Монголы - 13 век. - Страница 2 - Красницкий Евгений. Форум сайта

Монголы - 13 век.

[BOOM]er

Дата: Четверг, 12.11.2009, 18:55 | Сообщение # 41

Сотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 2168

Награды: 6

Репутация: 322

Статус: Оффлайн

На самом деле никому помогать не надо. И даже губительно. Римляне не зря говорили разделяй и властвуй. А есил вы монголов начнете централивовать (тоесть подводить под одного манарха) Вы не боитесь сделать себе слишком сильного соседа который захочит захватить ваши богатые земли?

Делай, что должно - Случится, чему суждено.

Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.

curser

Дата: Четверг, 12.11.2009, 18:55 | Сообщение # 42

Группа: Удаленные

Равноправный союз с монголами возможен если тока им сначала хорошо дать по мордам.Руси вообще то обьединённая степь не нужна,а если они ещё и Булгарию захватят то это уже чересчур.Для НГ восточная политика проста-

Quote (|BOOM|er)

разделяй и властвуй

.
Успеть закрепиться в Прибалтике,запустить новый общерусский проект тогда появиться шанс для альтистории.

Старый

Дата: Четверг, 12.11.2009, 18:55 | Сообщение # 45

Воевода

Темник

Группа: Ветераны

Сообщений: 3472

Награды: 0

Репутация: 2533

Статус: Оффлайн

curser
Успеть закрепиться в Прибалтике,запустить новый общерусский проект тогда появиться шанс для альтистории

Уже началася дранг нах остен.
Монголы далеко, 7000км
Запад - 300км
ОН(запад) уже эдесь и душить надо крестоносцев, а монголы останутся в степи, татары пойдут на службу Русским царям.
С Монголами надо дружить (Только послов не убивать)

в разрез с историей

для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон

ALEX

Дата: Четверг, 12.11.2009, 18:56 | Сообщение # 46

Группа: Удаленные

Степь, конечно, объедениться,но без Ченгиза и Субудая будут ли такие успехи?
Если они просто остануться на переферии процесса.Или будут тем или иным способом выведены из оборота.
Сотники Ченгиз ,Субудай, Джучи во главе полутысячи людей длинной воли наемники на русской службе.
До создания империи жилось ребятам довольно кисло.
Лис или его потомки, могут предложить группе изгоев не плохие условия.Война на западном фронте,для Джучи и Субудая .Боярство и административная деятельность для Ченгиза.
Люди длинной воли----люди длинной чести, предательство доверившегося--врядли.
Получим первого "татарина" на русской службе.
Степь конечно объедениться, но сколько раз она объединялась, и на что ее хватало?
МАХ окупация Китая,...... и следующее поколение выбирает Пепси.(Блин, опять пробивает на ностальгию по Империи ,тошнит от местной политкоректности и пепси)
Без гения Ченгиза глядишь, тем дело и закончится.
это так, общие соображения, по задаче предотвращения большой воины с монголами, при условии владения инсайдеровской информацией.
Но книга то об управлении .Как это будет расхлебывать Автор? Вопрос.
Судя по первым 5 книгам отыграет красиво, вкусно,и не стандартно.

Старый

Дата: Четверг, 12.11.2009, 18:56 | Сообщение # 50

Воевода

Темник

Группа: Ветераны

Сообщений: 3472

Награды: 0

Репутация: 2533

Статус: Оффлайн

Исторически сложилась так что мы можем договорится только с востоком,
запад нас не понимает.
МЫ ЧУЖИЕ для них, схизматики которых надо обращать в свою веру, а если не удасться то устроить варфоломеевскую ночь.
Даже неофиты католизма- поляки/ливы - презирают всё Русское и используют любой повод что б нагадить.
Только мир и только договор(С востоком) о военной помощи. (Все равно так и будет)

