульсом вины.
В мире "Отрока", в котором механизмы воздействия на сознание имеют достаточную силу, пост-эффект такого заклинания, как "Жди меня", вероятнее всего, могла бы от-читать Нинея или отмолить отец Михаил, но само это заклятие-стихотворение по праву следовало бы отнести к знанию самому опасному и темному. Как приучение к героину в качестве обезболивающего.

dima4478

Дата: Суббота, 10.12.2011, 10:25 | Сообщение # 74

Сотник

Группа: Ветераны

Сообщений: 1698

Награды: 0

Репутация: 1497

Статус: Оффлайн

поступило от друга... выкладываю по его просьбе...

...Дима, доброй ночи!
Только что закончил читать "Ратнинских баб". Честно говоря, поражен и нахожусь под сильным впечатлением!
Пока впечатление не затушевалось, позволю себе высказать свои мысли по "Р.б.".
1. "Р.б." является необходимым дополнением к "Отроку", т.к. расставляет многие точки. Без Р.б. жизнь женского контингента Академии в "Отроке" представлялась какой-то идиллией и, самое главное, утопией. Я про обучение и подготовку к семейной жизни и ведению хозяйства. В свое время это вызвало у меня легкую ухмылку, но теперь все становится на свои места. Автору удалось доходчиво и, признаться, красочно объяснить читателю и подвести его к пониманию сомнений и исканий Анны в воспитании девушек (извини, но для слово "девки" я слишком испорчен), указании им места в жизни.
2. Автору удалось, не вникая в подробности уклада жизни в Ратном и в Академии, практически без батальных сцен и жизнеописания раскрыть именно характеры, всю палитру мироощущения, сомнений, радостей и горестей женской части. При этом лишь легкими мазками пройтись по мужской половине не заостряя внимания на ней, давая понять, что не они в Р.б. главные.
3. Отдельной линией проходит чувство любви обозного старшины Малой стражи Ильи и его жены Ульяны. Их монологи, пусть и небольшие, разделяет приличное количество текста, но они запоминаемы и несут отдельную смысловую нагрузку, подчеркивая самую идею Р.б., причем ненавязчиво, а как бы исподволь, но оставаясь сильным послевкусием после прочтения.
4. Автор очень хорошо раскрывает тонкость девичьей души, ее настроения, стремления, желания и мечты. При этом ненавязчиво раскрывает тайны ее воспитания и, главное, самовоспитания. (Переслал ссылку на нетбук Катюшке, вроде бы заинтересовал, т.е. проPR-ил, надеюсь, что прочтет Р.б.)
5. Сначала думал, что более правильным было бы вставить Р.б. в "Отрока", но потом понял, что Автор поступил абсолютно верно, не став объединять их. Произведения абсолютно разные, как по динамике, так и по смысловой нагрузке. Если прочитав "Отрока" не читать Р.б., то останется только впечатление, о котором я говорил выше, а вот читать Р.б. можно и отдельно. Вопросы, конечно, по ходу прочтения будут возникать, но они становятся уже не существенными и сами отходят на второй план. Р.б. можно считать законченным произведением или законченной и самостоятельной первой частью, если Автор захочет писать продолжение.
6. Коментарии ни к одной из глав читать не стал, т.к. считаю необходимым сначала прочитать все сам, а потом, если не сложится собственное мнение, уже почитать критику и комментарии. После "Сотника" комментарии читал, стараясь выискать в них намек на дальнейшее развитие. Здесь же - они для меня лишние.

Передай, по возможности, мои благодарность и уважение Автору за это "Пособие для родителей по воспитанию дочерей и их самоусовершенствованию" (это не шутка, т.к. считаю это рефреном Р.б. и это можно пускать подстрочно под названием, что я для себя и сделал)...

ildarka

Дата: Понедельник, 27.02.2012, 11:21 | Сообщение # 75

Новик

Группа: Ополченцы

Сообщений: 26

Награды: 0

Репутация: 15

Статус: Оффлайн

Дорогие Авторы "Женского Оружия"! Спасибо Вам за это произведение! Под мудрым наставничеством KES (получается прям наставник ветеран с серебряным кольцом в МС!) получилось очень харизматично! Скажите пожалуйста, будет ли продолжение и когда??? Заранее большое спасибо!

Сообщение отредактировал ildarka - Понедельник, 27.02.2012, 11:22

ARKAN

Дата: Понедельник, 27.02.2012, 17:18 | Сообщение # 77

Сотник

Группа: Огнищане

Сообщений: 1011

Награды: 0

Репутация: 1349

Статус: Оффлайн

Благодарю Авторов " Женского оружия " за удачный совместный творческий труд . Слово труд даже как то приземляет , то чувство воспарения и одухотворения при чтении сего творения .
Погружаясь в события происходящие на страницах книги и соперереживая героям , словно перехватывало дыхание и подступал комок к горлу , слёзы наворачивались на глаза , мешая читать . Приходилось останавливаться , чтобы прийти в себя и опять окунуться в ту гамму чувств , вызваным Вашим произведением . Так же были хороши моменты юмора и опять же ,аж до слез . Вот какой то я чувствительный . Приятно ,что Ваши знания "душевных струн " и человеческой природы , позволили насладиться чтением и слежением судеб любимых персонажей. Удач Вам на творческой ниве!!!

ildarka

Дата: Пятница, 02.03.2012, 13:29 | Сообщение # 79

Новик

Группа: Ополченцы

Сообщений: 26

Награды: 0

Репутация: 15

Статус: Оффлайн

Иринико, Kea, скажите пожалуйста, будет ли в следующей книге "Женского оружия" освещаться повествование с точки зрения Татьяны? С Анной и Ариной все понятно - сильные личности, будут царапаться и кусаться, но смогут! А вот Татьяна: слабая, пассивная, и тд., как она будет? Сможет ли они выбраться из того гуано, в которое сама же себя затащила. Вот это интрига, я думаю)

Namejs

Дата: Пятница, 02.03.2012, 13:51 | Сообщение # 80

Ближник

Хранитель

Группа: Огнищане

Сообщений: 2822

Награды: 0

Репутация: 3416

Статус: Оффлайн

Quote (ildarka)

Сможет ли они выбраться из того гуано, в которое сама же себя затащила. Вот это интрига, я думаю)

Ха-Ха и еще раз ХА!!!Кто кого в это гуано затаскивал?вот в чем вопрос.Татьяна себя или "светлая" и "мудрейшая"бобоярыня Анна ее тудить подпихнула.Вот в этом и есть ВСЯ Атрига!!!!

Прикрепления: 4952538.gif (28.1 Kb)

Если никто не может повторить Ваших ошибок — значит Вы оригинал!