Отрок и Сотник - Конфликт произведения

П_В

Дата: Понедельник, 25.07.2011, 14:10 | Сообщение # 41

Новик

Группа: Ополченцы

Сообщений: 31

Награды: 0

Репутация: 20

Статус: Оффлайн

Quote (Ротор)

- Честной муж Семен из села Огнева! За хулу, прилюдно излитую на воеводу Погорынского ТВОИМ человеком, вира - гривна серебром! Разочтешься при разделе добычи. И образумь СВОИХ людей, иначе в другой раз за поносные слова на боярина Кирилла велю язык урезать!

здесь по сути...есть ВОЕВОДА Корней а боярин эт не должность...как объяснить...это статус...отношение окружающих...адаптирую к современности: кто ты по жизни? ... Я ПАЦАН (пример, может неудачный...)

С Уважением!

Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.

iguana1972

Дата: Понедельник, 25.07.2011, 14:16 | Сообщение # 42

Группа: Удаленные

Quote (Ektalion)

мне НЕ НУЖЕН в книге конфликт

Тут вот какая штука. Э, дело в том, что при ЛЮБОЙ работе всегда рулит некая технология. ВСЕГДА И ВЕЗДЕ, БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ.
И тут jamaze, несколько прав, с точки зрения, того что приключенческий роман, если автор желает сделать его интересным, должен содержать некий конфликт.
Это суть "технологии" написания приключенческого произведения, классической школы. Именно поэтому есть произведения читающиеся ОЧЕНЬ тяжело, и тут зачастую виноват не читатель с своим запросом, а банально автор, не владеющий основами технологии литератора романиста. Я думаю каждому из нас попадались романы одного и того же автора, написанные в разное время его творчества. Особенно авторы последней волны. Разница в написании текстов порой существенна. Я например этой технологией даже приблизительно не владею, поэтому и не умею писать. biggrin

Технологии написания текстов, учат в ВУЗах связанных с литературой фил-фак, жур-фак. Либо это нарабатывается с опытом, опираясь на божъю искру - то есть талант.
Влияет ли критика на наработку технологии автором, НЕТ! А вот стимулом ее наработать, ДА. Иногда через злость, к той помойке коментов,что выливается на авторов, благодаря существованию интернет форумов.
Иногда, благодарность к поддержке фанов.У КАЖДОГО АВТОРА, ДУМАЮ СВОЙ ПУТЬ.
Но как человек, имеющий в своей деятельности, не малую часть именно творчества, могу сказать, что помогают более всего конструктивные, разборы твоего "продукта" с контр предложениями, особенно доказательными контр предложениями. Имнно в таком споре может родится истина. Не в споре ради споре, не в отстаивании просто своего мнения, а в конкуренции между несколькими предложениями.

Тепрь обратно к "литературе". Довоилось читать статьи о том, что существует и новая школа, где есть без конфликтные произведения в том числе в приключенческом жанре. И если ранее считалось, что подобного рода сочинения априори не могут быть жизнеспособны, то выяснилось, что существует довольно большое количество читателей, любящих именно такое повествование. Тоесть выявлены потребительские запросы, на существование такого рода продукта.
Не уверен, что привожу корректный пример, но обычно в качестве примера указывают на произведения А.Круза.

Ну и под конец. Есть такой приемчик в литературе, что по достижению некой поставленной цели герою подкидывается новая более сложная задача, среда сопротивляется biggrin

. Скажу лично за себя. Читать такие книги безусловно интересно. Но не менее интересно читать и книги где интересно описывается рутинная жизнь ГГ. Если не ошибаюсь "производственный роман". Мало того я знаю нескольких участников нашего форума, которые углубись КЕС именно в такое повествование, стали бы просто счастливы. biggrin

jamaze

Дата: Понедельник, 25.07.2011, 14:43 | Сообщение # 43

Новик

Группа: Ополченцы

Сообщений: 21

Награды: 0

Репутация: 39

Статус: Оффлайн

Цитата Juffin ()

"все предпосылки для боярства уже созданы. Идеология есть, лучшие кадры завербованы. Тут ничего интересного не будет."
Ошибаетесь, и чтобы понять свою ошибку это надо понять на практике.
Извиняюсь, если слишком патетично, но мне добавить тут нечего, если не управлял колективом, если не играл в подковерные игры как в государственных структурах, так и в коммерческих, то этот момент очень сложно понять.

Это - пока абстрактные сложности. Которые будут, но их пока нет. Конкретного конфликта, его стороны, их противоположные устремления не обозначены.

Цитата Juffin ()

не правда Ваша. Попробуйте выйти к шатающимся во дворе гопникам и сказать им что-то так, чтобы они тут же согласились, а Вы при этом даже не сомневались, что будет так. Попробуйте не просто это применить на практике один-два раза, а всегда быть таким! Поверьте, если в Вас это не воспитали с самого ранего детства - это очень трудно, почти не возможно.

Меня сравнивать с Мишкой, за которым 80 самострелов и дед-сотник. Ну спасибо.

А с 80 отморозками за спиной и дедом - комполка спецназовцев - я вполне готов. :):)
А если серьезно, то Вы проигнорировали мой пост, в котором я спрашивал про конкретику. Мишка - не я, у него ресурс, у него такие учителя, как Нинея и Корней. Которые его многому научили. Понимание и ключевые навыки у него есть, его место в иерархии не мешает, а помогает в развитии. В чем конфликт, если все обстоятельства подталкивают тебя, учат тебя быть боярином??? Нет конфликта, нет противостояния характеров, среды и т.д. - читайте ссылки выше. Это просто рабочий момент. Так же как Мишка начинал обучаться воинскому искусству - ну и что, что пока не умеет, научится. Нет в этом конфликта, нет в этом художественного и психологического интереса.

Цитата Juffin ()

С Вами почти не возможно спорить, ибо Вы не рассматриваете аргументы опонентов как таковые

Читайте внимательно, раз взялись спорить, и вникайте в суть. А то получается, что смысл моей претензии к автору Вы не поняли. Еще раз. Как меня учил мой отец, есть трудности и есть проблемы. Трудность - это когда понятно, как делать, только сделать это непросто (дорого, долго, нужна сила, нужны ресурсы и т.п.). А проблема - это когда кто-то против. Или когда есть законы (естественные, социальные и т.п.), которые не дают сделать то, что хочется. Начальству надо докладывать об успешном преодолении трудностей и никогда не решать за него проблем.

Так вот. Возвращаясь к проблемам и противоречиям. В "Отроке" противоречий полно. Причем противоречий я бы сказал эпического характера. Вот перечень тех противоречий, которые были разрешены в "Отроке":
- человек с 50-летним опытом в теле мальчика, вынужденный скрывать этот жизненный опыт и бороться "с гормонами"
- мальчик со знаниями 20-ого века в патриархальном обществе 12-ого, желающий получить высший статус
- атеизм vs язычество vs христианство, да еще и в трех точках: в душе ГГ, в душах ратнинцев, в вопросах управления
- смысл жизни в обстановке отсутствия привычных моральных норм 20-ого века

Это на одной чаше весов. На другой - конфликты в "Сотнике":
- предполагаемая, но пока абстрактная борьба за легитимацию статуса своего деда, как боярина
- непослушность психики в попытках почувствовать себя боярином.

Несколько разные по уровню накала противоречия. Которые я бы и противоречиями-то не назвал, так - временные трудности, понятно, как решаемые.

П_В

Дата: Понедельник, 25.07.2011, 14:48 | Сообщение # 44

Новик

Группа: Ополченцы

Сообщений: 31

Награды: 0

Репутация: 20

Статус: Оффлайн

Quote (jamaze)

я от исчё любероф помню...а от сдулись они почему?

С Уважением!

jamaze

Дата: Понедельник, 25.07.2011, 14:54 | Сообщение # 45

Новик

Группа: Ополченцы

Сообщений: 21

Награды: 0

Репутация: 39

Статус: Оффлайн

Ротор, спасибо, не заметил.

Впрочем, это пока все равно неофициально.

