И при этом он может позволить себе купить доски?

To Ульфхеднар:

Из Вашей ссылки на реферат. Цитата:

"Торговый оборот был удивителен... Тут не мелочились - записи сохранили такие сделки: на продажу 20 берковцев (3345 килограммов) воска за 2040 рижских марок монетой; на продажу 13 сотен кусков русского мыла; 43 берковцев 3,5 лисфунта (11 218,7 килограмма) льна по цене 28-30 марок за берко-вец; на покупку по цене 42-48 марок за ласт, 4,5 ласта (9,03 тонны) соли."

Воск _значительно_ дороже соли. Где я не прав?

Упоминания цены на воск для XVII века. Например.
http://www.vostlit.info/Texts....xt1.htm
http://www.bibliotekar.ru/reprint-71/6.htm

+ интересная статья
Клейненберг И.Э. Унификация вощаного веса в новгородско-ливонской торговле XV в

Еще с Каспия, через Волжскую Булгарию.

Эльто́н — солёное бессточное самосадочное озеро в Палласовском районе Волгоградской области, недалеко от границы с Казахстаном. Самое большое солёное озеро Европы[1][неавторитетный источник?] и одно из самых минерализованных озёр в мире.
Название, возможно, произошло от монгольского «Алтын-Нор» — золотое дно.[2]
Озеро представляет собой впадину между крупными соляными куполами на крайнем севере Прикаспийской низменности.
Площадь — 182 км², форма приближена к кругу.
Глубина — 5—7 см летом; до 1,5 м весной.
Уровень на 15 метров ниже уровня моря. Самая высокая точка Приэльтонья, гора Улаган (соляной купол), на 68 м выше уровня моря.
Питание в основном снеговое, через 7 минерализованных рек. На дне выходы солёных источников.
Озеро заполнено насыщенным солевым раствором (рапой), который весной распресняется. Минерализация составляет 200—500 г/л, что в 1,5 раза превышает концентрацию на Мёртвом море. В воде содержатся водоросли Dunaliella salina, придающие красноватый оттенок озеру. На дне озера — залежи солей (главным образом NaCl, KCl) и под ними слой минеральной сероводородной грязи.До 1882 года на Эльтоне велась добыча соли,
http://ru.wikipedia.org/wiki/Эльтон

Баскунча́к — солёное озеро, имеющее площадь около 115 км² в Ахтубинском районе Астраханской области, географические координаты — 48°10′ с. ш. 46°53′ в. д. (G) (O), примерно в 270 км к северу от Каспийского моря, и в 53 км к востоку от Волги. Располагается на территории Богдинско-Баскунчакского заповедника.
Урез воды в озере находится на 21 м ниже уровня моря. Вода в озере пополняется речкой Горькая, площадь водосбора которой составляет 11000 км², и водой из 25 родников. Солёность озера — около 300 г/л. Мощность поверхностной залежи соли на озере достигает 10-18 м. В результате добычи соли образовались выломы глубиной до 8 метров. Глубина залегания соли достигает 6 км. Весной и осенью уровень рапы в озере максимальный — до 1 метра. В рапе обитают только бактерии, которые выносят соль. Рапа в озере на 90 % насыщена солью.
С VIII века на озере добывали соль и отправляли ее по шелковому пути. Впервые озеро Баскунчак официально упоминается в 1627 в «Книге Большого Чертежа», первом географическом описании России, как место, «где ломают соль чистую, как лед».
Сегодня чрезвычайно чистая соль озера (99.8 % NaCl) составляет до 80 % от общей добычи соли в России (ОАО «Бассоль»). В зависимости от потребности, здесь добывают от 1,5 до 5 миллионов тонн соли в год. Для вывоза соли была построена Баскунчакская железная дорога.
http://ru.wikipedia.org/wiki....7%E0%EA

1) "соль приравнивалась к золоту" - аллегория. Давай те ссылку на любой источник, где приводились бы данные об обмене соли на золото 1 к 1.
2) Насчет золота к серебру я располагаю другими данными. На XII век, около 1 к 7-8, потом ценность золота возрастает 1 к 10-12 (XVII-XVIII), ценность 1 к 15 это вроде уже вторая половина XIX в. (могу ошибаться, по книгам не проверял)
3) Соль из Германии в начале XII в. Интересны более подробные данные. Ганзы еще нет. Кто ее возил? Какие основные центры торговли в то время.

Н.Аристов Промышленность Древней Руси. Санкт Петербург. 1866:
1. Медъ продавался на рынкѣ въ Новгородѣ въ XII стол., какъ видно изъ его оцѣнки подъ 1170 г.: купляху «медъ по 10 кунъ пудъ»
2. Оценивал общий объем торговли воском в Новгороде "Въ грамотѣ новгородскаго князя Всеволода Мстиславича, около 1136 г. данной Опочской церкви.....нужно было свѣсить 23,750 пудъ"
3. Другое дело, что на XII век вообще данные расплывчатые. Ну и как понимать "Въ смоленскомъ договорѣ 1229 г. поставлено: «Латинскому дати (Нѣмчичю платити) отъ двою капию воску вѣсцю куна смоленская»", что такое "двою капию воску" и что такое "куна смоленская"
4. Приводил ценность золота к серебру в то время как 1 к 7, 1 к 8.
"Русскіе естественно дорожили золотомъ и серебромъ, — и оттого цѣнность благородныхъ металловъ, должна быть выше на Руси, чѣмъ въ Европѣ. Тамъ до открытія Америки цѣнность золота и серебра была дороже въ 7 разъ; а у насъ можно обозначить въ 8 разъ" /Аристов, с.129/.