для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон

kolsl

Дата: Четверг, 12.11.2009, 18:57 | Сообщение # 53

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 304

Награды: 0

Репутация: 8

Статус: Оффлайн

Христиане у монголов были, если не ошибаюсь, кстати среди тех кто приютил Чингисхана (тогда еще Тэмучжина). Ван-хан, хан кэрэитов, был побратимом Есугей-багатура, кэрэиты были христиане, несторианского толка, как и меркиты найманы уюгуры и ряд тюрских и персидских племен, только Чингисхан в последствии уничтожил Ван-хана. Его иладшая дочь стала женой Толуя (велиуий нойн, хранитель коренного улуса и младший сын чингисхана), их потомками были Мэнгэ (4-й великий хан, участвовал в захвате Киева и походах на европу, был близким друго Батыя) и Хубилай (основатель династии Юань). По сведениям историков, хотя Мэнгрэ и Хубилай (как и их брат Ариг-Бугу) по законом Ясы не могли быть крещены, но они с уважением относились к христианству в целом и даже покровительствовали церкви, Ари-Бугу практически открыто придерживался христианства, а Мэнгэ и Хубилай в своей политики часто руководствовались интересами несторианцев, в следствии чего имел место так называемый "желтый крестовый поход" но все это не мешало им уничтожать русичей...
Так что христианизация монгол и помощь чингисхану - не панацея....

Старый

Дата: Четверг, 12.11.2009, 18:57 | Сообщение # 54

Воевода

Темник

Группа: Ветераны

Сообщений: 3472

Награды: 0

Репутация: 2533

Статус: Оффлайн

Основная проблема христианства то что это не агрессивная религия.
Но если ГГ создаст институт полковых священников и с их помощью начнет проповедовать христианство
монголам,то можно сократить масульманское влияние которое в противовес ХР очень воинственно и нахраписто.
Почти как агенты влияния.Ну и учит их надо сообразно поставленной задачи. Орден Иезуитов - только в Русском варианте. Шантаж,угрозы,подкуп, воспитание подростающего поколения.
Ну и на Руси работа найдется.
А влияние ХР надо усиленно насаждать,татары почти поголовно маусульмане,в итоге получим нескончаемую угрозу с юга. Скоторой будем воевать еще очень долго.
Монголам к стати не хватило буквально одного удара и они прикончили бы масульман напрочь
Можно попробовать чем черт не шутит - авось небось и как нибудь - может вывезут?

для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон

Кержак

Дата: Четверг, 12.11.2009, 18:57 | Сообщение # 55

Группа: Удаленные

ни о каком исламском влиянии в 12 веке на кочевников востока великой степи не приходится и говорить - ламаизм, солнцепоклонничество и несторианство.
я повторюсь еще раз - при грамотном подходе и создании алфавита и(или использовании найманского) и переводе священных текстов грамотном есть реальные шансы.
замечу, что монголы с теми же византийцами вполне даже сотрудничали.
знаете, что самое смешное? вот читаю историю Никейской империи, ну полный же бред!!!!
монголы надавали туркам (румийскому султанату) и трапезунду, а вот греков почему то трогать не стали (типо просто руки не дошли)))))
абсолютно не вкуривают, что у монголов руки всегда доходили))))
явно, что контакт с Никеей имел вполне ясные основания, и монголы искали союзников, искали тех, с кем они могут договориться на западе.
такое мое имхо.

Добавлено (08.11.2009, 09:00)
---------------------------------------------
а насчет неагрессивности христиантсва - ну как вам сказать....
сложно чтото говорить в контексте европейской (христианской в целом) цивилизации, которая почти весь мир завоевала и покорила))))

kolsl

Дата: Четверг, 12.11.2009, 18:57 | Сообщение # 56

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 304

Награды: 0

Репутация: 8

Статус: Оффлайн

кержак,
То что вы пишете про алфавит и прочее - просто фантастика, у ГГ на месте дел не в проворот, а еще и прогрессорство в монголии - не реал. И еще раз повторюсь, были у Чингисхана соратники христиане, часть его потомков, так же очень терпима и даже покровительственно относилась к христианству, НО ЭТО НЕ КОЕМ ОБРАЗОМ НЕ СКАЗЫВАЛОСЬ НА МЕТОДАХ ПОКАРЕНИЯ НАРОДОВ. Богу богово а цезарю - цезарево.... Еще раз посмотрите мой предыдущий пост - там факт а не предположения....