Цитата П_В

вернёмся к конфликтам. 1. патриархальное общество, родоплеменные отношения. кто есть ГГ? никто...отрок...мнение его ни кого не интересует! 2. конфликт мировоззрения...язычество (в понимании Автора smile христианство (а5 в его понимании smile и атеизм ГГ. 3. конфликт между правом по рождению (ГГ из соколиной породы) и социальным статусом. 4. конфликт по мироощущению...есть Корней, есть Рудый Воевода (продукты того времени) и есть ГГ продукт времени ДРУГОГО...ну и так далее...развели полемику на пустом месте...удалить это всё надо...

В том-то и фишка, что все это было в "Отроке", и все эти конфликты там получили разрешение. Сейчас семья Лисовинов цельная, у нее есть большая цель, у нее есть сильные друзья. Мишка имеет статус сотника при Корнее, имеет все права взрослого человека и даже более.

iguana1972

Дата: Понедельник, 25.07.2011, 14:59 | Сообщение # 46

Группа: Удаленные

jamaze, Евгений, во первых хотелось бы Вам сказать спасибо, очень редко критики приходят с конструктивом.
Об этом и "плакал" крокодильими слезами.

Quote (П_В)

А проблема - это когда кто-то против.

Я лично с этим утверждением спорить не буду, ибо глупо. Но!
У нас с Вми спор сводится к тому, что в том куске, что Красницкий выложил на обозрение НЕТ новых проблем.
Именно НОВЫХ, еще не обозначенных в предыдущих шести томах, собранных под одной серией Отрок. Согласен с Вами, НОВЫХ ПОКА еще нет. Но это не означают что они не появятся далее.

Quote (jamaze)

Это на одной чаше весов. На другой - конфликты в "Сотнике":
- предполагаемая, но пока абстрактная борьба за легитимацию статуса своего деда, как боярина
- непослушность психики в попытках почувствовать себя боярином.

Но согласитесь, то что Вы привели ЭТО ГИПОТЕТИКА! Ну и выводы из имеющегося в наличии куска текста!
Давайте дождемся текста целиком и уже его будем анализировать с точки зрения литературоведения? biggrin

Я не зря в самом начале оппонировал именно к тому что есть только "малая часть" от большого.

П_В

Дата: Понедельник, 25.07.2011, 15:06 | Сообщение # 49

Новик

Группа: Ополченцы

Сообщений: 31

Награды: 0

Репутация: 20

Статус: Оффлайн

Quote (jamaze)

из прав у мишки ток присутствие за Мужским столом...В КРУГУ СЕМЬИ!

С Уважением!

Ульфхеднар

Дата: Понедельник, 25.07.2011, 15:18 | Сообщение # 50

Сотник

Витязь

Группа: Наместники

Сообщений: 4881

Награды: 1

Репутация: 5055

Статус: Оффлайн

М-да, прочитал я высказывания...

Quote (jamaze)

В чем конфликт-то? Нет конфликта, нет противоречий. Набери ресурс, покажи себя самостоятельной силой - и за боярством дело не станет, особенно в свете княжеских разборок. Все будут довольны.

Ха-ха три раза. Княжьи разборки еще не начались, до них еще 7 лет. И недовольные тоже будут - как раз те, кто из существующей боярской верхушки на Погорынье имел свои виды и планы. Надо сделать толчок к незыблемости собственных позиций, а в этом свете приход ляхов и полочан для Корнея все равно, что манна небесная.

Quote (Juffin)

А про осознание Мишкой своего боярства

Не раньше, чем он сможет осознать себя в полной мере боярином.

Quote (jamaze)

Вот! Ключевая мысль. Нет новых конфликтов, нет новой завязки. Зачем тогда было изобретать "Сотника"? Тогда и надо было продолжать "Отрока".

Мальчик растет, взрослеет физически, но самое главное - духовно и намечается неплохой рост в глазах общественности. Отрок не может вести в поход полторы сотни мелких головорезов, только сотник. Поэтому новая серия и выводит ситуацию становления и развития Мишки как полноправного сотника.

Quote (jamaze)

Или мы всего "Сотника" будем читать внутренние стенания от неспособности вести себя так, как сам для себя определил? Допускаю, что на каком-то этапе это действительно проблема, но не может она быть основной. Да и мелка проблема по сравнению с тем, что было в Отроке.

Это самая тяжелая проблема для Мишки, как для попаданца. Тем более, что когда его забросили в 12 век, он был уже "в годах", т. е. характер и мировоззрение успели достаточно плотно сформироваться. А поскольку мировоззрение представителей 12 и 20 веков достаточно разнится, то отсюда и выплывает основной конфликт - конфликт полноценной адаптации в обществе, причем с учетом специфики "высшего уровня".

Quote (jamaze)

Вместо того, чтобы это осмыслить, и помочь мне и автору проверить, правильно ли то, что я говорю. Как-то не по сотниковски.

А ЗАЧЕМ автору проверять правильность Ваших высказываний, можно Вас спросить? Это Вы должны сделать сами - высказать мнение и обосновать его на основе общепонятных фактов и общедоступных источников.

Quote (iguana1972)

Это как это в кусты, а на кого я оплачиваемое рабочее время перевожу? Вместо того что бы писать комерческие предложения?

Сочуствую, сам подобным грешу.

Quote (П_В)

здесь по сути...есть ВОЕВОДА Корней а боярин эт не должность...как объяснить...это статус...отношение окружающих...адаптирую к современности: кто ты по жизни?

Воевода — военачальник, нередко как правитель, совмещавший административную и военную функции.
Боярин - в узком смысле высший слой феодального общества, вершина подчиненного князю административного аппарата.
В Руси 12 века воевода может быть или (чаще всего) боярином, или руководителем отдельного корпуса военного формирования (редко, должность непостоянная).

Сообщение отредактировал Ульфхеднар - Понедельник, 25.07.2011, 15:20

Иринико

Дата: Понедельник, 25.07.2011, 15:35 | Сообщение # 51

Княгиня Ирина

Группа: Авторы

Сообщений: 4809

Награды: 0

Репутация: 4380

Статус: Оффлайн

Цитата jamaze

конфликты в "Сотнике":
- предполагаемая, но пока абстрактная борьба за легитимацию статуса своего деда, как боярина
- непослушность психики в попытках почувствовать себя боярином.

из двух названных попадание очень приблизительное...

есть мыслите вы в правильном направлении, но обозначили проблемы немного упрощённо...
Ну да ладно.... а как вам ещё такой конфликт - не основной - "один из" что называется?...
Мальчишки растут. Они уже не те пацаны, что открыв рот пойдут за своим вожаком на край света, не задумываясь - даже не те, что были ещё в 5 книге. Формируются характеры, а вместе с ними - противоречия. Что будет с Роськой? Удастся ли нейтрализовать плоды воспитания ОМ или он станет (а если ничего не сделать, он станет непременно) обузой и угрозой. Фанатики - плохие союзники, ибо непредсказуемы. Тем более, что Мишаня, мягко говоря, вполне тянет на "одержимого" или "колдуна" по тем-то понятиям?
К чему приведут разборки за власть и близость к "шефу" внутри круга "ближников" (а они неизбежны, если Михайла не сумеет вовремя всё "разрулить")?
Не станет ли Демьян врагом? Да, брат, да, он пока безусловно предан Мишане, но что будет дальше? Он вечный "второй", а право наследования скорее у него... И характер не очень простой - сумеет ли Мишка проявить достаточно чуткости, хватит ли ему знания психологии?

И это - только одна и пока что не первоочередная Мишкина проблема.

О, quantum est in rebus inane!

Сообщение отредактировал Иринико - Понедельник, 25.07.2011, 15:44

jamaze

Дата: Понедельник, 25.07.2011, 16:20 | Сообщение # 52

Новик

Группа: Ополченцы

Сообщений: 21

Награды: 0

Репутация: 39

Статус: Оффлайн

Иринико, этого конфликта пока нет, Вы его придумали.