Т.ч. можно делать только общие выводы, типа "Изъ приведенныхъ фактовъ слѣдуетъ, что бортный промыселъ былъ очень выгоденъ, можетъ быть, даже болѣе, нежели охота за дичью и рыболовство" )))

Соль по Аристову:
1) "Въ юго-западной Руси соль добывалась при Карпатскихъ горахъ — въ Удечѣ, Коломыѣ и Перемышлѣ и доставлялась въ Галичь и кіевскую область" /Аристов, с.68/
2) "Соль добывали Русскіе также въ Крыму: тамъ Рубриквисъ видѣлъ въ 1252 г. большія соленыя озера, приносившія богатыя выгоды ханамъ татарскимъ; п. ч. соль оттуда развозилась по всей Россіи, а моремъ по всему Черноморью" /Аристов, с.70/
3) "Въ сѣверной Руси добывалась соль въ Поморьи сѣвер¬ наго океана и оттуда шла она въ Новгородъ и Псковъ. Въ уставной грамотѣ князя Святослава Ольговича, данной новгородскому Софiйскому собору въ 1137 году, опредѣлено собирать доходу съ соляныхъ варницъ: «на мори отъ чрена и отъ салгы по пузу»" /Аристов. c.70/

Вообще по географии:
1) Соляные озера и соляные колодцы, вообще встречаются в литературе посвященной XVI-XVIII в. достаточно повсеместно. Только крепость рассолов и объемы производства очень небольшая, т.ч., скорее всего, имели в основном местное значение. Можно например поискать в гугле про Белгород. Соль добывали из "близлежащих" (в кавычках!, там вроде километров 100-200) озер. Самарская лука. И т.д.

Выпарка соли это уже ПРОМЫШЛЕННОЕ предприятие требующее вложения БОЛЬШИХ (на XII-XVII в.) средств. Нужно - построить избу, обустроить колодцы, сделать инструменты (для подъема рассола), црены (много железа, работы), обеспечить рабочей силой и соответственно пропитанием. Т.е. даже без учета ОБОРУДОВАНИЯ нужно "организовать" 3-5 дворов для работ. Т.ч. просто соляных источников не достаточно, нужен еще или капитал или воля князя ))) что бы через полгода-год получить первую соль.

2) Золото и серебро на территории России и Европы вообще не добывалось. Как я понимаю, серебряные рудники в Германии (ефимки, рейхсталлер) начинаются работать еще через несколько веков. Соль же на подконтрольных князьям территориях была. Новгород - Белое море (с XII), возможно Старая Русса (IMHO на XII в. точных сведений нет), другие усолья (вполне возможны), Черное море (не забываем). Карпаты.

===

Таким образом, у нас минимум 3-и торговых маршрута за солью. Точные данные на наши _годы_ (даже не века!) нужно собирать и систематизировать:
1) Южный, Юго-Западный на Карпаты (интересно по каким рекам, волокам проходит)
2) Киев - Черное море (бывшее Боспорское царство, Тьма таракань)
Киев - Карпаты (?)
3) Северный: на Новгород (Белое море, возможно Старая Русса)

Плюс "вообще" торговые пути:
1) На восток по Припяти (через Туров) на торговый путь "из варяг в греки". Соответственно: Киев, Византия (через Киев), Полоцк, Смоленск и варяги (через Полоцк, Смоленск), Новгород. Что делать на Балтийском побережье - х.з. Ганзы еще нет.
2) На запад через Пинск (в то время еще подчиняется Турову) и далее... Х.з. куда... т.к. в начале XII века вроде даже еще Варшавы нет.

Остается 2-а вопроса.
1) Точные торговые пути от Турова, волоки, мыты по пути
2) Примерное (с погрешностью 2-3 раза) объемы торговли (емкость рынка) и "стоимость" (в кавычках) мены

P.S.
Посчитал по общедоступным источникам (плюс минус километр) затраты животного сырья на стеарин. Получилось, что для 700 пудов стеарина нужно забить 1000 (тысячу) голов крупного рогатого скота, или 6000 (шесть тысяч) жирных овец.

В общем, "небольшая" бойня и стеариновый заводик может дать 5-30% объемов торга воска в Новгороде (23 тыс. пудов на то время).

Расчетов примерного сбора с одного квадратного километра бортничих угодий воска и меда не имею. В Брокгаузе и Ефроне можно посмотреть сбор с улья/пасеки, но это не XII век. В принципе, вроде встречал на XVII век данные по откупам бортничих угодий в Воронеже.

IMHO производство/торговлю приносящее менее 100-300 % прибыли даже рассматривать не стоит. Я бы поставил цель: 100 мастеровых дворов должны приносить доход позволяющий нанять и содержать 100 ратников полностью оторванных от хозяйства. Как-то так ))).

Сведения о жесткошерстных собаках, умеющих хорошо плавать, встречаются в литературе и живописи, начиная с 14 века. На иллюстрациях таких собак часто изображали вблизи водоемов, определяя тем самым их назначение. Специалисты полагают, что барбеты были предками многих пород собак, а в частности пуделя, бишон фризе, португальской водяной собаки, американского водяного спаниеля и других.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Барбет_ (собака)

Даже средних собак еще нет, а вам мелких подавай. Тогда в основном, крупные псы-волкодавы были...

Благодаря удачному географическому расположению Любек контролировал товаропотоки между Балтийским и Северным морями. Кроме того, поблизости от Любека располагались соляные копи, а соль в эпоху средневековья была одним из немногих товаров, имевших спрос повсеместно.
Словом, могущество Любека признавалось всеми городами Северной Германии и за столетие до официального оформления Ганзы купечество этого города уже получило торговые привилегии во многих странах.
http://culture.pskov.ru/ru/history/ganza

Из ходя из этих не очевидных в XII в. принципов. Выгодно организовывать производство:
1. Массовое
2. Поскольку "качество" и _отделка_ (!) будет хуже, чем у ремесленников на заказ. Нужно производить полу-фабрикаты. Которые сбывать местным ремесленниками в других уделах/городах. А не конечные товары.
3. Вводить разделение труда, максимальную специализацию, постепенно усовершенствовать оборудование и технологии на каждом отдельном переделе.

Предлагаю из железного производства. Заготовки (не готовые!) для кольчуг. Разделение труда:
1-передел A) Копание руды, обжиг руды в кучах, выплавка "криц" (очень низкого качества!) в доменках (возможно на естественной тяге) рядом с местом добычи. Пережог угля - сезонный промысел для окрестного населения.
1-ый передел Заготовка дерева, пережог в уголь - сезонный промысел для окрестного населения под руководством мастера.
2-ой) Кузни для проковки криц в сдельное прутовое или дощатое железо - мастера, подмастерья - выход сдельного железа можно оценить в 1/3 от криц, остальное угар. (молот?, прокатный стан?)
3-ий-4-ий) Волочение прутов на толстую проволоку (качели?, прокатный стан?), Волочение на тонкую проволоку (намоткой?)
Х.з. что считать толстой и тонкой для стали, какая требуется для кольчуг.
5) Производство колец (вроде на кольчугу шло 2-а разных типа колец).
6) Сборка и сварка готовых заготовок (не кольчуг)
7) Сборка, изготовление, украшение (если нужно) готовых кольчуг под заказ.
Заготовки и кольца для окончательной сборки (нужного размера) - экспортируются. Окончательная сборка проводится кузнецами в уделах (непосредственно в Туров'е, Пинске, Галиче, Киеве).