Старый

Дата: Четверг, 12.11.2009, 18:58 | Сообщение # 57

Воевода

Темник

Группа: Ветераны

Сообщений: 3472

Награды: 0

Репутация: 2533

Статус: Оффлайн

«ни о каком исламском влиянии в 12 веке на кочевников»
Прицел на будущее. Ну недолюбливаю я их. слишком молоды, а все туда же иноверцы.
«а вот греков, почему то трогать не стали (типо просто руки не дошли)))))»
Несториане – греки последователи монаха Нестора. РОДИНА прародителя веры, по этому и не трогали. И как правильно заметили- искали союзников! Вот и надо стать посредниками.
После разделения христианства на два течения , за православными остались , Греция, Балканы (часть),Россия. Мелкие анклавы не в счет. Весь остальной мир принадлежит католикам. Они покорили, а не мы.
На самом деле это все стратегические цели и очень долгосрочные программы на претворение которых должна уйти не одна жизнь. Поэтому и предлагаю еще раз организовать - орден/службу/ми-6/ГРУ .
Церковь боле самодостаточна при самофинансировании, чем любой другой институт влияния того времени.
Эта служба сможет понять мотивы поведения кочевников. из первоисточников.
Что в последующих встречах и переговорах даст возможность говорить на равных.
Почему монгол входя в помещение не снимает головной убор? Почему монголу нельзя помытся в озере?
Вот и весь ответ на вопрос - "стоит ли заводить спецслужбу".
kolsl Надо почитать по поводу несториан. А по поводу второй части, что можете сказать?

для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон

kolsl

Дата: Четверг, 12.11.2009, 18:58 | Сообщение # 58

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 304

Награды: 0

Репутация: 8

Статус: Оффлайн

Старый, Ага, только несторианцев не просто подвергли гонением, их просто вырезали, если конечно те не отказались от несторианской ереси. Так что вряд ли монголы прониклись симпатией к грекам по этой причине...
Церковь не будет этим заниматься ей пока неинтересно. Кто будет ГГ, в лучшем случае одним из князей не самого слабого но не очень большого княжества, и с чего церкви поступать так как он захочет, да и откуда у нее такие ресурсы - военная разведка. Военная разведка это сливки войска, что бы сливки снимать нужно большое войско, кто церкви его даст??? Кроме того церковь не сильно и претерпела от монгол. Более того церковь поддерживала статус кво - всякая власть от бога. Церковь начала активно работать против монгол только под угрозой собственного уничтожения а именно при распостранение в орде мусульманства.
ГГ уже закладывает основу служб внешней и внутренней безопасности. Это его область, но реально действовать она сможет в пределах руси, отчасти дикое поле, византия, прикаспийские области - не далее. Поэтому я бы не фантазировал по поводу предотвращения похода монгол на русь... Реалистично именно то о чем говорил автор, создать на северо-западе и севере мощный анклав, способный консолидировать силы по порьбе с монголами после захвата теми южных земель.

Старый

Дата: Четверг, 12.11.2009, 18:58 | Сообщение # 59

Воевода

Темник

Группа: Ветераны

Сообщений: 3472

Награды: 0

Репутация: 2533

Статус: Оффлайн

Иллюзий по поводу отмены похода - нет.
Хотелось смягчить воздействие, уменьшить вред.
И перенаправить основной удар на запад выставив русь как базу снабжения.
И в обмен на десятину получить возможность нанимать МНГ для отражения натиска с запада.
Насколько помню историю лидерами церкви всегда, в большей части, становились духовники князей/царей.
А этот путь даст возможность направлять церковь в нужное русло.

для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон

Кержак

Дата: Четверг, 12.11.2009, 18:58 | Сообщение # 60

Группа: Удаленные

kolsl, вы ошибаетесь.
изучите вопрос глубже и обнаружите массу интересного.
к слову - задача создания алфавита абсолютно реальная, так же как и миссионерство в степи.
это по совокупности затрат несоизмеримо дешевле, чем многое иное.
а отдача может быть реально велика. и по срокам - есть весь 12 век. времени не мало.
и у ГГ лет эдак через 15-20 вполне может найтись ресурс для этого.
и еще - битва за орду, особенно за золотую орду - точнее, за ее религиозную структуру - ну явно не слабая задача, самое главное. чтобы монголы изначально принимали НГ ГГ как своего союзника.
вот тогда тема вполне может пойти иным путем. совсем иным путем.

