Отрок. Ратнинские бабы. Глава 10

Сычик

Дата: Пятница, 16.09.2011, 22:07 | Сообщение # 123

Полусотник

Группа: Дворяне

Сообщений: 810

Награды: 0

Репутация: 2443

Статус: Оффлайн

Quote (Tigra_cash)

ОСВОБОЖДЕНИЕ от этого замужества - ей дало крылья.

Совершенно согласна с этими словами, вот только по отношению к Анне. Именно ей освобождение от замужества позволило стать тем, что она сейчас есть.

И теперь пару слов про Алену. Да таких людей в жизни не бывает. (Я ни одной такой не знаю. Но я, собственно, и не одной такой как Нинея не знаю. ) Но она нужна именно такая, какой ее пишут. Андрею нужна. Другая от него сбежит просто-напросто. Она нужна Анне, чтобы ее звездные выходы малость приостанавливать.
А по поводу твердой веры христианской. Так по моим ощущениям после прочтения всего, что написано про "Отрока" и в каноническом тексте и в "Бабах", на все Ратное и окрестности есть только два твердых христианина - отец Михаил и Роська. У всех остальных в голове либо каша-смесь язычества и христианства, либо утилитарный подход как у Корнея, либо лицемерие как у Анны.

Я - ангел. Только жить приходится в мире с дрянной экологией.

Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.

kea

Дата: Пятница, 16.09.2011, 22:21 | Сообщение # 124

Княгиня Елена

Группа: Авторы

Сообщений: 5393

Награды: 0

Репутация: 3154

Статус: Оффлайн

Quote (serGild)

не хотелось бы чтобы это стало как с миром Волкодава.

Кто бы знал, как этого не хочется нам! Впрочем, КES присматривает за нами весьма бдительно и при малейших отклонениях от "генеральной линии" указывает на них немедленно и беспощадно. Всё, что попадает в окончательный текст, им одобрено, зачастую им же подсказано, а кое-что и написано им самим. Помимо всего прочего, наша совместная книга является дополнением и пояснением к уже вышедшим, уточняя то, что не вошло в них или было прописано недостаточно подробно, чаще всего потому, что в тех книгах речь шла о других вещах.

Quote (Иринико)

не рассуждающая фанатичка, вроде покойной матери нынешней боярыни Анны Павловны, способной забить до полусмерти дочь и лишить её будущего только за юношеский интерес к своему телу.

Quote (Старый)

Совершенно непонятен персонаж, в таком изложении.

В 5-6-й главах у нас мелькало пояснение, что, когда Анна жила ещё в Турове, её мать, религиозная фанатичка, застала её за чем-то, что она посчитала страшным грехом (хотя на самом деле Анька-младшая была даже более смела, чем мать в её возрасте). Наказание, последовавшее за этим "проступком", впечатлило Анну-старшую настолько, что и много лет спустя, застукав за чем-то аналогичным свою дочь, она заработала себе нервный срыв, "вернувшись" на какое-то время в прошлое.

Жизнь слишком коротка, чтобы тратить её на халтуру.

serGild

Дата: Пятница, 16.09.2011, 23:43 | Сообщение # 130

Ближник

Книжник

Группа: Советники

Сообщений: 4173

Награды: 0

Репутация: 4063

Статус: Оффлайн

Quote (Иринико)

И именно в рассуждении того, что требовали от женщин, да и не только от женщин, церковные догмы того времени - буквально (а как ещё можно было понять?). А требовали они отречения от плоти.

И Слово стало плотью и обитапо с нами полное благодати и истины
Иоанн 1:14

Quote (Иринико)

Пример - ОМ.

некорректен. ОМ - монах, а требования к ним всегда были иными чем к мирянам. В справочной теме я приводил требования к мирянам.

Quote (Иринико)

А чему могли научить девочку в то время? Только одному - ты - сосуд греха, порочна от своего рождения.

Такое ощущение что у вас в качестве представления о христианстве, в том числе и православии 12в какая то карикатура.

Quote (Иринико)

Христианка в селе, где из-за всё ещё весьма актуальной борьбы с язычеством, священники требуют именно следования догмам веры и отрицания любого намёка на языческую скверну?

Актуальна была борьба с язычеством везде на Руси. Как немного требовали от людей - я приводил в справочной теме.
Можно вспомнить и завещание Мономаха, бывшего нравственным авторитетом как раз того времени - это не умерщвление плоти в монастыре.
Интересно в этом отношении, что Владимир Мономах, будучи светским правителем, довольно-таки скептически относится ко все более нараставшему с к. XI в. аскетизму. Наоборот, он утверждает, что исполнение Божиих заповедей не составляет больших трудностей, а включает в себя всего лишь «три малых добрых дела»: покаяние, слезы и милостыня. Он призывает своих детей: «А Бога для не леенитеся, молю вы ся, не забывайте 3-х деелъ теехъ: не бо суть тяжка; ни одиночьство, ни чернечьство, ни голодъ, яко иние добрии терпять, но малым деломь можно улучити милость Божию».
Идея «спасения малыми делами», столь ярко представленная в «Поучении» Владимира Мономаха — это явный отголосок все еще сохраняющего свое влияние раннего древнерусского христианства, близкого к кирилло-мефодиевской традиции. Ведь и само христианское мироощущение вел. князя — достаточно светлое и оптимистичное даже несмотря на то, что ему близка идея страха Божиего.
http://www.hrono.ru/biograf/bio_we/vladim2mono.php

Quote (Иринико)

Что требовали от женщины? Смириться и отречься от своей женской сущности.

второе надо доказать а первое - понять. Смирение - огромный скачек вперед в культуре древней Руси. Смирение - умение смирить себя, победить себя, господствовать над своими страстями и эмоциями и через это уметь найти мир в сердце. Вспомните вспышку Анны с косой. Это явный пример несмирения. Но господствовать не = подавлять.