Поскольку в XII в. все эти операции выполнялись одним человека, разделение операций позволит резко увеличить производительность и снизить стоимость. Спрос на кольчугу должен быть огромный (фактически численность войска). Только нам самим нужно 200 кольчуг (вроде у нас 200 ратников), Туров/Пинск можно посчитать в 3-5 раз больше, Киев, Галич, Новгород...

Так же можно производить и вывозить:
1. Прутовое и дощатое железо. Кованные црены для солеварения. Кованные полосы (>2 саженей/4 метра длиной) для решёток, городских ворот /можно посмотреть сколько Устюжно-Железнопольские кузнецы за несколько решетки для Кремля потребовали. Обалдеть!/.
2. Гвозди из проволоки
3. Оси для телег (!!!)

На будущее, продукты Hi-tech производства:
1. Сборный комплект для водяной/ветряной мельницы: шестерни, передачи, винты, чугунные(литые) жернова.
2. Винты - для мельниц, для скрепления в строительстве, для скрепление несущих конструкций в кораблях (Византия)
3. Большие оси - требуется токарный станок.
4. Подшипник - пока скольжения (просто кольцо и втулка под размер, сорри если термины использую не правильно), потом возможно качания (на основе роликов)

Потребуется Hi-tech оборудование (не такое и сложное):
1) Токарный станок
2) Винторезный станок... и комплект винт и гайка реально продавать на вес серебра/золота )))
3) Точильный станок (вместо фрезы) и инструменты для разметки - производство шестерен/передач
4) Вагранка для чугунно-литейное производства - пока можно не из руды, а из "сырых" криц. Отливка крупных и массивных изделий. Например жерновов, "рельсов"/балок для перекрытий в каменных зданиях, для мостов (?), "рельсов" для внутрицеховых/между цеховых "телег".

===

Мельницы - нужно обеспечить окрестное население (Торов-Пинск) мельницами (ветровыми?). Думаю, если считать из расчета 1 мельница на 100 дворов это не много. Думаю только по Туровскому княжеству получится 20-30 мельниц, оброк с них делить пополам с Туровским князем.

Оброк с мельниц идет зерном.

===
Торговые маршруты:
1. Наша продукция - окрестные князья (Туров, Пинск), местные продукты (мех, мед, воск)
2. Вписываемся в торговые караваны - соль
3. Соль и наша продукция - меняем на зерно, скот, рыбу (С запада через Пинск, С востока черниговское княжество, Киевское княжество)

К себе везем соль, зерно + продукты питания для холопов/мастеровых скот, рыбу

Примерное участие в торговом караване: Скорее всего до 50-100 человек (ратников), 5-15 ладей. Где-то по 500-1000 тысячи пудов груза на ладью. Т.е. 3-10 тыс. пудов груза в караване (160 тонн).
===
P.S. Пока генерирую идеи )))

Что интересовало ганзейских купцов в Пскове? В России главным экспортным товаром были меха, но места добычи пушнины контролировал Новгород, и на долю Пскова приходилась лишь незначительная часть продаваемой на Запад пушнины. А из Пскова в Европу экспортировался, главным образом, воск.
Торговля воском была настолько доходным промыслом, что уже в XIII веке в Новгороде было объединение «купцов-вощаников».

Из импортных товаров псковичей в первую очередь интересовала соль.
Соль добывалась в сравнительно больших размерах лишь в немногих районах, весьма удаленных друг от друга, стоила дорого и рано стала важнейшим продуктом в товарообмене. На Руси соли добывали недостаточно, в том числе в Псковской земле, поэтому соль и занимала одно из первых мест в составе импортных товаров.
Нужда в поставках соли заставляла псковичей бороться за изменение невыгодных правил торговли. Ганзейские купцы на Руси продавали соль не по весу, а мешками. Понятно, что такой способ торговли часто приводил к обману. В то же время в соседних городах ганзейского союза соль продавалась на вес. В начале XV века новгородцы и псковичи сократили закупки соли у себя дома и стали ездить за этим товаром в Ливонию. В ответ в 1407 г. немцы запретили подвоз соли и торговлю с Новгородом и Псковом. Цены на соль подскочили и русские купцы пошли на попятную, согласившись на прежние условия торговли.
http://culture.pskov.ru/ru/history/ganza

соль однозначно была нужнее и скорее всего дороже и в начале 16 века.

http://www.xrenoder.ru/russian....tiki-95

На Руси в XVI веке ввели единый налог на соль – по две гривны с пуда, что было равноценно двойному подорожанию, и весной 1648 года вспыхнул соляной бунт в Москве, а затем в Пскове и в Новгороде.

Учитывая, что в 1662 году пуд соли продавался на серебряные деньги – рубль, два алтына и четыре деньги, можно без труда понять, откуда появились громадные состояния поморских солепромышленников того времени и сколько зарабатывали на торговле солью монастыри. Например, Соловецкий монастырь должен был зарабатывать на продаже соли не менее 100 тысяч рублей за летний сезон! Для сравнения: средний заработок ремесленника в городе составлял 1 рубль в месяц, а дом в городе можно было снять за 3 рубля в год.

http://www.inguide.ru/data/library/sollabyrinth/sol.php

Уже есть хороший план по металлу......

Из Вики:
"Город основан в XII веке на месте небольшого поселения славян-ободритов Буку, расположенного на лесистом заболоченном полуострове в междуречьи Траве и Вакенитца, носящем то же название, что и полуостров...."

Во времена Отрока НИ Любека НИ Ганзы еще нет.

===
Спор с Ульфхеднар'ом идет как раз о XII веке.