Цитата Ульфхеднар

Это не проблема, я уже писал, читайте внимательно. Потому что:
а) не приводит к фатальным ошибкам (страхуют взрослые, да и свита короля хорошо играет),
б) есть учителя, которые научили главному,
в) есть место в иерархии, признанное всеми, которое способствует закреплению и развитию навыков,
г) есть, в конце концов, молодой организм с возможностями высокой адаптации.
Фундаментально проблема решена. Остался вопрос полировки. Никому ж не интересно читать, как Мишка постоянно полировал свои навыки в стрельбе? Сегодня - так, завтра - этак, послезавтра - еще вот так.

Сообщение отредактировал jamaze - Понедельник, 25.07.2011, 16:46

Иринико

Дата: Понедельник, 25.07.2011, 16:30 | Сообщение # 53

Княгиня Ирина

Группа: Авторы

Сообщений: 4809

Награды: 0

Репутация: 4380

Статус: Оффлайн

Цитата jamaze

этого конфликта пока нет, Вы его придумали.

Нет, не придумала. Я его вижу в тексте - он уже обозначен. На будущее. Я просто привела вам пример. И там очень много таких "растяжек". Есть и более насущные. Это как в жизни - конфликты надо уметь увидеть при их зарождении, чтобы они не обернулись внезапной катастрофой...

О, quantum est in rebus inane!

jamaze

Дата: Понедельник, 25.07.2011, 17:01 | Сообщение # 55

Новик

Группа: Ополченцы

Сообщений: 21

Награды: 0

Репутация: 39

Статус: Оффлайн

Иринико, Ну, в таком случае, в Отроке конфликтов просто на порядок больше. Просто любую пару бери, начиная с пары Мишка - Корней, и вперед.
Дело не в конфликте людей, а в конфликте идей, характеров и интересов. В паре Демьян-Мишка конфликта нет. А соперничество... Зачем оно нужно Демьяну? С Мишкой перспективы, без него он и вся Младшая стража - никто.
А вообще... В армии с конфликтами просто - не выполнил приказ - свободен, в военное время - расстрел. Могут разве что Лисовина пожалеть. Остальные все равны, и Мишка неоднократно показывал, что своих будет судить по всей строгости.

Впрочем, что это я.
Свое мнение, почему мне скучно читать Сотника по сравнению с Отроком - высказал. Обоснование привел, кое-кто с ним согласился.
Если для Вас, Иринико, все хорошо, то и ладно.

Сообщение отредактировал jamaze - Понедельник, 25.07.2011, 17:11

Иринико

Дата: Понедельник, 25.07.2011, 17:23 | Сообщение # 56

Княгиня Ирина

Группа: Авторы

Сообщений: 4809

Награды: 0

Репутация: 4380

Статус: Оффлайн

Цитата jamaze

Зачем оно нужно Демьяну? С Мишкой перспективы, без него он и вся Младшая стража - никто.

Безусловно. Мы это понимаем. Но поймёт ли это Демьян? Или в жизни мало примеров, когда жажда власти и первенства затмевала глаза и толкала людей на необдуманные поступки? Обида потихоньку вызревает, и будут ведь посещать его мысли - а почему он? Ведь я наследник! По праву - это моё! К чему оно может привести? Как поведёт себя в этой ситуации Кузька? А остальные?
Я не утверждаю, что так будет. Но так может быть, особенно, если пустить процесс на самотёк. Мальчишка растёт и матереет, он становится воином и жажда первенства в такой неординарной личности, как Дёмка в какой-то момент может стать решающей. Тем более, что он "весь в себе", будет молчать и таить свои мысли. И это реальная угроза единству клана и Мишкиным планам. Пока - только вероятная, а в будущем? Про это нельзя не думать уже сейчас - и не учитывать. Мишка не может об этом не задумываться, хотя сам Дёмка, вероятно, этого ещё даже не понимает...

О, quantum est in rebus inane!

abra

Дата: Понедельник, 25.07.2011, 17:27 | Сообщение # 57

Полусотник

Группа: Ветераны

Сообщений: 555

Награды: 1

Репутация: 1613

Статус: Оффлайн

Quote (Иринико)

Но поймёт ли это Демьян? Или в жизни мало примеров, когда жажда власти и первенства затмевала глаза и толкала людей на необдуманные поступки? Обида потихоньку вызревает, и будут ведь посещать его мысли - а почему он? Ведь я наследник! По праву - это моё!

Строго говоря, Мишка уже всем сообщил, что на наследство не претендует. За что был "обласкан" дедом по самое не балуйся biggrin

Иринико

Дата: Понедельник, 25.07.2011, 17:33 | Сообщение # 58

Княгиня Ирина

Группа: Авторы

Сообщений: 4809

Награды: 0

Репутация: 4380

Статус: Оффлайн

Цитата jamaze

Свое мнение, почему мне скучно читать Сотника по сравнению с Отроком - высказал. Обоснование привел, кое-кто с ним согласился. Если для Вас, Иринико, все хорошо, то и ладно.

спасибо... ну так и я вас не убеждаю... Просто показала, что вижу в тексте я. Вы не видите? Ну, значит, вам и правда, скучно...
Впрочем, это действительно, только кусочек книги... могу только повториться - Князь уже зарекался показывать незаконченную книгу в общем доступе. Его уговорили. Видимо, напрасно...

Цитата abra

Мишка уже всем сообщил, что на наследство не претендует.

Так это говорит о том, что он просто уже давно увидел эту проблему и решает её... Но от боярства он не отказался... как и от своих планов... Кстати, дед тоже остался его объяснениями доволен...

Впрочем, там много и других - тоже связанных с взрослением отроков... да и других столь же не явных - только обозначенных, но вполне реальных.... просто тут за одного Дёмку зацепились...

О, quantum est in rebus inane!

Kathrinander

Дата: Понедельник, 25.07.2011, 17:37 | Сообщение # 59

Полусотник

Группа: Советники

Сообщений: 776

Награды: 0

Репутация: 1147

Статус: Оффлайн

А вот мне кажется что ключевой конфликт книги заложен в названии ее первой часть - вернется только половина.
Алексей, Корней и прочие ратники уже решили что мальчишек погибнет половина, только вот Мишка как бы его в этом не убеждали не согласится с этим, и как раз его борьба за жизни своих ребят и сделает его сотником, командиром. И тут позицию старших мы видим в первой части книги, а вот во второй я думаю как раз пойдет то о чем уже спорили выше - колличество накопленного опыта перейдет в качество, изменится характер ошибок Мишки, на те же грабли он наступать перестанет, зато наверняка появятся новые.
Что до конфликтов на всю серию сотника, их завязки скорее всего тоже придутся на вторую часть и будут как мне кажется связаны с политикой и князьями, но это так пока на уровне ощущений.

Это возможность подарить сказку, в которую давно никто не верит, но которую втайне от нас жаждут наши сердца.

Ульфхеднар

Дата: Понедельник, 25.07.2011, 17:37 | Сообщение # 60

Сотник

Витязь

Группа: Наместники

Сообщений: 4881

Награды: 1

Репутация: 5055

Статус: Оффлайн

Quote (jamaze)

не приводит к фатальным ошибкам (страхуют взрослые, да и свита короля хорошо играет),

Да ну? А припомните-ка штурм погоста и разбор после с Корнеем.

Quote (jamaze)

есть учителя, которые научили главному,

И чему же учителя ГГ научили. Умервщлять себе подобных? Ну-ну. А на деле ГГ пока совершенно не представляет того, "что невместно боярину" или "сотнику". Уж сколько раз носом тыкали.

Quote (jamaze)

есть место в иерархии, признанное всеми

Только стоит заметить, что пока это местная иерархия. За пределами Погорынья ГГ никто и звать его никак.

Quote (jamaze)

Никому ж не интересно читать, как Мишка постоянно полировал свои навыки в стрельбе?

Мне - интересно.

Quote (jamaze)

Фундаментально проблема решена. Остался вопрос полировки.

Да ничего еще не решено, так, первый этап пройден, тем более еще и года не прошло к моменту свершения основных событий.