Quote (Иринико)

Христова вера ставшая столь же неконструктивной, как у Роськи

Опять же жду примера неконструктивности Роськиной веры.

Quote (Иринико)

Она ещё придёт к пониманию веры и церкви, это исторический процесс - Христианство побеждает, ни куда от этого не деться.

Но чтобы это показать необходимо уяснить для себя это понимание. Не просто неизбежность победы христианства но и внутреннее превосходство христианства, иначе показать ничего не удастся.
Скажите, в чем вы видите это внутреннее превосходство христианства 12в и где это видно в книге.
Для Отрока это сцена битвы ОМ и Нинеи - я разбирал ее уже давно у нас на форуме.

KES

Дата: Суббота, 17.09.2011, 00:01 | Сообщение # 131

Князь

Группа: Авторы

Сообщений: 2283

Награды: 0

Репутация: 1955

Статус: Оффлайн

Quote (serGild)

Да, и важный вопрос - сформулируйте пожалуйста, в чем вы видите цель пишущейся книги?

Мда-с, вопрос в стиле приснопамятного "Главлита". А в ТЕ времена на него было ответить просто, но надо было для этого, зачастую,, переступить через себя. Если получалось, то потом можно было нести пургу о классовой борьбе, национально-освободительном движении, страданиях угнетенных и забитых женщин... и прочее в том же духе.
Сейчас, (вам это может показаться удивительным, но это так) тоже приходится переступать через себя, но уже не из идеологических, а маркетинговых соображений, ибо книга должна не "нести в массы...", а ПРОДАВАТЬСЯ. А вот отвечать на вопрос о цели написания стало гораздо труднее. Нет, можно так же нести пургу о самовыражении, о переосмыслении отечественной истории, о попытке "возвратиться к истокам"... можно даже открыто заявить о желании подзаработать (по нынешним временам этого можно не стесняться).
А на самом деле? А на самом деле, первые две книги были для меня просто развлечением. Кто как развлекается, а я вот так - голова моя и тараканы в ней тоже мои. Что хочу, то и делаю. Вопрос о цели возник только в тот момент, когда я увидел свою фамилию на обложке и понял, что натворил, развлекаясь.
Формулировка цели родилась довольно легко: "Пробудить у читателей интерес к теории управления и к отечественной истории". Вроде бы, все в порядке и цель достойная. Однако, чем дольше я смотрю глазами современника на 12-й век (такой, каким он мне представляется), тем больше эта формулировка начинает мне напоминать ту самую пургу, что ТЕХ времен, что ЭТИХ. Чем дальше, тем больше мне начинает казаться, что я просто ищу ответы на вечные вопросы - что такое добро, честь, справедливость, любовь... только метод я (поначалу, сам этого не понимая) выбрал несколько "загогулистый" - показать то, как даются ответы на эти вопросы в "Мире Отрока", чтобы читатель мог сравнить это с тем, как они решаются в реальности и сейчас. Не зря же сказано, что все познается в сравнении. А то, что мир выдуманный, на мой взгляд, не страшно.
После написания "Женской главы" - диалога Настены с дочерью - я вдруг понял, что мир, созданный мной однобок, в нем нет женского взгляда и "женского мира". Наш мир принято считать мужским миром, но и "женский мир" существует, просто он не так заметен. Вот и появилось желание внести в "Мир отрока" женскую составляющую, чтобы сравнивать, так уж сравнивать все. Так появились "Ратнинские бабы".
Аленку я, поначалу, не принял. Просто смирился с тем, что соавторам так хочется. Творчество - штука тонкая, и если автору кое-в чем не потакать, "младенца можно удушить в колыбели". Только старался не давать Аленке превращаться в "супервумен", Орлеанскую деву, Джейн Эйр или Мисс Марпл (были у соавторов такие поползновения). А потом, постепенно, начал понимать: Аленка нужна! Если я смотрю на мужской мир 12-го века глазами "попаданца", то и на женский мир нужен взгляд если уж не "засланки", то по меньшей мере стороннего наблюдателю (в женский мир допущенного).
Вот таковы мои мысли по поводу цели написания книги, но я вовсе не уверен, что это окончательный вариант моего ИМХО.

serGild

Дата: Суббота, 17.09.2011, 00:46 | Сообщение # 132

Ближник

Книжник

Группа: Советники

Сообщений: 4173

Награды: 0

Репутация: 4063

Статус: Оффлайн

Quote (KES)

Аленка нужна! Если я смотрю на мужской мир 12-го века глазами "попаданца", то и на женский мир нужен взгляд если уж не "засланки", то по меньшей мере стороннего наблюдателю (в женский мир допущенного).

И вот здесь крайне важно не допустить превращения Аленки в рупор женского взгляда не из 12 а из 21в, века во многом постхристианского, когда в традиции уже оскомина от христианства, берущая корни для нас в 19в. Именно эта оскомина от приевшегося часто чувствуется в словах и мыслях Ратнинских баб, в т.ч. Аленки.
А язычество для нас подернуто дымкой дальней старины, таинственности ушедшей эпохи, для того же времени - именно язычество было набившей оскомину рутиной, оковами, стеной на пути и прочая со всем максимализмом.

Поэтому, если хотим быть аутентичными - можно взять все свои комплексы на тему православия и перенести их для персонажа на язычество, с поправкой на реалии и догматы/обряды

Tigra_cash

Дата: Суббота, 17.09.2011, 01:21 | Сообщение # 134

Полусотник

Пани

Группа: Ветераны

Сообщений: 856

Награды: 0

Репутация: 849

Статус: Оффлайн

Quote (KES)

женский мир нужен взгляд если уж не "засланки", то по меньшей мере стороннего наблюдателю

Я, конечно, не знаток женских взглядов, но как-то данный - похож на летопись склок в маленьком селе. Расссказанный от бабушки на завалинке. Я возможно многого не понимаю.. но мне странно.