Две ключевые вещи, в которых мы пытаемся выяснить:
1. Относительная "ценность" соли и воска в районе Восточной Европы в XII в. Торговые "соляные" пути
2. Приведенные Ульфхеднар данные о соотношении ценности золота и серебра. У меня существенно отличающиеся данные.

Первый вопрос достаточно тяжелый:
1. Балтийское море. Ганзы еще нет. Да и в XVI-XVII вв. IMHO торговали солью не столько из Германии, сколько из Испании, Франции. (есть такое ощущение)
2. Черное море. Как раз в XII в. Крым захватывается. Т.ч. вполне возможно, что торговля с Крымом прекращается. Вопрос на какой период.
3. Византия. Нужные данные об объемах торговле. Объем привоза соли.
4. Карпаты - тут никто не спорит. Но опять таки, конкретики применительно к Отроку нет. Как шел торговый маршрут из Турова? Через какие реки/волоки?

Ответил в Сумме технологий.

Ганза - как объединение немецких купцов для защиты своих интересов было еще до завоевания Англии Вильгельмом, но эти объединения в то время носили другие названия.

Воск - предмет роскоши, без которого можно обойтись. Соль же не только товар, но и инструмент политического давления и цены на него могут прыгать в очень широких границах.

Как правило, в то время, существовал фиксированный курс обмена серебра на золото, который мог время от времени изменяться. Иногда соотношение стоимости золота и серебра менялось от Au/Ag = 6 до Au/Ag = 12. К 18 – 19 веку это соотношение стабилизируется на уровне Au/Ag = 14–15. Период с 15 по 19 век часто называют эпохой «биметаллизма» - монетные дворы разных стран, как правило, имели в запасе как золото, так и серебро.

По закону от 1792 г. в США была введена денежная система, основанная на принципе биметаллизма. Золото и серебро подлежали свободной чеканке, и монеты из обоих металлов признавались законным платежным средством без всяких ограничений. В 19-й век Соединенные Штаты входят с соотношением Au/Ag = 15. Au = $19,39 за унцию, Ag = $1,29 за унцию.
http://www.croesusreport.ru/index.p....er.html

http://www.havefun.cv.ua/bibliot....ta.html

10 : 50 = 1 : 5 порядок похожий на правду (я приводил оценку 1:7, 1:8)

Но Ульфхеднар говорит об 1:20 !

Это соотношения на месторождении, но чем дальше, тем дешевле ненужный металл и дороже нужный. Вполне возможно, что в где-нибудь в Англии и было такое соотношение.

"...Мастера-кузнецы составляли кольчуги не менее чем из двадцати тысяч колец от 6 до 13 мм в поперечнике, при толщине проволоки 0,8-2,0 мм. Шестьсот метров проволоки требовалось для изготовления всего одной "железной рубашки". Кольца обычно бывали одинакового диаметра; лишь в позднем средневековье стали сочетать кольца разной величины, прикрывая наиболее уязвимые части тела мелким плетением. Некоторые кольца заваривалась наглухо. Каждые четыре таких кольца соединялись одним разомкнутым, которое после этого заклёпывалось..."

Западно-Европейская вес до 10 кг, русская средний вес 7 кг.

На данном форуме. Численность княжьих дружинников на Руси
http://www.krasnickij.ru/forum/54-784-1

Оценивают дружинников в десятки тысяч. Если кольчуга служит лет 20 (с ремонтом) наверное уже хорошо. Т.е. требуется несколько тысяч целиком новых кольчуг в год (тысяча кольчуг, 7 тон железа в изделии, 600 000 м. проволоки). Плюс кольца и проволока на ремонт. Еще столько же. Т.е. емкость общероссийского рынка можно оценить до 1200 км. проволоки в год. Плюс/минус километр.

Сбыт идет князьям (!), не населению. Т.ч. торгуем не в розницу, а оптом. IMHO нет проблем со сбытом, но если политические проблемы (товар военного значения).

Принципиально (!) производим полуфабрикат. Окончательная сборка, полировка, отделка идет местными кузнецами заказчика.

ИТОГО:
1000 кольчуг = 7 тон железа (500 пудов) в изделии x 1.5 (угар) = 11 тон железа в прутьях x 3 (угар) = 33 тонны криц (1.5 тысячи подвод). И минимум 30-100 тонн (2-6 тысяч подвод) угля для кузнецов (уголь на выплавку криц не учитывается).

Не хиленькое производство для средневековья. Плюс я с ходу насчитал 7 переделов (специальностей). По сравнению с обычными кузнецами выигрываем на специализации. Плюс целый ряд переделов легко улучшается за счет специализированного оборудования.

Наверное не менее 20-30 человек на заводе. Из них около 4-8 должны быть квалифицированные мастера (кузнецы), остальные подмастерья (холопы). Плюс еще несколько сотен человек из округи на сезонные работы (крицы, пережог угля)

Несмотря на свое широкое распространение, кольчужные доспехи имели довольно слабую защиту. Проволока вытягивалась из достаточно мягкого железа (кольца из твердой стали ломались бы при ударе), так что такие доспехи рассекались саблей, протыкались копьём и разрубались мечом. А удар тяжёлого оружия, даже не пробивающий доспех, оказывался смертельно опасным.
http://viltaven.ucoz.ru/publ/8-1-0-41

Через Киев?

<про маршрут удалил. Припять с Горынью перепутал>

Добыча на Баскунчакском озере началась казной в 1747 г. Для охраны промысла построили небольшую крепость "Кордон" с гарнизоном в 50 рядовых и 2 офицера, 40 казаков, половиной артиллерийской роты с пушками и снарядами. По берегу озера были устроены наблюдательные будки Южная, Средняя, Северная, Хараусунская, где постоянно несли дозорную службу казаки.

Так, поставка на российский рынок свыше 10 млн.пудов чистейшей баскунчакской соли (что составляло в то время более 25% всего соляного производства) обеспечивалась каторжным трудом почти 40 тысяч наемных рабочих-чумаков.

http://solprom.ru/salt/history/

Мы же не про защиту, а про изготовление на продажу.