Quote (jamaze)

В паре Демьян-Мишка конфликта нет. А соперничество... Зачем оно нужно Демьяну?

Еще не пришло его время.

jamaze

Дата: Понедельник, 25.07.2011, 17:58 | Сообщение # 61

Новик

Группа: Ополченцы

Сообщений: 21

Награды: 0

Репутация: 39

Статус: Оффлайн

Ульфхеднар,
Тактические ошибки Мишки - есть, а фатальных - нет, раз сам жив-здоров и опричники с ним, Младшая стража растет и развивается, задания Корнея перевыполнены, к своей цели движется.

Quote (Ульфхеднар)

Учителя научили, что значит быть боярином. И, если считать, сколько раз тыкали, то можно посчитать, сколько раз Мишка не только, как боярин сам себя вел, но и даже более того. Второго, ИМХО, на порядок больше. Т.е. навык есть, просто еще неустойчивый. И к фатальным ошибкам это не приводит, и не видно, почему это будет приводить в дальнейшем - растет же ж.

Quote (Ульфхеднар)

Только стоит заметить, что пока это местная иерархия. За пределами Погорынья ГГ никто и звать его никак.

За пределами Погорынья у нас пока задач, кроме военных, нет. Соответственно, и конфликта нет.

Quote (Ульфхеднар)

"Никому ж не интересно читать, как Мишка постоянно полировал свои навыки в стрельбе?"
Мне - интересно.

В "Отроке" о полировке умения - только мимоходом. Не про то книга.

Quote (Ульфхеднар)

Еще не пришло его время.

Так я и говорю, что нет конфликта.

Juffin

Дата: Понедельник, 25.07.2011, 18:41 | Сообщение # 62

Воин

Группа: Ополченцы

Сообщений: 66

Награды: 0

Репутация: 152

Статус: Оффлайн

jamaze, можно отметить, что в процессе спора Вы стали читать более внимательно читать посты других, а не искать только подтверждение своих слов.
Те конфликты, что Вам обозначены оказались неинтересными в основном только Вам. Много таких что с удовольствием следят за развитием старых. Я в свою очередь еще раз повторюсь: умение убедить всех остальных, в том числе князя в своем статусе, это не пару рас плюнуть. Раскручивание этого вопроса очень интересный и даже актуальный по нынешним временам момент. Зря Вы так принебрежительно к нему относитесь. Придет время и может быть Вы поймете о чем я говорю. Извините еще раз за патетику, я наверняка постарше Вас и немного имею на нее право.

За истиной не ходи далеко, истина рядом с тобой! Золотые слова...

Сообщение отредактировал Juffin - Вторник, 26.07.2011, 11:09

Dara

Дата: Понедельник, 25.07.2011, 19:55 | Сообщение # 63

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 123

Награды: 0

Репутация: 482

Статус: Оффлайн

Цитата jamaze

Не согласна, ГГ не научили что значит быть боярином его только стараются научить и навыка действий именно боярина у него нет.
Из словоря: Навык — действие, сформированное путем повторения и доведения до автоматизации.
Всякий новый способ действия, протекая первоначально как некоторое самостоятельное, развёрнутое и сознательное действие, затем в результате многократных повторений может осуществляться уже в качестве автоматически выполняемого компонента действия.
Из книги (как сказала ему Нинея):"Ощути себя наследником древнего рода, продолжателем дел славных предков, частицей великого народа славянского, внуком Божьим! "
Гг ещё не ощущает себя боярином, он прежде всего думает о себе как об управленце и действует соответственно именно образу действий управленца причём скорее современного а не 12 в. а значит и ведёт он себя далеко не всегда как боярин хотя безусловно он старается соответствовать образу боярина но дело в том, как мне кажется, что это образ он почерпнул больше из того как его представляют себе в 20-21в. то есть из литературы. А как ведут себя реальные бояре и князья он видел очень мало и большинство из них состовляют советы у деда количество которых можно посчитать по пальцам и их не достаточно чтоб он именно ощутил себя боярином.

Сообщение отредактировал Dara - Понедельник, 25.07.2011, 19:55

serGild

Дата: Понедельник, 25.07.2011, 20:00 | Сообщение # 64

Ближник

Книжник

Группа: Советники

Сообщений: 4173

Награды: 0

Репутация: 4063

Статус: Оффлайн

Quote

И тут jamaze, несколько прав, с точки зрения, того что приключенческий роман, если автор желает сделать его интересным, должен содержать некий конфликт...
Это суть "технологии" написания приключенческого произведения, классической школы.

Конфликт в Отроке и Сотнике - очень интересный вопрос, думаю, что лучше его выделить в специальную тему.

Мое видение вопроса.
Конфликты в Сотнике конечно есть, возможно пока не достаточно явные но неизбежные к раскрытию именно в Сотнике.
1. Личный фронт, Юлька, боярышня Катерина Федоровна, сам Мишка уже предчуствовал проблему в 6 книге "одних любим, на других женимся", но со всей остротой проблема встанет именно в этой серии, когда Мишка уже опоясан и вполне пригоден к женитьбе а невеста тоже вполне в брачном по тем временам возрасте.
2. Конфликт воспитания. Отроки воспитываются в христианском духе но посвящаются в Перуново Братство, при этом Михаил как управленец стремится к унификации идеологии ("буду делать хорошо и не буду плохо" - разговор с лисом), что должно привести к конфликту и с Аристархом.
3. Конфликт общерусский. Глобальная цель, ставимая на данный момент Михайлой - отбить монгол и не допустить ига, что невозможно без осознания русичами своей общностью, причем на низовом, корневом уровне, ну уровне рядового ополченца из деревни малые мухоморы.И здесь неизбежен конфликт между Мишкой, воспитанным именно втаком климате самоочевидного патриотизма и местными, легко призывающими ляхов, половцев, литву на помощь против соседа - на уровне князей, и легко грабящих подчистую того же соседа - на уровне рядовом.
4. Ну и наконец внешний конфликт для этого тома - отражение(участие в таковом) набега врагов на родное княжество. Такие внешние конфликты будут для каждого тома очевидно свои первые же три - общими

Ротор

Дата: Понедельник, 25.07.2011, 21:28 | Сообщение # 65

Ближник

Приточник

Группа: Советники

Сообщений: 580

Награды: 1

Репутация: 2089

Статус: Оффлайн

Цитата П_В

из прав у мишки ток присутствие за Мужским столом...В КРУГУ СЕМЬИ!

Да, вот обрадуются убитый лично Михаилом отрок Амфилохий, забитый кнутами погостный ратник Семка Клещ и повешенный Спиридон. Да , еще повешенный урядник Борис (но здесь возможна натяжка). Кто еще... казненные после отражения ляхов под Ратным Герман и Филимон.
Да Первак просто легко отделался - тяжело ранен, а ведь тоже приговорён был бесправным Мишей...

Аxin

Дата: Понедельник, 25.07.2011, 22:54 | Сообщение # 66

Сотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 1234

Награды: 0

Репутация: 1676

Статус: Оффлайн

Мне кажется, что "Сотник" естественное и гладкое продолжение "Отрока". И никакого конфликта лично я не наблюдаю -- ГГ вписывается в реальность 12 века, самосознание меняется... и все вытекающие из этого последствия.
А вообще -- судить "Сотника" до полного выкладывания черновиков... глупо.

Я ангел, честно... Просто на метле реально быстрее...

проходилмимо

Дата: Вторник, 26.07.2011, 00:15 | Сообщение # 67

Полусотник

Группа: Ветераны

Сообщений: 619

Награды: 1

Репутация: 1496

Статус: Оффлайн

Quote (jamaze)

Есть конфликт психологический - адаптация сознания 20-ого века к 12-ому веку, легкое раздвоение личности, необходимость скрывать мысли взрослого человека.
Есть конфликт идейный - атеизм Мишки, христианство и язычество в окружающих.
Есть конфликт философский - для чего жить.