Я - неправильная женщина и делаю неправильный борщ!

kea

Дата: Суббота, 17.09.2011, 01:21 | Сообщение # 135

Княгиня Елена

Группа: Авторы

Сообщений: 5393

Награды: 0

Репутация: 3154

Статус: Оффлайн

Quote (serGild)

крайне важно не допустить превращения Аленки в рупор женского взгляда не из 12 а из 21в

KES, прощу прощения за, возможно, неточную цитату, но Вы не раз упоминали, что, "о чём бы мы ни писали, мы пишем о себе". Я в полной мере это почувствовала только когда сама стала писать. Так что, serGild, аутентичность для нас не самоцель, а только инструмент, которым пользуются по мере надобности.

Жизнь слишком коротка, чтобы тратить её на халтуру.

Сообщение отредактировал kea - Суббота, 17.09.2011, 01:29

serGild

Дата: Суббота, 17.09.2011, 01:40 | Сообщение # 136

Ближник

Книжник

Группа: Советники

Сообщений: 4173

Награды: 0

Репутация: 4063

Статус: Оффлайн

Quote (kea)

Так что, serGild, аутентичность для нас не самоцель, а только инструмент, которым пользуются по мере надобности.

Но при этом не должно возникать впечатления маскарада - когда мы видим нашу современницу в маске древнерусской бабы.
И опять же - если мы хотим привести наших героинь к христианству - необходимо сперва ответить самим себе - чем христианство лучше, ясно сформулировать это и показать в книге не в виде декларации а в виде образа, постепенно раскрывающегося героиням, но видимого для читателя в каких то чертах чуть не с первых страниц.

Что за христианские образы видим мы:
прохиндей священник из села Алены
карикатура на ОМ (ситуация после бунта для ОМ в корне отлична от действий Алены)
Роська, едущий выжигать скверну огнем и мечем (в Отроке я этого не вижу).
Анна, чье христианство есть не изжитые детские комплексы (а в чем еще проявилось христианство Анны?)
Я никого не пропустил?

Старый

Дата: Суббота, 17.09.2011, 04:54 | Сообщение # 137

Воевода

Темник

Группа: Ветераны

Сообщений: 3472

Награды: 0

Репутация: 2533

Статус: Оффлайн

Quote (kea)

Анька-младшая

Quote (kea)

Анну-старшую

Мать Анны! Какой именно, из фразы не понятно, вот сподобил Господь на двух персонажей с одним именем....

Quote (kea)

она заработала себе нервный срыв, "вернувшись" на какое-то время в прошлое.

Да уж Леди Тэтчер, Туровского уезда, несгибаемая Анна и нервный срыв..... Где же он был, когда Фрол погиб.....
В каких кустах валялся, когда сын старший, без памяти лежал лихоманкой проклятой заболевший, да ещё разумом чадо потом повредилось....
Когда лось остатние мозги Мишке вынес, куда она смотрела.....
Когда Ратникова так все допекло что у него, человека более изощренного века, пропало всякое желание жить, в себя ушел....
О каком таком нервном срыве мы говорим? О том что каждую субботу, вечером, Младшая себя в бане бесстыдно намыливает, из шайки водой поливаясь? А тут, прости Господи, у бабы Анны, нервишки сдали.....

для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон

Иринико

Дата: Суббота, 17.09.2011, 09:20 | Сообщение # 138

Княгиня Ирина

Группа: Авторы

Сообщений: 4809

Награды: 0

Репутация: 4380

Статус: Оффлайн

Цитата Старый ()

Да уж Леди Тэтчер, Туровского уезда, несгибаемая Анна и нервный срыв.....

Знаете, был у нас знакомый… Вот как-то приходит и жалуется – Совсем, говорит, озверели пивовары… что они в пиво добавляют – вчера с двух глотков отрубился. Ну, ясно, зная этого типа все интересуются, как оно ему удалось? Вот он и рассказывает – днюха была сразу у двух приятелей, с утра отмечали – море бухла выпили – с конька начали, самогоном закончили, и трезвый аки стёклышко. А вечерком по пивку решили – пару раз глотнул – и отрубился! Пиво видно бутыренное попалось…
Вот и тут у нас… Ну да – откуда у Анны нервному срыву-то быть? С чего? Не положено. Оно только у нежных дев бывает, этаких обморочных барышень… Вот с теми все по жизни носятся, как с тухлыми яйцами – от любого грубого слова оне норовят в обморок. И терзания душевные только у них единых. Анна – терминатор в юбке… А вы знаете что ей оно стоит? Или и знать не хотите… Да, нервный срыв! У железной леди… В юности любимая матушка вколотила ей в голову, что она порочна – преступно порочна, фактически урод. И вся её последующая жизнь прошла с сознанием того, что надо этот грех ИСКУПИТЬ. И она искупала… И когда надо было – пахала, сжав зубы, виду не подавала… И вот оно – вроде как налаживается всё… а главное – МОИМ ДЕТЯМ так не придётся!!!! Всё для этого сделаю – убью и зарежу, зубами грызть буду – дочерям – НЕ ПОЗВОЛЮ!!! А тут Анька… ладно бы дура, но… Тот же порок – изъян, неистребимый (Анна-то чувствует – не удалось ей свою «порочность» изжить – и любовь к Алексею этому «подтверждение».. невольно мысль точит - грех это! Любовь и страсть, и влечение плотское…). И вот вдруг самое страшное – Господь дочь ЗА МЕНЯ наказывает… Вот вам и срыв… Ну, действительно.. баба, а вы-то думали – терминатор…

О, quantum est in rebus inane!