Широкое распространение - есть спрос ))) Можно торговать. А слабая/сильная защита - это не нашего ума дело. Так на этикетке и напишем - "Защита слабая. За возможный ущерб здоровью по итогам боя, изготовитель ответственности не несет" )))

Качество рулит... Те кто выживут, раскажут у кого доспех купили, а те кто не выжил будут лучшей антирекламой предприятию и его продукции. Через некоторое время покупатели просто перемрут и продавать ваши кольчуги будет некому!!! Нужна сталь!!! Много!!!

В XVI веке Старая Русса торговых пошлин платила больше Москвы, Новгорода и Смоленска. Старорусские промыслы в XV-XVI веках переживали бурный период расцвета, на 1500 дворов приходилось более 500 варниц.
http://www.supernovum.ru/forum/read.php?1,238909

Так у нас не хуже, чем у других. Те кто выживут, пойдут рассказывать тем, у кого доспехов нет.

Либо в нашей кольчуге или вообще без кольчуги ))).

Тогда еще один цех (изба) - испытательный. Из партии готового кольчужного полотно, несколько образцов подвергаются испытанию (разрушительному).

НЕТ СТАЛИ. НИ У КОГО НЕТ.

Т.ч. наша кольчуга будет не хуже. Такое же железо, как и у других кузнецов. Качество кричного/пудлингового железа определяется качеством отбивки от шлаков. Т.е. весом молота. Если сможет сделать большой ковальный молот, пудов под 50-100 (800 кг-2 тонны) и поднимать его, наше железо имеет возможность быть самым качественным.

В Бронном приказе работало 3 сабельника, 4 шеломника, 8 юмшанников, 3 наводника, 25 чищельников, 3 строчника, 2 саадачника, 4 ножевника, 14 пансырников, 1 копейный мастер, 5 лучников, 3 проволочных мастера, 4 стрельника, 2 железечника, 1 гохтуйник, 1 хозник, 1 костник, 1 пряжник, 8 мастеров самопальных пищалей и 11 стрелков (или стрельцов).

Не имея возможности представить себе размера производства Бронного приказа, можно все же утверждать, что оно превышало потребности царской семьи и опричной дружины из 661 человека, перечисленных выше, так как мало кто из опричников, надо думать, нуждался в ежегодном обновлении своего оружия и доспехов. Полагаем поэтому, что Бренный приказ обеспечивал потребности ремонта и подновления оружия всей опричнины, включая служилых из опричных земель и городов.

Расходы на содержание 115 приказных людей Бренного приказа выражаются такими цифрами: 540 четей земли, розданной в поместья, 560 рублей денежного пожалования, 7 рублей 6 алтын 4 деньги за сукно, 768 четей ржи, 768 четей овса, 7 пудов соли.
http://kdkv.narod.ru/Opr1573/Opr-1573-Predislov.html

1. В И-нете встречается мнение, что волочение для железа в тот период не используется. Только из мягких металлов (медь, серебро) для ювелирного дела. Но тогда кольца целиком кованные! Жуть!
2. В XIV (четырнадцатом века) появляются качели, скамьи и рычажные устройства. (http://nav-tech.narod.ru/TechnBooks/publication42.htm)

Т.е. вырисовывается технология:
1. "заготовкой служили "слитки металла, которым перед волочением ковкой придавали форму "грубой проволоки", диаметром от 10 до 20 мм." - ковкой или прокаткой
2. потом волочение крупной проволоки с помощью клещей (рычажное устройство)
3. потом волочение мелкой проволоки намоткой на барабан (в форме конуса)

Результат проволока диаметром "1,2 миллиметра очень хорошо подходит для колец с внутренним диаметром 6 мм" /вики/.

IMHO Чем тоньше проволока, тем меньше кольца, тем подвижнее/качественнее кольчуга. IMHO. Скорее всего ее задача не столько выдержать удар, сколько уменьшить его силу и перераспределить на большую площадь. Под кольчугой еще плотная одежда будет (типа ватника). Кольчуга перерубится, но сабля, скорее всего, в ее остатках просто "завязнет". IMHO

Вики уверяет, что "в X веке была изобретена волочильная доска, а с 1351 года волочение проволоки механизируется водяным колесом", "только проволока, вытягиваемая из булата индийскими мастерами была достаточно прочной, чтобы давать достаточную защиту при простом плетении. Также существовали понятия „двойного плетения“ и „тройного плетения“"

Для волочения можно использовать драгоценные камни ))) В РИ это где-то XIX век )))

У нас более специализированное предприятие - только железо, проволока, кольчужные заготовки (НЕ готовые кольчуги). За счет специализации и разделения труда - на многих переделах можно поставить не опытных людей. Схватил клещами, потащил за рычаг, отпустил клещи, вернул рычаг обратно, схватил .... потащил... вернул...

В железной мастерской - мастер, человек который будет подкидывать уголь/раздувать меха, молотобоец. На 1 специалиста, 2 черно-рабочих. На несколько десятков углежогов один мастер. Учить, смотреть, контролировать, принимать результирующий уголь. Пережгли уголь - пофиг, сами виноваты, просто не принимаем (и не оплачиваем), в другой раз будут лучше за процессом наблюдать ))) Рыночные отношения рулят.

Но с другой стороны, они и так нужны. У Нефедова фигурирует цифра 10% как предел отношения городского населения к округе для средних веков. То есть, если у нас 100-200 семей ратников, то по хорошему для их прокорма должно быть 1000-2000 семей/дворов окрестного мирного населения. Если семьи ратников сами себе еду добывают, то им же и крицы пережигать, уголь делать придется ))). В РИ, для Тульских заводов руду (в качестве дополнительной "халтуры"))) ) копали около 100 стрельцов из Дедилова.

Мега проект "Живодерня. Загубим животину, вытопим стеарин"
Мега проект "Кольчуга каждому воину"
Мега проект "Набор-конструктор Юного мельника" (сборка и сдача в лизинг/на оброк/ ветровых мельниц)
Внутренний проект "Все в болота за железом!"
Внутренний проект "Порубим все окрестности и разведем пашню. Даешь хлеб в каждую семью" (ориентировочный срок вырубально-мелиорационо-заселенчиских работ минимум 8-15 лет).
Проект-модернизация "Педальный привод"
Торговля-на-экспорт "Каждой ладье по надежному (большому) якорю"

+Присоединяюсь к идеи разведение кроликов и прочей пушной живности. После запуска проекта "Все в болота за железом", железо для клеток появится.