Вы хочите конфликтов? - Их есть у меня.
1 Психологический. - как мне кажется очень ярко показанный в выложенном отрезке и отчасти отраженный в названии серии. - Мишка перестает быть отроком, и становится сотником. Если раньше, он фактически отвечал только за себя, - теперь ему предстоит учиться отвечать за (условно), сотню человек.
Мишка впадает в ступор, когда планируется операция по угону ладей, перекладывая решения на Егора с Дыркой, поскольку не уверен в себе. -В итоге, результат, близкий к катастрофе. Мишке-сотнику предстоит научиться принимать ответственные решения, научиться смиряться с потерями, и одновременно с этим, - не впасть в, как я это называю - "статистическую ересь", когда потери перестают ассоциироваться с конкретными людьми и становятся циферками.
Думаю для любого ценителя "конфликтной литературы", понятно, что из этой искры, такой талантливый Автор как Евгений Сергеевич, сможет раздуть изрядный пожар, который еще на протяжении многих килобайтов, будет подогревать читательский интерес.
2 Конфликт идейный. - Из книги ясно, что подобных конфликтов на Руси 12 века было предостаточно. - Уходит старая, языческая Русь, и приходит новая, - христианская.... Христианство можно впендюривать загоняя народ мечом в реку, и крестя всех поголовно, (включая утонувших), а можно, - пробиваясь к сердцам оппонентов Любовью и Добротой. Какой путь выберет Мишка? Какие доводы найдет и для язычников и для христиан? Первых надо уговорить принять христианство душой, - вторых, не "стучаться в печень, коли путь к сердцу закрыт".
Вторая идейная сторона. - Для Мишки, вся Русь, это Русь..., единый народ, единое государство. Но для жителей самой 12-вековой Руси, есть Новгородские земли, Киевские, Туровские...... и пр. Из этого конфликта, тоже можно спечь неплохую историю.
3 Из нее же может вытечь и Философский конфликт, - Для чего жить.... Кстати. Пока он Мишкой еще так и не решен. Как Вы правильно заметили, путь к боярству уже почти открыт и дальнейшее достижение жизненных ништяков это только вопрос техники и времени. (Что я нахожу несколько спорным, хотя и удобным для меня в данный момент ). И так, - цель "стать боярином" достигнута. - Что дальше? - Тупо стричь купоны, сидя в гамаке в своем поместье на Багамах, или рисковать жизнью и подставлять голову, ради более высоких целей и всеобщего блага? - Вот в чем вопрос! - Достойно ли терпеть безропотно дарысудьбы. Иль нужно оказать сопротивление? Восстать, вооружиться, победить. Или погибнуть, умереть, уснуть? И знать, что этим обрываешь цепь халявных благ. И тыщу удовольствий, присущих телу! (с).
Далее, следуя предложенной Вами методичке.
4 Конфликт любовный. - Любим Юльку, а жениться придется на ком-то другом, более подходящим по статусу, и выгодной с точки зрения продвижения рода Лисовинов. (Намеки на это уже встречались неоднократно).
Опять же, как они расстанутся? - Мишка кинет Юльку, - получит худшего врага на свете.
Я правда, в одном из своих самый первых постов, предлагал вариант, - Юлька кидает Мишку. От чего у Мишки происходит раздрай между подростком и стариком, и он начинает куролесить..... Какбэ, - изюмительная почва для конфликтов.
5 Социально бытовой конфликт - Тут я какбэ с гневом и негодованием, отвергаю Вашу версию что удобный и надежный эскалатор, -"подпасок - боярин", уже тихо шелестит мерно уезжающими вверх ступеньками, и Мишке остается только лениво шагнуть на него. - В Отроке, Мишка действовал в относительно тепличной атмосфере захолустного Погорынья. Причем, почти все окружающие его крупные фигуры, играли на его стороне. И мега-крутой дед. и суперволхва, и светоч християнского фанатизьма о. Михаил, и столп языческого миропорядка и несравненный мастер идейного лицемерия, Аристарх.
В Сотнике, он вылезает на Большую Арену. Где поддержки родни у него больше не будет. Да и отношения как к подростку тоже. Если раньше его ошибки еще списывали на возраст и прощали. Теперь ему больше не будут прощать ничего. Он был самой крутой овечкой в своем стаде. Теперь ему предстоит стать самой крутой овечкой в волчьей стае.... Здравствуй конфликт.
6 Символический Противоборство, столкновение реальности с ее символических перевоплощением; характерен для произведений символизма. Хотя у нас тут и не "произведение символизма" однако ГГ еще надо учиться примерять магию с реальностью.... Думаю из этого тоже можно выцарапать кое-каких конфликтов.

dunkan_maklaud_blin

Дата: Вторник, 26.07.2011, 01:35 | Сообщение # 68

Группа: Удаленные

Я попробую сказать свое мнение (ответить) jamaze на его пост № 1 как я это понял
Все верно: в 1- й книге было 2 СТЕРЖНЕВЫХ проблемы (конфликта):
1) СОЦИАЛЬНЫЙ (можно даже сказать - "фактический", "материально- технический") конфликт - РАЗРЫВ между положением пацана и сотника. Фиговая куча технических, материальных, кадровых, дипломатических и т.п. целей (проблем), которые надо было НЕПОНЯТНО КАК разруливать и достигать.
2) ДУХОВНЫЙ конфликт - у человека есть какие- то ценности, убеждения, понятия. И тут, он оказывается среди людей, которые живут (+ думают, + чувствуют) - ваще по другим "понятиям". И, - ГГ НЕ МОЖЕТ быть "сам по себе" (волки съедят) и ему нужно - 1) МИМИКРИРОВАТЬ 2) "причесывать" свою систему ценностей (далее СЦ) под внешнюю среду.
Такой конфликт (противоречие, столкновение) - inside- стержень Vs внешние "понятия" есть у КАЖДОГО человека. Просто бэкграунд Отрока давал возможность

показать его более выпукло.
Подобьем итоги СЕРИИ:
1) У меня лично (подсознательно!) нет сомнений, что рано или поздно Мишка станет боярином (как минимум - унаследует Корнеевы (социальные) "достижения"). Можно поставить галочку, (и инстинктивно) интерес к этой проблематике падает.
2) Духовный конфликт (разрыв между inside- СЦ и СЦ др. людей) НЕ РЕШЕН. Ладно, - допустим, - в Отроке некогда было самокопаниями заниматься, - стрелы над головой летали. НО, - Мишку продолжает "колбасить" и в Сотнике. Этот конфликт надо как- то решать (выработать какую- то сводную систему ценностей? или алгоритм "синхронизации" внутр. и внеш. СЦ?).
Теперь, - предложу трактовку конфликтов для Сотника
1) ВЫСШАЯ ЛИГА, - назовем его условно так. Суть: в прошлой жизни ГГ был пожилым человеком (на пару лет старше Корнея, своего дедушки). С др. стороны ГГ не управлял большими МАССАМИ людей (не был министром, губернатором, диктатором). По сути - эволюция Мишки в Отроке - это Ратников, который использовал матрицу своего личного и управленческого прошлого опыта. И, пока стояла задача - стать сотником (мини- боярином) - этот опыт работал. Но, - ГГ переходит в "высшую лигу" - и здесь другие расклады (методы и факторы кот. надо учитывать). Некогда больше с самострелом бегать - придется строить властную вертикаль, управлять МАССАМИ незнакомых людей (причем взрослых, с сложившейся СЦ), учитывать политико- дипломатические расклады в масштабе всего княжества, поднимать с/х и т.д.
2) ДУХОВНЫЙ конфликт выходит на новый виток. Пока Мишка был "никто и звать никак" приходилось мимикрировать. Теперь (и в бл. будущем) ему внимают массы людей. В какую сторону развивать "разумное, доброе, вечное"? И КАК это делать? И надо ли это делать вообще? Пока не было ресурсов / власти, не было дхарма- ответственности. Появилась власть - появилась и моральная ответственность (мог изменить мир к лучшему, но не сделал этого - я щас не про пожрать и безопасность на дорогах имею ввиду)
3) ЗАЧЕМ? (частично пересекается с п. 3 в посте 72, что написал serGild + проходилмимо постом выше, я просто позже нопубликовал) Образно говоря, - "смысл жизни", "миссия". Повторюсь, - пока не было ресурсов / власти не было и дхарма- ответственности. Дай бог поесть, оборонить близких и чтоб самого не убили.
Зачем ты, Миша убил 3 пацанов низачто? (вернее - за твой управленческий косяк). Ради чего готов "пирамиды из голов"? Ради чего подконтрольные тебе люди убивают / грабят / примучивают / насилуют. Боярином стать? - ну будет еще один 1001 боярин в истории КР. От орды оборонить? - так ты ж никакого impruvment'а ГЛОБАЛЬНО ЩАС не делаешь, - цвет фигурок поменяется, а доска все та же (будут не татары мордовать, а свои - русские, или ляхи, или половцы, или еще кто - тому кого примучивают разницы никакой).
P.S. Ну, да - и есть конечно фиговая куча прочих конфликтов - любовь, род Vs народ, решение практических задач, религия и вера, педагогика отроков и т.д.