Сычик

Дата: Суббота, 17.09.2011, 09:56 | Сообщение # 139

Полусотник

Группа: Дворяне

Сообщений: 810

Награды: 0

Репутация: 2443

Статус: Оффлайн

Quote (Иринико)

И вся её последующая жизнь прошла с сознанием того, что надо этот грех ИСКУПИТЬ. И она искупала…

Нее. В это совершенно не укладывается ее связь с Лавром.
Анна, на мой взгляд совершенно не набожна. И не примерная христианка. Хотя и не язычница. Она к христианству относится как к бытовой обязанности. Надо библию читать, будем читать. Надо в церковь ходить - будем ходить. Надо молитвы произносить - будем произносить. Но глубокой веры в ней нет. И не было никогда.
Возможно, оттого и Анна-младшая такая. Когда слова у матери одни, а поступки прямо противоположные, то в душе юной такие разброд и шатания случаются, что мама не горюй.

Я - ангел. Только жить приходится в мире с дрянной экологией.

Finist

Дата: Суббота, 17.09.2011, 10:38 | Сообщение # 140

Новик

Группа: Посадские

Сообщений: 32

Награды: 0

Репутация: 149

Статус: Оффлайн

Quote (serGild)

Но при этом не должно возникать впечатления маскарада - когда мы видим нашу современницу в маске древнерусской бабы.

А давайте заодно не будем забывать о маленькой детали - читать книгу будут наши современники, и их интересуют совсем не древнерусские бабы, а если ещё и вспомнить что мы можем ориентироваться лишь на представления и о современниках и о древней Руси...

Quote (serGild)

И опять же - если мы хотим привести наших героинь к христианству - необходимо сперва ответить самим себе - чем христианство лучше, ясно сформулировать это и показать в книге не в виде декларации а в виде образа, постепенно раскрывающегося героиням, но видимого для читателя в каких то чертах чуть не с первых страниц.

А вот по этому пассажу я и вовсе в недоумении sad

Вероятно у Вас представление будто христианство чем то лучше? Знаете, за эти века что минули, церковь только одно доказала - она посредник (лишний) между человеком и верой. Наверно нам не стоит забывать что христианство варварски истребило всё что касалось религии наших предков. Задумайтесь, европейцы став американцами истребили индейцев америки и мы им за это пеняем, а христианство истребило культуру славянского язычества с множеством культовых сооружений, храмов и ????? Остались только жалкие осколки, пересказы пересказов...скорее даже мифы о культуре. В тех сохранившихся мифах о НАШЕЙ религиии (то что церковь обозвала язычеством), есть сильные посылы - люди это внуки богов (например), а не рабы как в христианстве за один этот пассаж можно на многое глянуть по другому. Где, в какой религии Вы встретите такое явное требование иметь и соблюдать достоинство? По сути мантра от Нинеи для Мишки это ярчайший пример той самой разницы (язычеству необходимы личности!) Вообще христианство это религия системы (государства), а не человека. Таким образом возникает вопрос - а как показать тот образ о котором Вы говорите, если он заточен не под человека? Мне так мнилось что образ епископа (кажется) в Турове - ярко характеризует отношение автора к данной теме. Да и отец Михаил, почти во всём тексте вызывает впечатление человека хорошего , но довольно умалённого своей верой.

Quote (serGild)

Поэтому, если хотим быть аутентичными

ммм хочется что бы цикл был в рамках, а не аутотентичен. Это всё же не историческое изыскание, масса подростков начала интересоваться Русью из-за "Отрока", из-за его занимательности и атмосферности...
вот где то так

Сообщение отредактировал Finist - Суббота, 17.09.2011, 10:47

Namejs

Дата: Суббота, 17.09.2011, 10:55 | Сообщение # 141

Ближник

Хранитель

Группа: Огнищане

Сообщений: 2822

Награды: 0

Репутация: 3424

Статус: Оффлайн

Quote (Finist)

А давайте заодно не будем забывать о маленькой детали - читать книгу будут наши современники, и их интересуют совсем не древнерусские бабы,

Откуда такая уверенность,вы уважаемый проводили исследованные,или проводили опрос.Если это так,то прошу дать ссылку,я с удовольствие ознакомлюсь с этими материалами.

Если никто не может повторить Ваших ошибок — значит Вы оригинал!

kea

Дата: Суббота, 17.09.2011, 10:59 | Сообщение # 142

Княгиня Елена

Группа: Авторы

Сообщений: 5393

Награды: 0

Репутация: 3154

Статус: Оффлайн

Quote (serGild)

если мы хотим привести наших героинь к христианству

Знаете, serGild, тут, на мой взгляд, явное недопонимание. Насколько я помню, мы нигде не декларировали именно такую задачу. И не ставили её. Соответственно, и не занимаемся этой проблемой целенаправленно - лишь постольку, поскольку нам это надо для того, чтобы показать, как вечные проблемы

Quote (KES)

что такое добро, честь, справедливость, любовь... решаются в реальности и сейчас.

Quote (Старый)

несгибаемая Анна и нервный срыв..... Где же он был...

Я сама удивляюсь, сударь, извивам психики: когда в самом деле тяжело, когда будущее (самое страшное - будущее детей) висит на волоске, когда выбиваешься из сил и тянешь воз, казалось бы, неподъёмный - всё вроде бы нормально, как будто так и надо. А потом, когда всё прошло и жизнь вроде бы наладилась, проблемы решены и всё в шоколаде - срываешься от сущего пустяка. И сама себе потом удивляешься - а с чего это я так? Ведь ерунда же полная.
Вот и верблюду спину соломинка сломала.

Жизнь слишком коротка, чтобы тратить её на халтуру.

kea

Дата: Суббота, 17.09.2011, 11:05 | Сообщение # 143

Княгиня Елена

Группа: Авторы

Сообщений: 5393

Награды: 0

Репутация: 3154

Статус: Оффлайн

Quote (Namejs)

Откуда такая уверенность,вы уважаемый проводили исследованные,или проводили опрос

Quote (kea)

KES, ... Вы не раз упоминали, что, "о чём бы мы ни писали, мы пишем о себе".

Самая интересная тема разговора - о самом себе © (приблизительный пересказ слов Карнеги в пересказе Ильи).