===

Насчет кольчуги и волочильного производства. Убило необходимость дырявить и скреплять мини-заклепками проволочные кольца - ювелирная работа. IMHO. Кончик толщиной (диаметром) 1-1.5 мм2 нужно расплющить, пробить дырочку, потом вставить тоненькую проволочку-заклепку, заковать.

Правда работа не требующая большого мастерства и силы, только внимательность и время. Можно даже девушек и детей за нее сажать (если традиции позволят допустить женщин до изготовления вооружения).

Правда, возникает вопрос. А нужно ли это? При волочильном производстве и мелкой механизации мы можем волочить _очень_ тонкую проволоку (скажем 0.2-0.3 мм) и просто вплетать ее в ткань. Делать ткань "льняная нить + железная нить". Правда... это уже будущее...когда будет свое земледелие, выращивание льна в товарном кол-ве. И еще одно достоинство такой железо-ткани - небольшой срок службы (льняное волокно будет истираться) и полная ремонтонепригодность. Т.ч. мы полные монополисты.

IMHO Вплетать льняное волокно нужно для того, что бы ткань получилась гибкая. Х.з. как иначе обеспечить зазор между железной нитью.

ПОВТОРЯЮ главную идею. Изготавливаются не готовые изделия (кольчуги), а лишь заготовки. Например кусочки колчужного полотна 10x10 см. (размер не принципиально). Окончательная сборка и если нужно украшение изделий осуществляется кузнецами князя-заказчика (под фигуру и вкусы конкретного покупателя).

--
Дома бегло посчитал вес прутка диаметром 10 мм. и длиной 1 метр - около 1.25 кг.
Из него получится чуть больше 4.5 метров проволоки диаметром 2.5 мм.
И более 40 метров проволоки 1 мм.
Если не ошибся. Но порядок цифр примерно такой. IMHO
--

I. Попытка представить рычажно-клещевой волочильный станок

Клещи (захват) двигаются по направляющим, к ним рычаг из цельного 6-и метрового бруска, короткое плечо 1 метр, длинное 5 метров, при перемещении длинного плеча на 1 метр (около 45 градусов окружности) короткое перемещается на 20 см. Канатов у нас нет ((( Значит придется тратить железо на цепь передающее усилие на клещи.

Делим для надежности в 2-а раза. За одну протяжку протягиваем 10 см. толстой проволоки.

Один человек при клещах (легкая работа), 3-4 толкают длинный рычаг. Меняются раз в час, что бы никому не обидно было ))). Смена в цеху около 5 человек.

Рассчитать производительность не представляется возможным ))) /недостаточно исходных данных/

Проблема N1. РАЗМЕР ПОМЕЩЕНИЯ. Перекрытие из цельных бревен, поэтому сделать избу шириной значительно больше 6 метров - проблематично (а у нас рычаг те-же 6 метров) да и толстая "проволока" длиной более 4.5 метров. Поэтому весь агрегат в одно помещение не поместится. Два сруба рядом, разделенных стенкой (понятно с дверью и прочими технологическими отверстиями под железную цепь).

Проблема, что команда "толкателей" не видит человека при клещах. Т.ч. важна слаженная работа и постоянный темп.

Проблема N2. ОСВЕЩЕНИЕ ПОМЕЩЕНИЯ. Зимой темно (т.к. стекол у нас пока нет), восковых свечей не напасешся (дорого), лучина не катит. Остается одно - открытый огонь. Выложенное кирпичное костерище прямо в помещении. И освещение и отопление зимой. Топится по черному. Проблемы дыма НЕТ. Т.к. нет потолка, помещение высокое.

Пол - земляной. Выбираем верхний слой земли, привозим глину.

Вместо окон - шиты. Летом открываются. Правда будет ветер задувать, но что делать ))). Зимой закрываются, внутри разводится костер.

II. Волочильный станок с намоткой на бобину

Тут все просто. Бобина - сужающийся цилиндр (что бы легко снимать готовый моток проволоки), прямо соединено с колесом, в которое продеты несколько больших спиц-бревен (от 3 до 6 метров длиной, всего штуки 8). Вращается вертикально (все на одной оси). В концы спиц-бревен вставлены горизонтальные железные "ручки" за которые толкают колесо. Углубление под полом (куда уходит часть спиц-бревен). Плюс помост (лестница) по которой ходят толкатели (на высоте 1.5-3 метра над полом).

Одна часть избы очень высокая (до 7 метров, плюс 6 метровое углубление вниз). Почти башня. Опять таки два (минимум) срубов поставленных рядом буквой T. В одной (обычной) находится волочильный станок, в другой (высокой) колесо и толкатели.

Водяное колесо идет лесом из-за расположения погорынья. Плюс некому делать передачи. Лошади и прочие идеи - аналогично. Пока не будет нормальных станков и возможности сделать передачи (зубчатые колеса). А пока... ать, два, ать, два... холопы рулят.

Смена в цеху около 5 человек. Освещение аналогичное.

III. Большая кузница. Тут все просто.

Три сруба - два сруба вряд и в середине к ним приставлен еще один сруб под горн (буквой T). Один общий горн и меха в центре и около 3 наковален для отбивки криц. Одновременно работает три бригады каждая 1 кузнец, 2 молотобойца (итого 3 кузнеца, 6 молотобойцев) + 1-2 подмастерья на всех (принести/унести, меха у горна, засыпка угля в горн)

итого 3 кузнеца, 6 молотобойцев, 1-2 подмастерья - 10-11 человек + 3 возчика с подводой и лошадью (на ближнее растояние).

Можно считать, что одна бригада (работают 3) выковывает в районе 8 (чуть больше) пудов сдельного железа в сутки из криц. Т.е. 24 пуда в день на всех. Угар крицы считаем в 2-3 раза (принимаем, что крицы не качественные), т.е. нужно около 16-24 пуда криц на бригаду в сутки (подвода), т.е. три подводы криц на всех в сутки. Ну и около 5-6 подвод угля в сутки. Т.е. всего чуть меньше 10 подвод. Оборачиваемость подводы 2-3 раза в день. Итого 3 возчика и 3 лошади.

Кроме выковке сдельного железа, кузницы так же занимаются и изготовлением _крупных_ готовых изделий (ползуются наличием выделенных молотобойцев). В том числе ЯКОРЕЙ.