kolsl

Дата: Четверг, 12.11.2009, 18:59 | Сообщение # 61

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 304

Награды: 0

Репутация: 8

Статус: Оффлайн

кержак, Думаю ошибаетесь вы, сведения о Тэмуджине и его начальном периоде не точны, если исходить из ваших рассуждений, достаточно просто приехать с караваном, найди в кочевьях сына Есугей-багатура, пока он еще раб и грохнуть - вот и все, и ресурсов мало и т.д. - но простите это все филькина грамота, что называется. Ослабить воздействие монголов может только военное противостояние, южные княжества будут разбиты, так как никто из рюриковичей не пойдет под руку ГГ. А значит война будет. Монголам не нужны союзники, почитайте сколько раз монголы втупали в союзы и что было потом с их союзниками. Империя не терпит другую империю. Есть известное высказывание "У Англии не может быть постоянных союзников, только постоянные интересы", все это вполне применимо и к монголам. Священная воля Чингисхана - захватить всеь мир от моря до моря. И монголы будут ее выполнять, военной ли силой или дипломатией - не важно. Поддерживать врагов монгол, создавать временные союзы против них или просто сливать инфу - вот способ борьбы с ними.
Создать алфавит можно, но зачем, он уже есть у тех же кэрэитов. Христианская традиция не может существовать без письменности. Проповедники, за 7000 км от места расположения ГГ? При чем в конфликте с местными верованиями, в конфликте с христианством нестореанского толка??? Простите но все это чистой воды прожектерство...

serGild

Дата: Четверг, 12.11.2009, 18:59 | Сообщение # 62

Ближник

Книжник

Группа: Советники

Сообщений: 4173

Награды: 0

Репутация: 4063

Статус: Оффлайн

Цитата kolsl

Думаю ошибаетесь вы, сведения о Тэмуджине и его начальном периоде не точны, если исходить из ваших рассуждений, достаточно просто приехать с караваном, найди в кочевьях сына Есугей-багатура,

Но вот знает ли ГГ о Борджигинах, Есугее, или хотя бы тайджиутах. А то вдруг не тем поможет

Оптимальным было бы сделать так, что монголы сразу пойдут южнее, в Персию (если уж пойдут), как и было через 20 лет, после Батыя. Если не дать пройти Субудаю севером, он не сообщит об этом маршруте, тогда южный путь будет для монгол естественным. Но боюсь, это такое же читерство, как и путешествия в монголию
А по обращению в христианство, все равно осядут в Средней Азии и примут ислам. И алфавит у них свой есть - уйгурский, древнее нашего.

curser

Дата: Четверг, 12.11.2009, 18:59 | Сообщение # 66

Группа: Удаленные

Цитата Velkan

Схизматиками вообще то мы католиков обзывали

Схизма - это раскол и раскол они начали, так что это они обзывали,а мы называли.
"Римская Церковь такова, что если какая-нибудь нация (Церковь) на земле по гордости не согласна с ней в чем-либо, то подобная Церковь перестает называться и считаться Церковью – она ничто. Это будет уже какое-то сборище еретиков, собрание схизматиков, синагога сатаны".- Папа Лев IX.

Aleks

Дата: Четверг, 12.11.2009, 19:00 | Сообщение # 70

Группа: Удаленные

шНе рекрутский набор, а замаскированая налоговыми льготами ввп.Снимать пяток подушных податей с рода, за рекрута 12-14 лет.
Всех рекрутов прогонять через академию.
Год два академии, обучение грамоте, счету,рабству божьему,+НОВАЯ МОДЕЛь ПОВЕДЕНИЯ и военное дело.
После этого стажировка на границе, в таможне+походы по обстоятельствам.
через 4-5 лет ратник переводится в запас.Крут в академии учился, мир повидал ,вернулся с подарками всем в роду + потенциальной невесте,видел как и что работает в образцовых хозяйствах Лисовинов + связи.(завидный жених, в потенциале староста)
Налоговая лафа заканчивается.Не платит подушку только за себя.Если род хочет , дает другого пацана в рекруты.
Раз в году зимой сборы и маневры.
Как результат ,имеем обученый резерв для полевой армии, своих людей во всех поселениях(опора), кадры для администрации(за 4-5 лет можно узнать кто и что из себя представляет),кадры для Лисовинского бизнеса, не отрываем мужиков от земли от семьи, и можем в случае необходимости выставить армию в 10-15 процентов населения.От 100000 населения 15000 ратников(90% стрелков)
Никому из соседей это не под силу.+через 20-30 годочков имеем почти поголовную грамотность мужской(как минимум)части населения.
Сможет ли академия переварить такое количество?
Думаю что на будующий год количество курсантов можно будет удвоить.
Еще через год, выйдем на проектную мощность(т.е. мах что можно скачивать ежегодно с погорынья)
Далее экспансия на запад........
По моему мнению, ни одна рекрутская повинность,не даст таких++++++