Жизнь слишком коротка, чтобы тратить её на халтуру.

Namejs

Дата: Суббота, 17.09.2011, 11:12 | Сообщение # 144

Ближник

Хранитель

Группа: Огнищане

Сообщений: 2822

Награды: 0

Репутация: 3424

Статус: Оффлайн

Quote (kea)

Quote (Namejs)Откуда такая уверенность,вы уважаемый проводили исследованные,или проводили опрос Quote (kea)KES, ... Вы не раз упоминали, что, "о чём бы мы ни писали, мы пишем о себе". Самая интересная тема разговора - о самом себе © (приблизительный пересказ слов Карнеги в пересказе Ильи).

kea, и там подробно описано что конкретно мне Namejs, не интересно читать про древнерусских женщин,а интересны образы наших современных феминисток,но но перенесенных в 12 век?

Если никто не может повторить Ваших ошибок — значит Вы оригинал!

Иринико

Дата: Суббота, 17.09.2011, 11:24 | Сообщение # 145

Княгиня Ирина

Группа: Авторы

Сообщений: 4809

Награды: 0

Репутация: 4380

Статус: Оффлайн

Quote (Namejs)

образы наших современных феминисток,но но перенесенных в 12 век?

А кто-то точно знает, какими были женщины 12 века? Как любили, чему радовались? Или это такие ходульные образы из очень немногочисленных светских описаний? Или просветлённые идеалы христианской добродетели из жития святых? Я не спорю, что святые были такими, как их там описывают - это было бы не уважением к Вере, но не все же были святыми! Обычные люди КАК чувствовали и думали? КАК и через что приходили к Вере - как подстраивались под Веру и Веру - изначально чуждую, Византийскую, навязанную на голову простому народу политиками-князьями, делали СВОЕЙ. Такой, про которую мы стали говорить - русское Православие и Русь Православная?...
Боюсь, не всё так благостно и однозначно... Да и образ ОМ сам автор оценивал уже в теме про него - хороший человек... но хороший человек это - не профессия... люди - есть люди. И церковь - тоже люди - причём, разные...

О, quantum est in rebus inane!

Namejs

Дата: Суббота, 17.09.2011, 11:44 | Сообщение # 146

Ближник

Хранитель

Группа: Огнищане

Сообщений: 2822

Награды: 0

Репутация: 3424

Статус: Оффлайн

Quote (Иринико)

А кто-то точно знает, какими были женщины 12 века? Как любили, чему радовались? Или это такие ходульные образы из очень немногочисленных светских описаний?

Иринико, есть все-же бог на свете,потому что наступил тот миг когда я с тобой полностью согласен.И именно поэтому я и просил присести мне ссылки на те исследование гле видна та разница в характерах и действиях древнерусских баб и современных дам.

Quote (Finist)

И объяснить что же таково крамольного и ужасного требует serGild,что меня объявили рабом,который ,если не собственноручно истреблял,то на сто пунктов поддерживает и одобряет "уничтожение" языческих ценностей.Причем как я понял то христианство целенаправленно истребляла только славянскую культуру .А я убогий прибывал в заблуждении,что как раз мы католики истребляли языческую культуру и пруссов и балтов и эстов и финнов и т.д.А православие к этим злобным язычникам относилась настолько бережно,что шла МИРНЫМ ПУТЁМ христианизации,и после этого меня уже не возможно убедить что Православная церковка истребляла "языческую" культуру целенаправленно и преднамеренно.

Если никто не может повторить Ваших ошибок — значит Вы оригинал!

kea

Дата: Суббота, 17.09.2011, 11:52 | Сообщение # 147

Княгиня Елена

Группа: Авторы

Сообщений: 5393

Награды: 0

Репутация: 3154

Статус: Оффлайн

Цитата Namejs ()

образы наших современных феминисток,но но перенесенных в 12 век?

Уж будто бы, сударь, Верка с Ульяной такие феминистки...

Цитата Namejs ()

А я убогий прибывал в заблуждении что как раз мы католики истребляли языческую культуру и пруссов и балтов и эстов и финнов и т.д.

Боюсь, сударь, такие масштабы мы не потянем.

"Простите, а церковь тоже я?.."

Жизнь слишком коротка, чтобы тратить её на халтуру.

Namejs

Дата: Суббота, 17.09.2011, 11:54 | Сообщение # 148

Ближник

Хранитель

Группа: Огнищане

Сообщений: 2822

Награды: 0

Репутация: 3424

Статус: Оффлайн

Quote (kea)

Уж будто бы, сударь, Верка с Ульяной такие феминистки..

Я все объяснил выше,но извольте,а как АННА ПАВЛОВНА,АЛЁНКА ну и Листвяна?Они то как раз сильно напонинають наших современниц,с частичными ростками феминизма.НО это мое личное ИМХО.

Если никто не может повторить Ваших ошибок — значит Вы оригинал!

Иринико

Дата: Суббота, 17.09.2011, 12:30 | Сообщение # 149

Княгиня Ирина

Группа: Авторы

Сообщений: 4809

Награды: 0

Репутация: 4380

Статус: Оффлайн

Quote (Namejs)

АННА ПАВЛОВНА,АЛЁНКА ну и Листвяна?Они то как раз сильно напонинають наших современниц,с частичными ростками феминизма

Ну про Анну промолчу (хотя и она - тоже такая же) - но она тут для тебя главное "зло" biggrin

Я твоё ИМХО знаю, но Листя и Алёнка... Знаешь, в чём разница? Они своё умение, характер и способности направляют не на собственное "продвижение", а на то, чтобы сделать счастливыми своих мужчин - по-настоящему счастливыми - они не станут просто прислугой, но не будут и давить и связывать руки, не станут камнем на шее - не сажают их за прялку - они дают своим мужам крылья и крепкий тыл - спину прикрывают. Вот так как-то... wink

О, quantum est in rebus inane!