Мелкие и сложные изделия (гвозди, подковы, наконечники стрел, ножи) - куют обычные посадские кузницы.

IV. Точильный цех и прочая (токарный)

Даже и не цех, просто точильщики получающие вещи и обрабатывающие их дома. Точильщиков нужно МНОГО. Даже не скажу точно. Предположим человек 10-15.

Инструмент - точильный круг типа советской швейной машинки с ножным приводом. Большая педаль, соединена с тяжелым колесом (металлическим, лучше чугунным), нажимаем на педаль - колесо поворачивается, дальше по инерции прокручивается (педаль поднимается), нажимаем опять... Маховое колесо раскручивается, к нему присоединена рабочая ось....

У точильщиков _возможно_ (не факт) на рабочей оси точильный камень. Он крутится. Затачиваем изделие или просто убираем лишний металл или вытачиваем зубья и т.д.

Точильщики не только точат (затачивают) но и вытачивают! Т.ч. окончательно обработка заготовки для топора, пилы и прочего - все к ним. Их нужно МНОГО.

1) Токарный станок - аналогично точильному. Только на рабочую ось закрепляется изделие.
2) Токарный станок с суппортом - аналогично токарному, только рядом расположена металлическая направляющая по которой двигается суппорт-держалка для резца. Резец держится не в руке, а закрепляется в держалке (суппорте)
3) Винторезный станок - аналогично токарному с суппортом. Только суппорт (например прочной веревкой или стальной проволокой наматывающеюся на бобину ) соединен через зубчатую передачу с вращающим колесом. Таким образом, саппорт двигается сам и синхронно с вращением изделия. Получается постоянная резьба винтов.
Винт нарезается за несколько проходов. Отвод саппорта в исходное положение - пока ручное.

Может суппорт с зубчатым колесом можно соединять или веревочкой/проволочкой или просто винтом.
4) Гайкорезный станок - аналогичен винторезному
5) Есть винты - будет винтовой пресс, для выдавливания масла из семян (льняное, конопляное и прочее)

Первое изделие нашего МАШИНОСТРОЕНИЕ - универсальный педальный привод с ТЯЖЕЛЫМ маховым колесом для ВСЕГО. Спрос и использование огромное - точильный станок, токарный станок (как по железу, так и по дереву), помол зерна (!), гончарный круг, полу-стационарная болгарка (можно перевозить) для резки досок, выбирания пазов в досках (хорошо для герметичности бочек или обшивки ладьи).

V. Инструментальный цех

Выделенный мега-гуру-мастер кузнец для изготовления, науглероживания (вот наконец и уклад/сталь, но не для населения) и закалки режущих инструментов. Со своей кузницей и подмастерьем из числа своих домочадцев (наемные работники не требуются)

Параллельно может заниматься изготовление дорогих ножей, мечей и прочего. Делать это любит и толкает свои изделия из под полы в ущерб инструментам. За что постоянно получает пинки от начальства.

ИТОГО металлургическое предприятие. "Кольчуга для каждого воина":

1 супер-мега кузнец-инструментальщик со своим семейством
11 человек кузница по массовому изготовлению прутового железа из криц. Могут заниматься крупной поковкой
3 возчика с подводой и лошадью (на ближнее растояние)
5 волочильный стан для крупной проволоки
5 волочильный стан для мелкой проволоки
1-2 свивателя/рузрубателя/дырко-пробивателя/заклепователи колец
человек 10 (можно женщины) сборка

Итого 25 - 35 человек. Из них мастеров (уровня кузнецов) 5-7 человек не более.

Продукция:
1) Железо сдельное в прутьях
2) Проволока толстая (оси для телег?).
3) Проволока тонкая
4) Колчужные заготовки

Слесарное дело: ТОЧИЛЬЩИКИ, ТОКАРИ И ВИНТОРЕЗЫ
Минимум 10-15 точильщиков. Возможно и все 20-40
Минимум 2-3 токарных станка.
Желательно пара винторезных станка.
Работают в своих подворьях.

ИТОГО от 10 до 50-60 дворов.

Продукция:
1) Заточка/обточка изделий для населения (топоры, косы и т.д.)
2) Изготовление шестерен и зубчатых передач для мельниц, станков и всего прочего.
3) Изготовление подшипников для телег и прочего
4) Изготовление маховых колесс и прочих запчастей для Педального привода (только нам для самих себя, на завод нужно 15-25 штук _минимум_)
5) Винты - для станков
6) Винты - универсальный крепеж

ТЯЖЕЛЫЙ МОЛОТ
Нужен. На тульских заводах "молот большой руки" пудов под 50.
Как поднимать, х.з.

Продукция: крупная поковка (крупные шестерни, передачи, станки), длинные (2-4 сажени, 4-8 метров) железные полосы для решеток или оковки крепостных ворот, плющение железных листов (для крыш, дверей, окон), якоря

ЧУГУННО-ЛИТЕЙНЫЙ цех
Вагранка с возможность расплавления и отливки больших чугунных изделий (50-100 пудов, 800-1600 кг). Продукция: большие молоты (нужны нам), основание под наковальни (нужны нам), рельсы-балки (возможно пригодятся), катки для перемещения сверх тяжелых грузов, жернова для мельниц

МЕЛКИЕ кузницы (интересно посчитать):
Если у нас в округе около 2000 дворов (из них минимум 500 поблизости), наверное можно считать, что у нас минимум 10-20 кузнецов-универсалов (топоры, подковы, гвозди и прочее). За счет работы на готовом и достаточно качественном сырье (уже отбитые железные пруты) их производительность (в штуках изделий) возрастает раза в 2-3.

Автоматически возникнет специализация кузнецов. Одна из первых - гвозди.

ПРОЧИЕ РЕМЕСЛЕННИКИ
Токари по дереву. Первая продукция - деревянные посуда (щепье)

ИТОГО:
1) Железно-волочильный завод: 25 - 35 человек. Из них мастеров (уровня кузнецов) 5-7 человек не более. Остальные холопы +3 возчика с подводой и лошадью (на ближнее растояние).
2) Кузнецы-уверсалы - 10-20 дворов (должны быть по округе и сейчас. IMHO)
3) Точильно-слесарное ремесло - от 10 до 60 дворов. Без них не сделать никаких устройств.
4) В дальнейшем желательно: большой ковальный молот (минимум 50 пудов), чугунно-литейный цех. Еще 10-15 человек.