Сообщение отредактировал dunkan_maklaud_blin - Вторник, 26.07.2011, 01:45

Дачник

Дата: Вторник, 26.07.2011, 06:54 | Сообщение # 69

Сотник

Сатрап

Группа: Наместники

Сообщений: 2260

Награды: 1

Репутация: 1960

Статус: Оффлайн

Quote (jamaze)

В чем суть конфликта в новой серии? Я не понимаю. В прошедших пока событиях конфликта нет. Ну пришли тати, надо их побороть, заодно и людей поучить воевать. Ну еще пару задач по сколачиванию боярства решить. Так кто ж мешает-то??? Даже не ратнинцы (соседи) как-то быстро увидели себя в новом образовании лорда Корнея и Мишки. А раз удалось переманить на свою сторону местную элиту - большинство препятствий снято.
В общем, не ясно. То есть, для Мишки цель ясна - боярство лорда Корнея, получение собственной полноценной сотни. А для нас, читателей? Почему мы должны сопереживать герою?

сами же и отвечаете:

Quote (jamaze)

У Мишки полноценная сотня? Помилуйте, це ж мальцы, годные только из засады пострелять, ну и в замкнутых помещениях опасные. До полноценной сотни там еще пахать и пахать, о чем все и вся Мишке постоянно напоминает.
Лорд Корней уже боярин? Тоже нет, только первые шаги к боярству начал делать. Ни одной полноценной сотни нет, никакой легитимности ни перед местными, ни перед княжьими людьми в качестве боярина нет.

То есть конфликт имеется, и до его разрешения еще далеко. Недостаток конфликта - что он старый, а Вам обязательно чего нибудь новенького подавай сходу. Однако если данный конфликт не описать в книге до конца сюжетная линия будет испорчена и книга очень много потеряет.
В этом плане согласен с КЕА - достигнуты только промежуточные цели, а замысел ГГ весьма амбициозен - создать государство или предпосылки к его созданию и развитию, способное выдержать ТМН.

Ничего еще не преодолено - Михайла при первой же возможности хватает кистень а не меч, лезет вперед, вместо того чтобы планировать и главное - командовать, его постоянно носом тыкают в ошибки связанные именно со статусом.

Quote (jamaze)

Про осознание боярства - это не конфликт. Конфликт был бы, если бы что-то в Мишке мешало бы этому осознанию. Какие-то черты характера или стереотипы/установки. Так нет же, все это еще в Отроке с помощью Нинеи и Корнея преодолено, по-крайней мере на уровне понимания.

Ничего еще не преодолено - Михайла при первой же возможности хватает кистень а не меч, лезет вперед, вместо того чтобы планировать и главное - командовать, его постоянно носом тыкают в ошибки связанные именно со статусом.

Quote (jamaze)

И вообще, если книга об управлении, то хотя бы новые неучтенные факторы должны появляться, причем сильные, такие, чтобы ставили под угрозу все разработанные планы. Вмешательство князей, внутренние бунты, разорение Ратного Журавлем, гибель Корнея, активная вербовка со стороны католицизма, снос крыши ГГ от любви.

Помилуйте, уважаемый - выложено меньше половины ПЕРВОЙ книги новой серии. Вы что хотите чтобы с Княжьего погоста ГГ сразу же кинулся в драку с каким нибудь князем, влюбился, похоронил деда и прочее?!!!!
Будут вам и бунты и любовные интриги и потери близких, но дайте же Автору (и нам всем) время.

А по новым конфликтам, тем которые зарождаются в данный момент хорошую раскладку дали serGild и проходилмимо: личностнотый (любовный), воспитания, общерусский, религиозный, философский и прочие.

Сатрап (др.-перс. xšaθrapāvan — хранитель царства; пехл. šatrap, новоперс. شهربان‎) — глава сатрапии, правитель в Древней Персии. Назначался царём и обычно принадлежал к его родне или высшей знати. На своей территории ведал сбором налогов, содержанием армии, был верховным судьёй и имел право чеканить монету.
В русском и болгарском языках слово сатрап является синонимом деспота, тирана и самодура.

serGild

Дата: Вторник, 26.07.2011, 09:21 | Сообщение # 70

Ближник

Книжник

Группа: Советники

Сообщений: 4173

Награды: 0

Репутация: 4063

Статус: Оффлайн

Quote (alboard)

сами же и отвечаете:

Quote (jamaze)
У Мишки полноценная сотня? Помилуйте, це ж мальцы, годные только из засады пострелять, ну и в замкнутых помещениях опасные. До полноценной сотни там еще пахать и пахать, о чем все и вся Мишке постоянно напоминает.
Лорд Корней уже боярин? Тоже нет, только первые шаги к боярству начал делать. Ни одной полноценной сотни нет, никакой легитимности ни перед местными, ни перед княжьими людьми в качестве боярина нет.

То есть конфликт имеется, и до его разрешения еще далеко.

Вы не поняли. Конфликт - это не проблема.
Конфликт - это когда 2 стороны (или больше), столкновение целей и интересов, натянутая струна между 2 полюсами и на этой струне крепится книга. Нет струны - книга не крепится а висит.

jamaze

Дата: Вторник, 26.07.2011, 10:51 | Сообщение # 72

Новик

Группа: Ополченцы

Сообщений: 21

Награды: 0

Репутация: 39

Статус: Оффлайн

Добрый день!
Взял первую книгу Отрока. В моем CR3 отображает 702 страницы, уже на 137 странице, т.е. менее 1/5, дана полная картина всех основных конфликтов НА ВСЮ СЕРИЮ.
Опубликована половина (или четверть?) первой книги новой СЕРИИ. Читатели пытаются догадаться, в чем основные конфликты. Вот в этом и разница в "интересности" между сериями.

Ну ведь можно было показать, сцену, в которой Мишка "вдруг" смотрит на карту, и его пронзает осознание того, что все эти родные для него края скоро захлестнет война и опустошение, что князья и военачальники будут ругаться между собой до смерти, но не объединятся, чтобы спасти Русь, что будут даже пользоваться врагами для внутренних разборок и дальнейшего раскола. И понимает Мишка, что ресурсов его маленькой сотни не хватит даже на защиту Погорынья, и сотни деда не хватит, и хватит ли тысячи боярина Кирилла - не известно. Что уж говорить о Руси, Рязани, Чернигове, Владимире, Пскове, Суздале, Ярославле. Но он полон решимости жизнь свою и своих близких положить, лишь бы создать островок стабильности в Руси, а там, глядишь, и всю Русь объединить и отстоять.
Тогда и в предисловии можно писать - может ли один, пусть даже незаурядный человек, обладающий знанием будущего, изменить историю? Может ли переломить раскол князей, и объединить Русь перед приходом Орды?

С готовностью к боярству - то же самое. Нужны какие-то явные ошибки, почти фатальные ошибки, чтобы виден был нерв, чтобы приходилось Мишке выкручиваться, ставить других людей на свою должность, откладывать свои планы в неопределенно долгий ящик, быть в депрессии и т.п.

Если еще какие-то важные конфликты - то же самое, показать это в первой части первой книги серии - самое правильное, чтобы дух захватывало от интереса, что же будет дальше. А так читатель сам придумывает, где и что МОЖЕТ БЫТЬ будет интересное.

А вообще, я честно говоря, ожидал, что новая серия будет написана так, чтобы человек, не читавший первую серию, взял книгу и увлекся. И читавший первую серию тоже. Думал, будет краткое, но емкое воспоминание первой части, новые завязки. Как бы заново разведенный костер на старых углях. А получилось просто догорание старого.

Сообщение отредактировал jamaze - Вторник, 26.07.2011, 11:00

iguana1972

Дата: Вторник, 26.07.2011, 11:32 | Сообщение # 73

Группа: Удаленные

Цитата jamaze

Думал, будет краткое, но емкое воспоминание первой части, новые завязки

О, выражу свое ИМХО. в стиле "критикантов".
НЕНАВИЖУ когда в ПРОДОЛЖЕНИЯХ, даются краткие содержание предыдущих серий. Считаю что это НЕУВАЖЕНИЕ людей которые читали с самого начала!
Пускай человек берет и ЧИТАЕТ с первого тома, а не взяв первую попавшуюся яркую книжку с полки.
jamaze, Вы скажите мне пожалуйста, Мы же с Вами вроде бы поняли друг друга, зачем этот бег по кругу?
ЧТО ВЫ ПЫТАЕТЕСЬ ДОКАЗАТЬ? СВОЕ МНЕНИЕ? Оно ясно и прозрачно. Вам ЭТА часть не понравилась по определенным причинам. Вы их изложили -
НЕТ четкого разделения на СТАРУЮ и НОВУЮ серию.
НЕТ видимых ВАМ НОВЫХ конфликтов. Нового Вы ничего далее не сказали. Весь анализ сводится к тому что

Цитата jamaze

получилось просто догорание старого.

Но этот кусок НЕОТЕМЛЕМ от теста предыдущего. Издайся он с шестым томом, был бы органичным в его составе. Но даже этот кусок оборван на "вздохе" и продолжение текста будут также органически вписано в содержание. Это стиль Красницкого. У него нет прошло "два года, построили 3 сарая и одну крепость."

НУ И ЧТО? вопрошают большинство здесь, даже если в ЭТОМ куске ТАК и ЕСТЬ? Беда пока только ОДНА, заявленное разделение на Отрока и Сотника пока четко не показано (во всяком случае для Вас и людей разделяющих Вашу точку зрения).
Здорово, что Вы вычислили что в Отроке конфликты прописаны уже на стр. № такой то, а в начале заявленной серии этого нет.
НО ЧТО ЭТО ДАЁТ ИТОГО!!???
Да, опять-таки сходит на личное мнение

Цитата jamaze

я честно говоря, ожидал, что новая серия будет написана так, чтобы человек, не читавший первую серию, взял книгу и увлекся

Цитата jamaze

Думал, будет краткое, но емкое воспоминание первой части,

Цитата jamaze

новые завязки

Несоответствие содержания в новой части Вашим ожиданиям и порождает - такое мнение:

Цитата jamaze

получилось просто догорание старого

Давайте теперь сделаем сухой остаток Вашего ожидания?

Цитата jamaze

я, честно говоря, ожидал, что новая серия будет

содержать

Цитата jamaze

новые завязки

Цитата jamaze

чтобы

Цитата jamaze

взял книгу и увлекся

P\S: Вы простите Меня, что надергал Ваших слов и составил СВОЮ мысль. Но думаю так оно и есть на самом деле. Во всяком случае это продернуто красной нитью через все ваши посты!

Вся недолга дождаться ОСТАЛЬНОЙ части!

jamaze

Дата: Вторник, 26.07.2011, 13:21 | Сообщение # 74

Новик

Группа: Ополченцы

Сообщений: 21

Награды: 0

Репутация: 39

Статус: Оффлайн

iguana1972,
Каждый видит то, что хочет видеть. Вы увидели критиканство.
А там еще была другая часть поста, в которой я показал примерно, как можно было бы дать завязку в самом начале книги и серии. Вы же хотели конструктива? wink

Второе, что я сказал в предыдущем посте, но ни Вы, ни кто другой не услышали - что в Отроке было сделано все хорошо с точки зрения интриги и завязок - еще в первой пятой части первой книги основные конфликты четко обрисованы, основные фигуры расставлены, началось действие. НИЧТО не мешает воспользоваться тем же приемом в Сотнике. Надо только определить основные конфликты, найти эту красную нить на всю серию. Тогда и будет ДОСТАТОЧНО ЛЕГКО сделать завязку в самом начале, дать новый интерес и старым, и новым читателям.

Сообщение отредактировал jamaze - Вторник, 26.07.2011, 13:29

sova

Дата: Вторник, 26.07.2011, 14:36 | Сообщение # 75

Сотник

Группа: Ветераны

Сообщений: 1052

Награды: 0

Репутация: 2264

Статус: Оффлайн

Уважаемый jamaze!
Спасибо, что поставили вопрос, ставший основой для создания интересной новой ветки форума. Да такой оригинальной и правильной, что я посмотрела на произведение совершенно с другой стороны.

Quote (jamaze)

Второе, что я сказал в предыдущем посте, но ни Вы, ни кто другой не услышали

.
Не правда Ваша. Многие слышат. Уважают Вашу точку зрения, но имеют свою полярную. К примеру, для меня серия Отрок-Сотник интересна именно необычностью построения изложения. Ваше предложение, когда в продолжении дается краткое содержание предыдущих серий, меня в книгах иных авторов изрядно раздражает - пропускаю не читая.

Quote (jamaze)

А там еще была другая часть поста, в которой я показал примерно, как можно было бы дать завязку в самом начале книги и серии.

Quote (iguana1972)

Здорово, что Вы вычислили что в Отроке конфликты прописаны уже на стр. № такой то, а в начале заявленной серии этого нет.

Начало книги "Сотник" пишется. Выложен черновик совсем маленького кусочка. № страницы, ожидаемой Вами, jamaze, еще не выложен, видимо wink

Лично мне хватает КОНФЛИКТОВ, обозначенных в Отроке. Книга настолько ими богата, что удержать в эмоциональном восприятии, связанными в единую целостную картину, тяжеловато. Думаю, оттого и Ратнинские бабы появились. Сотник и Отрок - "пальцы одной руки". Прочитала "Отрок" -загнула один палец. Мечтаю читать до сжатого кулака cool

И еще, Конфликты, на которых выстроен Отрок, различны и не решены окончательно, если можно так сказать. Мне интересен определенный спектр, Вам, возможно, иной. Мои фантазии достраивают недостающие сюжеты (лично мне интересные), заставляют рыскать в поисках ответа по археологическим, историческим, техническим, филологическим, ...ским источникам, торчать на форуме каждую свободную минутку. Что-то за мной такого при чтении других авторов, пишуших АИ, не наблюдалось. Вот этим то и заинтриговала меня серия - своей необычностью изложения, каким-то мистическим гипнозом втянула в мир Отрока, что аж умереть не смогла, не прочитав до "кулака" biggrin

снисхождение, терпимость, лояльность

Сообщение отредактировал sova - Вторник, 26.07.2011, 16:30

KES

Дата: Вторник, 26.07.2011, 16:28 | Сообщение # 76

Князь

Группа: Авторы

Сообщений: 2283

Награды: 0

Репутация: 1955

Статус: Оффлайн

Первым делом присоединяюсь к благодарности, которую высказала sova, в адрес jamaze. Прочел всю ветку единым духом, было очень интересно. Согласитесь, господа Совет, что "раскрутить" такую дискуссию может далеко не каждый. А то, что jamaze, поначалу, пренебрегал сложившимся стилем общения на нашем сайте... так потом он его (возможно, чисто интуитивно) уловил.
И Вам, sova, нижайший поклон. Когда читаешь такие отзывы, понимаешь, что пишешь не зря и хочется продолжать.

А Вам, проходидмимо, огромный плюс за пародию на "Гамлета", которая вовсе и не пародия:
"Вот в чем вопрос! - Достойно ли терпеть безропотно дарысудьбы. Иль нужно оказать сопротивление? Восстать, вооружиться, победить. Или погибнуть, умереть, уснуть? И знать, что этим обрываешь цепь халявных благ. И тыщу удовольствий, присущих телу!".
Блестяще!
Я так же восхитился только один раз – пародией serGild на «Ромео и Джульетту». Помните: «Две равноуважаемых семьи прибыли в Погорынские селенья…»? Я даже вставил это в 6-ю книгу. Но должен принести serGild глубочайшие извинения. Сноска на авторство (то ли по моей вине, то ли по техническим причинам) из опубликованного текста выпала, а я это обнаружил лишь недавно. Не знаю, как эту несправедливость исправить, но постараюсь что-нибудь придумать. Мои глубочайшие сожаления и извинения, serGild .

Сычик

Дата: Вторник, 26.07.2011, 16:40 | Сообщение # 77

Полусотник

Группа: Дворяне

Сообщений: 810

Награды: 0

Репутация: 2443

Статус: Оффлайн

Весь день вчера у меня в голове вертелась мысль. И я ее, пожалуй, озвучу.

Если о серии "Отрок- Сотник" уже пошли литературоведческие дискуссии, то получается, что мы читаем, спорим и отчасти участвуем в создании произведения, которое становится классикой. smile

Я - ангел. Только жить приходится в мире с дрянной экологией.

KES

Дата: Вторник, 26.07.2011, 17:06 | Сообщение # 78

Князь

Группа: Авторы

Сообщений: 2283

Награды: 0

Репутация: 1955

Статус: Оффлайн

А теперь по сути дискуссии.
1. Почему конфликты и проблемы, цели и задачи не обозначены в 1-й части «Сотника», как это было сделано в «Отроке»?
Да очень просто – в первой книге «Отрока» они были очевидны! ГГ их ясно видел и понимал с самого начала. В «Сотнике» же он должен их сначала вычленить из всего того многообразия фактов, событий и обстоятельств, которые постоянно на него воздействуют.
2. «Догорающий костер».
А что, все конфликты развившиеся в «Отроке» уже благополучно разрешились? Например: разве «струна» между деградирующей (по сути, умирающей) ратнинской сотней и нарождающейся боярской дружиной не «вибрирует?». Они же не только носители, но и проводники разных систем ценностей! Более того, они готовы отстаивать свои СЦ до конца. Как и в реальной жизни, есть консерваторы, не желающие смириться с переменами, есть прагматики, их принимающие, а есть те, для кого это и не перемены вовсе, а данность – иначе и быть не может. Формы же противостояния самые разные: от бунта и негативно-опасливого отношения к стае «щенков», до попытки втянуть их в сферу прежних отношений (обряд на Перуновом капище). Это, по-вашему, не конфликт? И меются и другие конфликты, унаследованные «Сотником» от «Отрока», и они видны невооруженным глазом. Их разрешение – отнюдь не «выглаживание и полировка». Более того, некоторые конфликты в «Отроке» только зародились (хотя бы проблема Демьяна) и еще вылезут в дальнейшем.
3. «Новый уровень».
Я сначала хотел назвать книгу «Рождение сотника». ГГ еще предстоит им стать. Противодействовать этому будут и люди и обстоятельства. И «струна» эта многоаспектна!
А еще ГГ насильственно выдернут из «тепличных» условий Погорынья и втянут в политику, хотя к этому еще и не готов. Вылезшая из Погорынской глубинки воинская сила (пусть и не стратегического уровня) очень по-разному может быть встречена властями предержащими. Реакция на подобные сюрпризы властей не изменилась за девять веков – «либо уничтожить, либо подчинить». Тут же еще присутствует исторический конфликт между земским (вотчинным) боярством и боярством, вышедшим из княжьих дружин и переезжающим с князем с места на место. Та еще «струна» - веками вибрировать будет, и ГГ хочешь-не хочешь, во все это вляпывается.
ГГ придется со всем этим (и многим другим) как-то определяться, причем в ситуации экшна (а куда денешься – 12 век).
И все это, при надлежащем взгляде на текст 1-й части, уже видно. Видно, видно, не спорьте. Вспомните, хотя бы, решение ГГ, принятое в предыдущих книгах, не лезть, по возможности, в княжеские междоусобицы. Не вышло – втянули. Это не конфликт?
Впрочем, о вкусах не спорят, каждый видит в тексте свое. Я вижу вот так.
4. Полработы…
Я не жалею, что выложил только 1-ю часть. Очень много полезного и любопытного выявилось в процессе ее обсуждения. А непонятки разъяснятся. Чуть позже. Или не чуть…

Дачник

Дата: Вторник, 26.07.2011, 17:24 | Сообщение # 79

Сотник

Сатрап

Группа: Наместники

Сообщений: 2260

Награды: 1

Репутация: 1960

Статус: Оффлайн

Quote (KES)

Не знаю, как эту несправедливость исправить, но постараюсь что-нибудь придумать. Мои глубочайшие сожаления и извинения, serGild

Упомянуть в книге еще раз и проследить чтобы автора не потеряли biggrin

...

mit2011

Дата: Среда, 27.07.2011, 06:52 | Сообщение # 80

Сотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 1009

Награды: 0

Репутация: 400

Статус: Оффлайн

Quote (iguana1972)

Второй конфликт. То что есть нужно и закрепить де факто и де юре!

А никто против его боярства и не возражает....

Quote (iguana1972)

Третий конфликт! Окончательное перерождение Ратнинской сотни и появление боярского войска.

Нет никого кто бы отстаивал существование Ратнинской сотни в прежнем виде...

Quote (jamaze)

Это - пока абстрактные сложности. Которые будут, но их пока нет. Конкретного конфликта, его стороны, их противоположные устремления не обозначены. Quote (Juffin)

Quote (jamaze)

Нет конфликта, нет противостояния характеров, среды и т.д. - читайте ссылки выше. Это просто рабочий момент.

В книге есть конфликт между христианами и язычниками, но автор на нем не заостряет внимание.

Quote (abra)

Строго говоря, Мишка уже всем сообщил, что на наследство не претендует.

А сколько трофеев он уже взял??? Он и так свое получит...

Quote (Kathrinander)

Алексей, Корней и прочие ратники уже решили что мальчишек погибнет половина, только вот Мишка как бы его в этом не убеждали не согласится с этим, и как раз его борьба за жизни своих ребят и сделает его сотником, командиром.

Не очень пока борьба идет...

Quote (Ульфхеднар)

Только стоит заметить, что пока это местная иерархия. За пределами Погорынья ГГ никто и звать его никак.

Да и в Погорынье не очень...

Quote (проходилмимо)

Мишка впадает в ступор, когда планируется операция по угону ладей, перекладывая решения на Егора с Дыркой, поскольку не уверен в себе. -В итоге, результат, близкий к катастрофе.

Мишка опасаясь наступить на грабли со всей дури на них наступает... Только где конфликт?

Quote (проходилмимо)

Христианство можно впендюривать загоняя народ мечом в реку, и крестя всех поголовно, (включая утонувших), а можно, - пробиваясь к сердцам оппонентов Любовью и Добротой. Какой путь выберет Мишка?

Управленец должен уметь сделать и то и другое...

Quote (проходилмимо)

И так, - цель "стать боярином" достигнута. - Что дальше? - Тупо стричь купоны, сидя в гамаке в своем поместье на Багамах, или рисковать жизнью и подставлять голову, ради более высоких целей и всеобщего блага?

Вспомните конфликт Алексея с местным боярином. МАЛО стать боярином, НУЖНО им постоянно БЫТЬ до самой смерти..

Сообщение отредактировал mit2011 - Среда, 27.07.2011, 07:17

Страница 2 из 3 « 1 2 3 »
Модератор форума: nekto21, Rada