Namejs

Дата: Суббота, 17.09.2011, 14:07 | Сообщение # 150

Ближник

Хранитель

Группа: Огнищане

Сообщений: 2822

Награды: 0

Репутация: 3424

Статус: Оффлайн

Quote (Иринико)

Знаешь, в чём разница? Они своё умение, характер и способности направляют не на собственное "продвижение", а на то, чтобы сделать счастливыми своих мужчин - по-настоящему счастливыми - они не станут просто прислугой, но не будут и давить и связывать руки, не станут камнем на шее - не сажают их за прялку - они дают своим мужам крылья и крепкий тыл - спину прикрывают. Вот так как-то...

Ага,знаем плавали,а все остальные вокруг,этих троих,дуры!!А своих мужиков они спросили,хотять ли они такого счастья??

Если никто не может повторить Ваших ошибок — значит Вы оригинал!

Иринико

Дата: Суббота, 17.09.2011, 15:09 | Сообщение # 151

Княгиня Ирина

Группа: Авторы

Сообщений: 4809

Награды: 0

Репутация: 4380

Статус: Оффлайн

Цитата Namejs ()

а все остальные вокруг, этих троих, дуры!

Да почему все? Ульяна, Верка, Вея... да и Варвара Ратнинская по-своему... И не только они...

Собственно, в этом всё различие на мой взгляд межу нынешними и теми женщинами... Они были тылом своим мужьям и не видели в этом унижения... Впрочем, и мужья понимали свою ответственность и пределы своего и женского миров... но это разговор долгий. не про то я... Просто, постулат, что тот, кто чего-то добился здесь - добьётся и в той жизни, верный для мужчин, совершенно так же играет и для женщин... Вот, к примеру, если "попаденец" здесь был аутсайдером и неудачником, то помести его хоть в 12, хоть во 2 век - он и там окажется в обозе а то и в холопах, а тот кто может и добивается здесь - и там не пропадёт... Дело-то в наличии либо отсутствии у человека характера и энергии. То же верно и с женщинами - немного по другому, правда... Но те, кто сейчас сидит сиднем, оно и там счастье на голову не свалится - только ручками...

О, quantum est in rebus inane!

Finist

Дата: Суббота, 17.09.2011, 15:17 | Сообщение # 152

Новик

Группа: Посадские

Сообщений: 32

Награды: 0

Репутация: 149

Статус: Оффлайн

Quote (Namejs)

что меня объявили рабом

Это не я. Раб божий так обращается христианский священник к пастве. Извините сударь но это факт! И я, как и Вы, обидчивый и на эту фразу развернулся и ушёл.

Quote (Namejs)

что меня объявили рабом,который ,если не собственноручно истреблял,то на сто пунктов поддерживает и одобряет "уничтожение" языческих ценностей

эээ я бы сказал Вы относитесь к этому абсолютно равнодушно и имеете на это право посколько именно так воспитывали, но вот сам факт что данное событие произошло это не отменяет, а также не отменяет и то что христианизация НЕ была тихой и мирной. Хм да собственно мы с Вами читаем Отрока и у нас обоих не вызывает отторжения история Ратнинской сотни... я просто не могу понять как подобное можно назвать МИРНЫМ ПУТЁМ??мирный геноцид?? Нинея бы была удивлена :), и соседи ратного тоже. Скажете это литература? По поводу реальной истории поинтересуйтесь крещением Новгорода. По поводу храмов и культуры полюбопытствуйте Рюгеном и знаменитейшим капищем Святовита... храмов на руси были сотни и многие из них не уступали Софии константинопольской (так утверждают многие источники) и всё это исчезло, было или разрушенно или перекрашено в христианские храмы. Я об этом говорю потому что это наша история, и потому что в комментариях возник ээээ восторженный призыв к созданию некоего светлого образа христианства. У меня есть подозрение( хотя вернее было бы сказать надежда) что автор в этом вопросе разделяет позицию Корзня, и достаточно понятно изложил всю двусмысленность данной коллизии.

Quote (Namejs)

пфе согласитесь это отмазка. И надеюсь Вы не будете отрицать, что на данный момент книгу будут читать всёже современники на большем я настаивать нестану - непринципиально

Сообщение отредактировал Finist - Суббота, 17.09.2011, 15:26

Namejs

Дата: Суббота, 17.09.2011, 16:11 | Сообщение # 153

Ближник

Хранитель

Группа: Огнищане

Сообщений: 2822

Награды: 0

Репутация: 3424

Статус: Оффлайн

Quote (Finist)

И надеюсь Вы не будете отрицать, что на данный момент книгу будут читать всё же современники

ПФЕ,ну это настолько очевидно,что спорить глупо.А ваще говорил о другом,откуда у вас такая уверенность что СОВРЕМЕННЫХ читателей не будет интересовать повествование о старорусских бабах, именно это ваше утверждение вызывает у меня большие сомнения.

Quote (Finist)

Это не я. Раб божий так обращается христианский священник к пастве.

Увы это именно вы,но это уже мои проблемы.А спорить почему и как священник обращается к пастве,бессмысленно,вы никогда не примите мою позицию и понимания"раба божего",ну а я всегда отношусь к людям кто спорит по этому поводу ...скажем своеобразно.

Quote (Finist)

По поводу реальной истории поинтересуйтесь крещением Новгорода. По поводу храмов и культуры полюбопытствуйте

Знаете как это не покажется вам странно,но любопытствовал,и опять таки наши мнения по сему поводу будут крайне отличатся,поэтому спор будет бессмысленным,мы оба ,как и раньше,останемся при своем мнении.Да и тема не подходит для таких споров.Успехов вам,и ели не трудно подтвердите почта,ссылку где посмотреть как это сделать я вам уже присылал в ЛС.

Если никто не может повторить Ваших ошибок — значит Вы оригинал!

Namejs

Дата: Суббота, 17.09.2011, 16:56 | Сообщение # 154

Ближник

Хранитель

Группа: Огнищане

Сообщений: 2822

Награды: 0

Репутация: 3424

Статус: Оффлайн

Quote (Иринико)

Да почему все? Ульяна, Верка, Вея... да и Варвара Ратнинская по-своему... И не только они..

ПРО Ульяну и Верку я спорить не буду.Смысла нет,тем паче что я вам за эти образы плюсики ставил,так что хитрость твоя не пройдэ!!!
Я промолчу про ТАТЬЯНУ,ибо это БЕССМЫСЛЕННО,ты ее не принимаешь и не понимаешь мое виденье ее характера,настолько же яростно как и я не приму таких женщин как АННА ПАВЛОВНА.И я промолчу про то как вы "отупляете" других героинь,что-бы ваши главные героини очень выгодно выделялись на фоне других не столь далеких дамочек.
Вот тебе характерные примеры,ВЕА и ПЛАВА!!!
Начну с Плавы,Ну как можно назвать ее не дурой,если она позволяет себе УНИЗИТЬ И ВЫГНАТЬ ИЗ кухни одну из своих ХОЗЯЕК,я уже не говорю о том что она просто сволочь,потому что позволяет так поступить с беременной,к тому же прекрасно знает как трудно Татьяна вынашивает детей.
Ну а ВЕА это полный финиш,При такой сестре Татьяне и врагов не надо,тот диалог ВЕИ и Татьяны,я бы назвал "как правильно вылизать "Светлую Боярыню",Родная сестра там ,разве что не дала Татьяне в бубен и не попрыгала по животу,что-бы надёжней освободить ту от плода.Ну ты после этого будешь называть ВЕЮ умной, доброй и заботливой?Я лишний раз убедился что все вокруг Мудрейшей Боярыни,становятся корыстными эгоистами которые заботятся только о себе.
И у меня предложение(косяк конечно) при крещении дайте ВЕЕ имя АННАЛИЗА,что толкуется как ОБЛИЗЫВАЮЩАЯ АННУ.

Если никто не может повторить Ваших ошибок — значит Вы оригинал!

проходилмимо

Дата: Суббота, 17.09.2011, 20:24 | Сообщение # 155

Полусотник

Группа: Ветераны

Сообщений: 619

Награды: 1

Репутация: 1496

Статус: Оффлайн

Quote (Finist)

На обиженных, как известно воду возят. Так что смиряйте свою гордыню, или идите в водовозы. biggrin

На а теперь сурьезно.
Во-первых, рабство имело очень разные формы. От греко-римского, - где раб был говорящей машины, до более мягких вариантов, (в том числе и еврейский времен Христа), в котором раб был частью семьи. Примерно тоже было и у скандинавов и славян.
Рабам не только давали должности управляющих, но и такие важные поручения как раздел имущества между детьми, поиски невесты для сына, или операции с крупными суммами денег. Но помимо этого, они даже имели право претендовать на наследство после смерти главы семьи. Вообще в первоначальном значении этого слова, оно означало просто человека подчиненного, а сюда включались и дети, подчиненные отцу.
Кстати, русские слова раб и ребенок, имеют общий корень. И во многих культурах, - дети и прочие домочадцы, рассматривались как собственность главы семьи.... У римлян отец имел право убить собственное дитя, и ничего ему за это не было, ибо ребенок был его собственностью.... Такие вот были нравы.
К тому же Ветхий Завет запрещал держать раба (правда только соотечественника) пожизненно. "Свой раб" должен был отработать шесть лет, а потом быть отпущенным причем вместе с семьей.
Во-вторых, - по тамошним обычаям рабом, (то есть лицом подчиненным), принято было называть себя в присутствии человека более высокого звания.... Вроде бы дикость, - но мы вот тоже теперь обращаемся "господин" "госпожа", что если вдуматься означает принижение своего статуса, по отношению к другому лицу. (Товарищи теперь в Пьхеньяне biggrin

(почти цитата))
Кстати в деяниях Апостолов, и самого Иисуса, называют рабом Божьим. Но употребляемое при этом греческое слово "пайс" означает как и раба так и ребенка.
Думаю слово "раб" люди окружавшие Христа понимали совсем не так как мы. Когда говорили "раб божий" - это понималось как младший член семьи, - подчиненный Богу. А без семьи, рода, выжить тогда было очень сложно. А Бог, принимал каждого христианина в свою семью. (Многие из них и жили общинами).

ЗЫ. Знаете, - можно обижаться, а можно попытаться понять. Первое проще, - второе снабдит Вас знаниями.
ЗЗЫ. Намеренно не привожу ссылки. Поищите сами, почитайте, может обида сгладиться. biggrin

kea

Дата: Воскресенье, 18.09.2011, 11:38 | Сообщение # 156

Княгиня Елена

Группа: Авторы

Сообщений: 5393

Награды: 0

Репутация: 3154

Статус: Оффлайн

Quote (Namejs)

одну из своих ХОЗЯЕК

В крепости хозяйка одна, ей Плава и подчиняется, а что поисходит в Ратном - не её дело, у неё своих проблем выше крыши.

Quote (Namejs)

прекрасно знает как трудно Татьяна вынашивает детей

Откуда она это знает? На подворье Лисовинов она не жила, провела там весьма краткий промежуток от выкупа из холопства до крещения, а потом её семью сразу же переправили на базу МС. Я очень сильно сомневаюсь, что женщина, у которой только что на её глазах так страшно казнили ребёнка, будет интересоваться особенностями протекания беременности у другой женщины, практически ей незнакомой. А в крепости ей, повторяю, и других забот предостаточно. Да и кто там особенно будет сплетничать про Татьяну?

Quote (Namejs)

она просто сволочь,

Сударь, очень Вас прошу, даже в пылу защиты столь полюбившейся Вам героини, не оскорблять другую женщину, dry

которая, как я только что упоминала, понесла страшную утрату, до этого много лет тащила тяжёлый крест - такого мужа, как Простыня, и сейчас добросовестно выполняет свои обязанности, подчиняясь единственной хозяйке, которую она знает.
Мне странно, что Хранителю приходится напоминать о необходимости вести обсуждение корректно.

Жизнь слишком коротка, чтобы тратить её на халтуру.

KES

Дата: Воскресенье, 18.09.2011, 13:28 | Сообщение # 157

Князь

Группа: Авторы

Сообщений: 2283

Награды: 0

Репутация: 1955

Статус: Оффлайн

Ну, вообще-то, Татьяна Плаве не хозяйка. Плава вольная и состоит на службе в МС. Она отвечает за вполне конкретный участок работы и является первым лицом совершенно конкретного подразделения. Так что, Татьяна для Плавы не только не хозяйка, но и не начальник. Времена же, когда надо было ломать шапку перед ЛЮБОЙ боярыней, еще не наступили.
Однако это чисто мужская аргументация, поскольку иерархические мотивации у мужчин и женщин разнятся довольно сильно. Мужчины способны видеть на собеседнике и виртуальные погоны, вот женщины запросто могут не увидеть и реальные. Кухня для Плавы "государство в государстве" и она на этой кухне царит (если ей это, конечно, позволяют). Татьяна же, в силу своего характера просто неспособна "не позволить" этого Плаве.

Gergen

Дата: Воскресенье, 18.09.2011, 14:06 | Сообщение # 158

Сотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 1396

Награды: 0

Репутация: 341

Статус: Оффлайн

Quote (Finist)

Раб божий так обращается христианский священник к пастве.

Quote (Namejs)

вы никогда не примите мою позицию и понимания"раба божего",ну а я всегда отношусь к людям кто спорит по этому поводу ...скажем своеобразно.

Полемику на эту тему видимо лучше вести в другой ветке.
Имхо при переводе библии на русский язык специально было выбрано наиболее жёсткое значение слова "doulos". Сделано это было по политическим мотивам.
Вообще-то использовалось слово "doulos" в значении подчиняющийся воле Господа. Судя по всему, первым себя так назвал апостол Павел в послании к римлянам. Обратите внимание, речь не о подчиненном, а подчиняющимся, человек не есть раб (вещь) Господа, а его слуга, помощник, делающий все во имя Его.
К примеру в английском переводе используют слова Lord и servant, в немецком Herrn и knecht. Фактически "солдат божий"
Почему же в церковнославянском переводе "раб божий", ну так потому же! Речь то о живущем в Его доме и приносящим пользу Ему. Ближайший синоним "дворянин Бога".
И еще, то же самое слово "doulos" использовалось по отношению и к самому Христу, сказано «Он (Христос), будучи образом Божиим, уничижил Себя Самого, приняв образ раба (morfe doulou), сделавшись подобным человекам и по виду став как человек» (Флп. 2, 6-8).
________________________________
Извиняюсь, за оффтоп.

Давайте спокойно подумаем!

Finist

Дата: Воскресенье, 18.09.2011, 17:18 | Сообщение # 159

Новик

Группа: Посадские

Сообщений: 32

Награды: 0

Репутация: 149

Статус: Оффлайн

Цитата Gergen

Полемику на эту тему видимо лучше вести в другой ветке.

С одной стороны, Вы вроде бы правы, а с другой стороны пеняете не за дело... Напоминаю я дал мотивированный ответ на фразу и подход serGild -делать это не упоминая религию? Но ведь вопрос именно с ней связан, и поднят он тут.

Цитата serGild

чем христианство лучше, ясно сформулировать это и показать в книге не в виде декларации а в виде образа, постепенно раскрывающегося героиням, но видимого для читателя в каких то чертах чуть не с первых страниц.

- всё дальнейшее мотивировало, почему взгляд на вопрос serGild, не является исключительно и абсолютно правильным для всех. А вот от обсуждения библии уклонюсь, в своё время прочитал - что бы знать. :) давайте лучше обсуждать "Отрока" и "Ратнинских баб" - они имхо интереснее :) (и добрее)
С уважением

serGild

Дата: Воскресенье, 18.09.2011, 19:31 | Сообщение # 160

Ближник

Книжник

Группа: Советники

Сообщений: 4173

Награды: 0

Репутация: 4063

Статус: Оффлайн

Цитата kea

Знаете, serGild, тут, на мой взгляд, явное недопонимание. Насколько я помню, мы нигде не декларировали именно такую задачу. И не ставили её.

Цитата Иринико

Она ещё придёт к пониманию веры и церкви, это исторический процесс - Христианство побеждает, ни куда от этого не деться. Да и я на это надеюсь во всяком случае - если ей встретится умный и чуткий учитель и только так. Но придёт она с открытыми глазами, добровольно, а не загнанная туда насильно пинками, как Куньевские. Вера должна быть в сердце.

Тут не просто книжка про историю, тут и книжка про язычество и христианство в душах людей, в нашей книжке главным образом в женских душах.
Именно поэтому я и обратил внимание, что все отчетливо христианские характеры книги не вызывают симпатий.
Именно поэтому я и начал задавать вопросы.
Да, я считаю, что в русском православии есть много отступлений от духа Христова, в 12 веке у него было много детских болезней, но если бы оно превосходило язычество только в глазах власти - Русь до сих пор оставалась бы языческой.
Поэтому надо или вовсе не трогать религиозной темы или дать себе отчет - что же ценного, причем реально а не потенциально пришло на Русь с принятием христианства.
ПС: Ладно, постараюсь выложить в Академии мнение одного атеиста, писавшего на эту тему, просто для примера объективности и вдумчивого изучения вопроса.
---------
Выложил, как и обещал
Последствия крещения Руси (взгляд атеиста)
Темы постов:
Вступление
Социально-экономическая структура
Политика
Классовая борьба (рабы божьи? sG)
Этика
Мировоззрение