Все. Металлобработку закрыли полностью. IMHO

5) Стеариновый заводик - человек 10
6) Бойня-живодерня + скотный двор при ней - человек 10

Общехозяйственные постройки и службы. Должны уже быть.
7) Амбары
7.1. Для заготовки мясо (копчение, вяление, засолка)
7.2. Для хранения мяса (ветчина, солонина) - на всю дружину минимум (сейчас Ратное оценили в 1350 человек, можно посчитать размеры).
7.3.-7.5. Аналогично рыба
7.6. Хранение общего инвентаря (например для рыбных промыслов).
7.7. Зерна минимум годичный, а по хорошему не менее двух-годичного запаса! (часты неурожаи!)
7.8. Соляной амбар
8) ПСАРНЯ ! - мы охотники или кто?
9) СОКОЛЫ ! - мы охотники или кто?
10) Место для сбора дружины и отмечания праздников. Бражничает дружина и отмечает победы где? Каждый у себя дома?
11) Кухня для пункта 10

Ямская слобода.
12) Ямщики. На каждый двор по 4 лошади и подводы (выше норм XVIIв., но на Смоленском яму так пытались сделать. Потом правда сократили до 3 лошадей. Но у нас двор больше). Итого по нормам XVII в. получится 4 подводы в неделю, 16 в месяц, около 200 подвод в год. Если ямщики своего хозяйства не имеют, то и все 300-400 подвод в год со двора. Для начала нужно около 5-15 тысяч подвод. Итого: 15000/400 = 15-40 дворов = 150-350 жителей (включая женщин и детей).
Она же занимается и водным транспортом

ВСЕГО: Посчитано от 35+10+10+0+10+10=75 дворов до 35+20+60+15+10+10 = 150 дворов (завод+рассеянная мануфактура).
15-40 дворов ямщиков
Непосчитанные все прочие (еще столько же) от 75 до 150 дворов (хлебопеки, рыболову,охотники,изготовители ветчины,бочкари, работники псарни,смотрители за амбарами,смотрители за соколами и пр.и пр.)

Т.е. потребность в рабочей силе до 165 до 350 дворов

Напоминаю сейчас в Ратном около 1350 человек, т.е. около 170 дворов.

Считали один двор - один рабочий. Это не совсем так. Плюс по началу много "бездворных" рабочих (холопы, пришлые). Но в любом случае - мобилизация почти полная + неизбежен резкий рост населения за первые 1-2 года (бывшие лесные жители, мастера из Турова, из других городов, приобретенные и перевезенные холопы)

В общем, жить начинаем на привозных продуктах питания. Как и положено приличному городу )))

===
Примерный расчет требующихся подсобных бригад в лесах.

I) Крицы.
Производительной кузницы по перековки криц в 8 пудов на бригаду, всего 3 бригады. Итого 24 пуда в смену. Пускай 200-250 рабочих дней в году. До 2400-4800 пудов сдельного железа в год. (не обязательно загружать на полную мощность, кузнецы могут и просто ковать изделия).

Угар криц принимаем очень большим (некачественные крицы, низкий профессионализм) в 2-3 раза (в реальности принимали наверное 30-50%, угар в 2 раза это уже фактически переработка на уклад IMHO). Итого требуется закупить у населения до 10-15 тыс. пудов криц в год. при выдачи одним двором _без_ проблем и отрыва от промыслов 50 пудов криц (2 подводы), около 200-250 дворов копателей-домников (мы оценили дворов в округе почти в 2 тысячи).

В общем, вполне реально. Если за крицы будут оплачивать: соль, топоры, ножи, наконечники для стрел, железные котелки, щепье, глиняная посуда. Желающих будет много. IMHO

Желающим сразу же выдается: два-три топора, котелок, меха для поддува в домницу. Итого требуется минимум 500 топоров для оснащения желающих.

2) Лес

Вырубку леса можно даже не принимать в расчет. Лес из ближайших окрестностей расчищаемых под пашню или прорубаемые просеки-дороги. Мобилизуется все окрестное население (своеобразная барщина) по 2-4 недели в году. 10-15 бригад по 10 человек. С работающих снимается ряд поборов (шкурок/мехов в казне не станет, но они нам не нужны, мы переходим на торговлю железом). Кроме отработки, набираются желающие за плату.

Все равно надо делать. У нас даже по книге куча пригнанных холопов. Их нужно кормить и сажать на землю. Один крестьянский двор (8-10 человек) - IMHO в районе 16 десятин земли при нормальном севообороте.

3) Пережог угля. Думаю 2-3 бригады по 10 человек во главе с мастером-углежогом справятся. IMHO Самое долгое и нудное - разбор кучи /+сортировка угля/ и перевозка в город. Кучи для пережога в РИ складывали просто огромные.

ПРОИЗВОДИМ:
1. Мега контракт на окольчуживания княжеской дружины Турова
2. Сдача в лизинг наборов-конструкторов "Набор начинающего мельника" (но сначала нужно дать "Педальный привод" на каждое рабочее место, нужна вагранка для отливки жерновов, желателен тяжелый молот).
2. Железо прутовое
3. Железо листовое для крыш или оковки дверей (как домов так и крепостей) или окон
4. ЯКОРЯ. В том числе и большие (весом за 10-50 пудов)
5. Кованные решетки
6. Кольчуги
7. Деревянная посуда (щепье)
8. Просто изделия городских кузнецов - для начала дешевые топоры (в 2 раза дешевли конкурентов), не очень высокого качества (новгородские или киевские со вставкой из уклада намного лучше, но и дороже).

ИМПОРТИРУЕМ:
1. Соль
2. Хлеб
3. Продукты питания в т.ч. рыба, скот
4. Ножи (из киева или из новгорода)
5. Материалы - медь, олово, свинец и прочее.
6. Лен, холст, канаты/веревки. Шерсть. Шелк.
7. Предметы роскоши, серебро и драг металлы

Окрестное население, в том числе из под Турова(!) продает у нас на торгу
1. Меха
2. Мед, воск от бортничества