П.С. По поводу нанять их.......Вывести из оборота ,убрать дрожжи.Миссию все равно держать придется,так лучше в Монголии(100 всадников и десяток монахов) на полста лет раньше, чем море кровушки и посольства в Сарай на 100 лет поздже.
Как вывести из оборота?Дело десятое.Нанять ,когда кругом враги,деваться некуда, кормить жену нечем,чтобы не к Ван-хану пошел,а туда куда надо.
Можно купить раба и зарезать его.Имея информацию и минимальные силы можно много чего.
Сотня всадников охраны миссии (фантазии любые старика, в любое время поддержать оружьем),во время бардака ,который творился в степи это сила, а для Лиса ,через десяток лет ..........

Кержак

Дата: Четверг, 12.11.2009, 19:01 | Сообщение # 71

Группа: Удаленные

Aleks, нет ваше предложение не приемлемо для той эпохи.
ВВО (обязанность) - это не для той эпохи - профессиональная служба - пожизненная.
а не профессиональная - ополчение.
всех через академию - тоже не реально, да и не нужно в перспективе.
вы поймите - любые построения должны основываться на цифрах.
например - нам нужна проф армия численностью в 30 тысяч воинов (или 100 тысяч), нам их надо учить, заменять, готовить молодежь. а главное - нам надо ее содержать.
у нас есть эпоха, когда боеспособность мах лет до 50 (это очень оптимистично). то есть с 15-18 до 50 = 35 лет от силы. реально не менее половины выпадет из обоймы куда раньше.
теперь считайте, сколько и где надо готовить рекрутов, сколько стоит обучение, сколько стоит содержание.
и учитывайте, сколько у нас населения, какой уровень налогов, какая цена оружия, коней, доспехов. делите и получайте цифры.
безусловно, мы можем сделать НГ аналогом Орды, где все военнообязаные. и все учатся сражаться и сражаются регулярно. вопрос только в ресурсах. но и в Орде никого так дорого не учили.

serGild

Дата: Четверг, 12.11.2009, 19:07 | Сообщение # 75

Ближник

Книжник

Группа: Советники

Сообщений: 4173

Награды: 0

Репутация: 4063

Статус: Оффлайн

Quote

Если задача чисто военная, разбить монголов (бедные монголы),я на коленке, за пару недель пулемет соберу.(не шутка)

А патронов к нему тоже наштампуете? и чтоб не клинили

Добавлено (03.11.2009, 01:11)
---------------------------------------------

http://fai.org.ru/forum/index.php?showtopic=14738&st=0
Народ на форуме разбирает, способен ли кто в западной Европе остановить монголов. Коллега Георг как всегда дотошен, опирается на источники, защищает славу армий Фридриха II Гогенштауфена и Луи святого, однако в итоге приходит к выводу что и у них шансов нет.
см Ссылка на ссылку в конце обсуждения

Quote

Все давно не только придумано, но и отработано в Китае. Два набега в год, отказ от сражений, жесточайшее разорение крестьян (сельхозугодий). Через несколько лет у противника начинается голод, а крестьяне разбегаются. После чего территория просто занимается...

Сообщение отредактировал serGild - Вторник, 03.11.2009, 01:16

Старый

Дата: Четверг, 12.11.2009, 19:44 | Сообщение # 80

Воевода

Темник

Группа: Ветераны

Сообщений: 3472

Награды: 0

Репутация: 2533

Статус: Оффлайн

1.Половцы помешали.
2.Раздробленное управление войсками при битве на Калке.
3.Пошли на поводу у хана Котяна.
4.Неправильная тактика.
А А А там столько ляпов со стороны Руси что диву даешься как нас ещё голыми руками не взяли.

Добавлено (12.11.2009, 19:44)
---------------------------------------------

Quote (кержак)

кержак

Спасибо.

для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон