Альтернатива Погорынью - Страница 2 - Красницкий Евгений. Форум сайта

Альтернатива Погорынью

smonovski

Дата: Вторник, 05.09.2017, 11:10 | Сообщение # 41

Воин

Группа: Ополченцы

Сообщений: 55

Награды: 0

Репутация: 2

Статус: Оффлайн

Было много дел, но все же, разговор-то не окончен.
Аргумент про железо, которое лучше свое, но своего-то нет, он хороший, но..

Нашел такую вот статью "Металлургическая промышленность Владимирской губернии И.П.Богатов" - сайт сам дикий, но вот статья вполне себе годная

http://lubovbezusl.ru/publ/istorija/murom/p/48-1-0-2885

И карту - http://www.etomesto.ru/map-mos.....555931

И если Выкса (как и Тула) - возможно неудобна и разоряема, то Меленки (Возле Мурома, на русском берегу Оки) - конечно, не КМА, но для того времени покруче как источник богатства и власти на руси чем все эти западные форпосты русского государства (необходимые, но не с экономической целью).

Вполне себе по Судогде все это (железные изделия, массовые) волочится в Клязьму тореной дорогой поощряя развитие перспективного Ополья.

Ну и Гусь-железный тоже не стоит забывать (он рядом).

Да и устроение для условного Владимирского княжества крупного города в районе нынешнего Касимова-Елатьмы - не только средство развития железного производства, но и контроль за восточной торговлей по Оке, а значит контроль за Рязанским княжеством, недопущение формирования полноценного альянса с Муромом, отпадение Мурома и всего крайнего востока к Владимиру, как и со временем - с падением важности Десно-Окского торгового пути - и Рязанского княжества к Владимиру, по сути, начало тех самых централизационных процессов.

К тому же условные ордынцы имея два крупных города на средней Оке, а не один, будут вынуждены задержаться на южных рубежах сильнее, что, возможно, станет тем самым временем, которого не хватило даже беспечным князьям вывести сильную и способную к равному противостоянию с монголами армию с условной Сити.

Einmal ist Keinmal

Сообщение отредактировал smonovski - Вторник, 05.09.2017, 11:28

Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.

Asso

Дата: Воскресенье, 25.02.2018, 21:38 | Сообщение # 42

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 170

Награды: 0

Репутация: 271

Статус: Оффлайн

Коняга,

Цитата

При выходе к Балтике принять участие

Бедный Петр Первый... Что-то мне подсказывает, что его бедного, не только обломать с окном в Европу собираются, но и с флотом, и вообще ему не дадут родиться. Я ж и говорю - геополитика поперла. Типа: если нашествие с юга неизбежно, то не только усилим север, чтобы не распыляться на всякие там битвы на Неве в будущем, а еще и его-север себе на службу поставим.

Ей богу, жаль, если так дело и обстоит. Буду читать боковые ветки-книги, если сам проект (мир) выживет. Про того же Сучка, или Млаву. ИМХО это интереснее будет.

Недопёсок Наполеон III

Водник

Дата: Воскресенье, 25.02.2018, 22:21 | Сообщение # 43

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3581

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Цитата Asso (

)

а еще и его-север себе на службу поставим.

Пардон, а почему только север? Больше - море. Поддержать ту тенденцию, что имела место в РИ, но заглохла по разным причинам. И приставить то, что кэптен Мэхен называл "Sea power", а адмирал флота Советского Союза Горшков - "Морская мощь государства", на службу делу борьбы с татаро-могольским игом. Что бы не оттеснили Русь от морей, что бы не пришлось рубить ~~дучку~~ окно в Европу. И что бы, таки да, когда-то лейтенант флота Петр Романов по примеру своих предков ступил на палубу военного корабля для прохождения службы. Почему нет? В РИ шансы на это были, хоть и не великие.
Легко на этом пути не будет. Благостно тоже. Но анализ показывает, что это единственный способ спасти от ига хоть часть Руси, сохранить независимый центр консолидации Русских земель и будущей Реконкисты.

Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов

Имир

Дата: Воскресенье, 25.02.2018, 22:24 | Сообщение # 44

Сотник

Группа: Огнищане

Сообщений: 1791

Награды: 0

Репутация: 1078

Статус: Оффлайн

Цитата Asso (

)

Бедный Петр Первый.

Ну пошто же так? Еще его родню фиг найдешь, а вы тут. Да и земля эта (питерская) была кой какое время русской, да Шведы забрали. (слухи ходили разные, вплодь до противоположных о том кто редиска). А потом и литвинам принадлежали, и прибалты Ивану Васильевичу присягали и много всего. Да и не забываем (ибо поглядеть можем) что через годик на Полоцк опять буча пойдет , да и Восток вскоре за хлебушком придет. Самим бы выжить. Да и про Черную Русь вское написано учеными.

Дерись, но побеждай

Мнение высказанное мной является только моим личным мнением и с мнением авторов или администрации может не совпадать, а так же не является обещанием чего либо от лица руководства форума.

Asso

Дата: Воскресенье, 25.02.2018, 22:33 | Сообщение # 45

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 170

Награды: 0

Репутация: 271

Статус: Оффлайн

Водник,

Цитата

Пардон, а почему только север? Больше - море.

Для чего? Для торговли? Северное? Тогда, наверно, все же каботаж, потому что на судах того времени именно морем много не навозишь. Да и по рекам сподручнее. не говоря уже о том, что главные рынки все лежали на юге, или близко к тому.

Да и не в этом-то моя читательская грусть. За державу мне также обидно, как и всем. Только вот есть чуйка, что этот процесс начнут реализовывать прямо сейчас непонятный сопляк Сотник, и едва-едва поднявшийся из пастухов такой же Сотник-инвалид со свежей гривной. И все это погонят таким темпом, что уже к "Сотнику-6" все будут иметь Архангельск или деревню Копенгаген в родне у Лисовинов. Вот о чем грустит неравнодушный читатель. :(

А знаете что? Приезжайте к нам в Питер! А лучше, сначала в Пинск. Там арендуте пару десятков коней, телег, а потом уже к нам в Питер, да не по шоссе, а по лесным дорогам (есть еще такие, а то и вовсе по руслам рек. А потом к морю вожделенному северному, да не к финскому заливу, а к Белому морю, к Балтийскому. Да все это в перерасчете на года с поправкой на инфраструктуру, на быт, на стычки с местными. Растянем, так сказать, на пару десятков томов, а? :)

Я к чему. Я тут в прошлом году на шкоде по Карелии прокатился (Там, где проехать смог, а проехать там и сейчас не везде и не все время), а потом сопоставил даты и затраченное время, тех, кто катался до меня несколько веков назад по тем же маршрутам, и не на авто. И мне реально поплохело.

Недопёсок Наполеон III

Сообщение отредактировал Asso - Воскресенье, 25.02.2018, 22:51

Иринико

Дата: Воскресенье, 25.02.2018, 22:54 | Сообщение # 46

Княгиня Ирина

Группа: Авторы

Сообщений: 4809

Награды: 0

Репутация: 4380

Статус: Оффлайн

Цитата Asso (

)

Вот о чем грустит неравнодушный читатель. :(

Ну спасибо, что только об этом biggrin

Цитата Asso (

)

Растянем, так сказать, на пару десятков томв. а? :)

Не)) Не уложимся negative

И вообще - кто сказал Питер? Я лично ничего такого не слышала... А Мишке с Корнеем пока бы на Порогах удержаться.

О, quantum est in rebus inane!

Водник

Дата: Воскресенье, 25.02.2018, 22:54 | Сообщение # 47

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3581

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Цитата Asso (

)

Да и по рекам сподручнее. не говоря уже о том, что главные рынки все лежали на юге, или близко к тому.

Ошибаетесь и сильно, хотя, это как раз ожидаемо. Не все потратили столько времени на изучение борьбы за господство в Балтийской луже, истории расцвета и упадка Ганзы, а так же влияния Ганзы на европейскую и мировую историю. Экономический полюс Европы мигрирует на Север, на берега Английского канала и Северного моря. Процесс пошел уже лет 100 как и он с каждым годом набирает обороты. А раз безобразие нельзя предотвратить, то его надо возглавить.
Теперь о реках. Они важны, очень важны. Как и Германские реки. Как и Сена, Луара, Жиронда и Гарона - единственные надёжные пути из глубин материка к морю - великой дороге народов. А Балтика это прекрёсток миров - великого Востока и великого Запада. Грех не воспользоваться.
На самом деле, мало кто в нашей стране подозревает об этих процессах и том, как они повлияли на мировую историю. В учебнике о них ни слова - все больше про тяжелое положение крестьянства (в моё время) и про святых подвижников (сейчас). А вот про талассократию и её борьбу с континентальными державами - ни слова. И о том, что СССР к концу 70-х смог оказаться в двух мирах. Будем заниматься популяризацией. Так что скучно не будет.

ЗЫ. Архангельск это какой надо Архангельск. biggrin

Наш на Балтике nu_ti_daesh

Сообщение отредактировал Водник - Воскресенье, 25.02.2018, 22:56

Asso

Дата: Воскресенье, 25.02.2018, 23:31 | Сообщение # 48

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 170

Награды: 0

Репутация: 271

Статус: Оффлайн

Цитата Водник ()

Ошибаетесь и сильно, хотя, это как раз ожидаемо. Не все потратили столько времени на изучение борьбы за господство в Балтийской луже

Водник :) Слушай, я танкист! Ни разу не моряк. Перспективы развития понимаю. Не понимаю, как и зачем это срочно реализовывать в 12 веке? Морские, или точнее суда типа река-море и наоборот, можно точно также встречать и в реках, а не в их устьях на северном побережье. Уже есть Старая Ладога к тому времени (если не ошибаюсь). Весь этот замес логичен только если вывести проект Лиса из Погорынья на Север, дабы там уже создать нечто Ладожского княжества, до которого не дойдет орда. Так ведь там тоже придется бодаться и с Новгородом и со Псковом, да и смотреть спокойно на ту же орду, которая будет рвать юг и центр Руси. Опять же резервация, но, правда, уже с более реальной перспективой выживания в будущем. Хотя и это неоднозначно. Условия суровее, а соседи не менее зубастее. Разве что сразу прибалтику всю подмять, так ведь тоже пупок лопнет. Не... Не получается без пары дивизий Т-80.

Блин. Допёр. Я ж все время с точки зрения обороны думал. А если они сюда торговать ходят, значит это самый короткий путь и не только к нам, но и от нас дальше. А это транзит. Значит, и самим можно и нужно ходить и торговать. А это совсем другая маржа. Ступил... Мда... Но! На то я и мент, чтобы тупить иногда... :)

Цитата Имир ()

Да и земля эта (питерская) была кой какое время русской, да Шведы забрали.

Имир, Вы, главное, когда в Карелии или в Финляндии будете, не скажите чего-нибудь подобного про 12-й век и про землю исконно русскую. :) Не поймут-с... К примеру, поморы, настоящие поморы, до сих пор себя считают сначала поморами, потом гражданами РФ, а уж потом, если повезет и понравишься...

Недопёсок Наполеон III

Сообщение отредактировал Asso - Воскресенье, 25.02.2018, 23:34

Имир

Дата: Понедельник, 26.02.2018, 05:27 | Сообщение # 49

Сотник

Группа: Огнищане

Сообщений: 1791

Награды: 0

Репутация: 1078

Статус: Оффлайн

Цитата Asso (

)

Вы, главное, когда в Карелии или в Финляндии будете, не скажите чего-нибудь подобного про 12-й век и про землю исконно русскую. :) Не поймут-с... К примеру, поморы, настоящие поморы, до сих пор себя считают сначала поморами, потом гражданами РФ, а уж потом, если повезет и понравишься...

Я и вепсов встречал. На территории города Вологда. Вопрос в том не как они себя обзывают, а кому дань платят. biggrin

Дерись, но побеждай

Водник

Дата: Понедельник, 26.02.2018, 20:08 | Сообщение # 51

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3581

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Цитата Коняга (

)

в наше время значительная часть литовцев "русские", поскольку дань платят Полоцку и родство водят с князьями Полоцка.

Латышей, с твоего позволения, Ген. Точнее, леттов и латгалов. Полоцк колонизирует земли по течению Зап. Двины и на север в сторону нынешней Эстонии. С ятвягами он только начал заигрывать, а собственно до литвинов еще и не добрался.

Имир

Дата: Вторник, 27.02.2018, 16:54 | Сообщение # 52

Сотник

Группа: Огнищане

Сообщений: 1791

Награды: 0

Репутация: 1078

Статус: Оффлайн

Цитата Водник (

)

а собственно до литвинов еще и не добрался

Но Княжество будет называтся Литовским. ИМХО это прекрасная цель и источник консолидации русских земель для сохранения от Мамая. Как и возможность стать потомку Миши князем литовским. Там такое серое пространство... Ммммм. Прям как ты любишь

Дерись, но побеждай

Asso

Дата: Вторник, 27.02.2018, 18:40 | Сообщение # 53

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 170

Награды: 0

Репутация: 271

Статус: Оффлайн

Имир,

Цитата

Кстати, очень интересная тема: "Почему, как, и где, удобнее всего расположить центр консолидации русских земель, если исключить Москву?" Национальный, экономический, религиозный, военно-политеческий аспекты. Плюсы и минусы. Элемент исторической случайности или влияния определеной личности. Временной период возмножности. Последствия.

Недопёсок Наполеон III

Страница 2 из 2 « 1 2
Модератор форума: nekto21, serGild, Дачник