Сотник 3 - Страница 6 - Красницкий Евгений. Форум сайта

Сотник 3

Читатель

Дата: Пятница, 08.01.2016, 18:49 | Сообщение # 201

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 124

Награды: 0

Репутация: 15

Статус: Оффлайн

Цитата Имир (

)

похоронен мишка в Погорынье боярином

Возможно боярин!!!
Судя по всему, принадлежал к военной знати,вероятно был боярином

Цитата гамаюн (

)

Знаете... Я тоже придерживаюсь мнения. что та история, которую нам преподносят, сфабрикована в 19-ом веке в угоду западу... Достаточно внимательно почитать то, что пишут летописи, пусть и сто раз резаные и переписанные. Любому военному видна куча не просто несостыковок, а откровенного бреда лезущего из всех щелей. Я бы не против поговорить об этом серьёзно... Может попробуем?

Знаете коллега, с радостью бы Вас поддержал, но БЮРОКРАТИЮ в России в ближайшее время не победить, историю переписать не дадут, остается продолжать Дело Автора- воспитывать молодежь.

Когда Вас мучает жажда, Вас не интересует форма кувшина!

Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.

gleb_bukreev

Дата: Суббота, 09.01.2016, 14:38 | Сообщение # 202

Отрок

Группа: Посадские

Сообщений: 5

Награды: 0

Репутация: 21

Статус: Оффлайн

Цитата Имир (

)

добавлю еще одно. Помимо всего прочего мы изменять историю не имеем права. Если мы станем резать Рюриковичей то и мы получим отступные хирургическим способом (такой вариант с Журавлем вероятнее). Конечно хочется царем сделать но нельзя. Да и по началу книге похоронен мишка в Погорынье боярином.

Ну почему-же не имеем? Само по себе попадание сначала Саныча, а потом Ратникова и пары кузнецов изменяет историю. Первый производственныне и С/Х хозяйства крупные организовал, пару городков отстроить успел. Второй деда и семью вытянул, школу организовал, третьи ещё что-то придумают- сделают. И что информация об этом не дошла бы до будуюшего?! Возьмём тот-же Китеж. Ведь не нашли его, так? А все знают, что был такой город, в легендах поминают не раз, говорят где стоял, а найти не могут. Тут-же не только надо поселения уничтожить, но и любые упоминания. А как, если только у Михаила в школе несколько десятков купеческих детей учится? Слух о школе этой далеко убежать успел. В летописях церковных засветились, в княжеских наверняка всё отмечено. Журавлёвские старания тоже никто на дым переводить не будет, не выгодно это. Даже если захватят, то мастерские все дешевле оставить где стоят, усилив их охрану, чем перевозить на новое место и строить заново. А раз уж менять начали в малом, то и в большом совершенно не грех. Разве что не стараться вырезать Рюриковичей, а сделать ставку на самого адекватного из них и подчеркнуто лояльную ему политику вести. Так, чтобы прицепиться некчему было по закону и понятиям. А просто так нападать страшно потерями. Они рано или поздно конечно не выдержат, и попытаются гадость сделать. Но имея только на начальном этапе три сотни бойцов можно не особо церимониться с ответом. То, что сотню послали на реку отвоёвывать, только на руку. Ближайшие к тому городку с отморозками племена уже поняли, что с ними мирно жить не получится. Так-что после захвата города главное правильно с соседями договориться, показать выгоду, паре самых наглых по зубам дать, другим обьяснить за что и почему, остальные сами под руку пойдут.

Добавлено (09.01.2016, 14:38)
---------------------------------------------
По поводу того, что войско у ратнинцев выходит под европу "заточено" и степнякам отпора дать не сможет. По мимо высокой мобильности у степняков о которой якобы никто не знает, хотя русь со степняками постоянно резалась, и всё равно незнали, ага. Есть цели этих самых мобильных степняков. А вот мест подхода не так уж и много. Нужна вода для большой армии, еда, удобная дорога. Так зачем ловить ветер в поле, если можно дождаться когда он в "лес" сунется? Отследить зная куда должны прийти войска не так уж и сложно. Организовать встречу в удобном именно для нашего войска месте встречу вполне по силам. Главное, чтобы уйти смогло как можно меньшее количество врагов.

Zhykhar

Дата: Суббота, 09.01.2016, 15:13 | Сообщение # 203

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 439

Награды: 0

Репутация: 281

Статус: Оффлайн

Цитата gleb_bukreev (

)

Отследить зная куда должны прийти войска не так уж и сложно.

этого мало, выйдя к Калке, монгол встречали и не только русские но и половецкие войска... знали где встречать, и что вышло - то вышло. Политический раздрай внутри русско-половецкого войска ничем другим и кончится не мог, и при Батыевом натиске всё повторится... практически один в один, бьем всех по очереди. Там правда один просчет глобальный т.-м. был допущен, набежали, погромили - пограбили и ушли. Не было назначено не даней не оброков, кроме Киева и Чернигова, и народ побежал на северо-восток, в сободные от оброка территории разрушеных Твери, Коломны, Серпухова, Мурома, Москвы, Рязани, Владимира, тем самым усиливая Залесскую Русь. В принципе Ратников должен это знать, учился то он в Советской школе...

гамаюн

Дата: Суббота, 09.01.2016, 20:26 | Сообщение # 205

Сотник

Капитан

Группа: Советники

Сообщений: 1761

Награды: 1

Репутация: 4288

Статус: Оффлайн

Цитата Читатель (

)

А на хрена нам с бюрокраДами и жополизами бодаться? Пусть и дальше зад пиндосам и остальным общечеловекам вылизывают... А мы просто поговорим о РЕАЛЬНОЙ истории... О её подводных камнях и о причинах событий... Как показывает мой опыт общения с молодёжью-главное не врать и излагать ЯСНО и ПОНЯТНО... Ведь трындёж про это иго очень напоминает мне кой какой недавний опыт... Так, что рискнём?

Здравы будьте ратники-люди служилые!!!

Пока я жив, я временно бессмертен!

Сообщение отредактировал гамаюн - Суббота, 09.01.2016, 20:27

Коняга

Дата: Суббота, 09.01.2016, 20:54 | Сообщение # 206

Сотник

Мастер

Группа: Советники

Сообщений: 3334

Награды: 2

Репутация: 4093

Статус: Оффлайн

Цитата gleb_bukreev (

)

Организовать встречу в удобном именно для нашего войска месте встречу вполне по силам.

Хороший пост, коллега, и, по сути, вы подняли те самые вопросы, из-за которых я сам пришел в серию. Фактически - спасибо Отроку - я и полез разбираться в этих вопросах благодаря некоторым идеям, которые постарался донести КЕС.

Прежде всего, для поддержания разговора, мне сейчас придется разделить двух "Я" в одном посте. Первый - это Геннадий. У меня - свои представлении об истории. Я не являюсь ни в коем разе последователем Носовского и Фоменко, но я признаю их критику современной истории. Тем более, что значительная часть этой критики не принадлежит им. "От теории движении Луны у меня болит голова" - это сказал сэр Исаак Ньютон, которые построил графики эволюции орбиты Луны и первый обратил внимание на скачкообразное изменение ее параметров. Именно он, а не Фоменко первым предположил о лишних 500 годах в скалигеровской хронологии. Ньютоновская школа существует во всем мире. Фоменко применил очень мощный математический аппарат к анализу текстов, но, фактически, он доказал только то, что с его помощью можно построить любой вариант альтернативной истории. Собственно, его книги я читаю точно так же, как любую другую АИ. Мир Отрока, кстати, точно такое же построение, хотя и с меньшей долей математики в его просчетах.

Второй "Я" - это Коняга. От предыдущего меня он отличается только принятыми соглашениями в этом сериале. Прежде всего, мы принимаем официальную историю как базу. Не споря, такая она или нет, или она вся выдуманная (в чем Геннадий почти уверен). Мы отталкиваемся от учебника как от отправной точки. Это - база, на которой развивается Мир Отрока. Второе обязательство - это взгляд на историю. Отрок базируется на диалектическом материализме, поскольку это сразу заложено КЕСом. Он может быть прав или не прав. Я склонен считать что прав, хотя многих вещей просто не понимал, да и не понимаю. Блин, я сдал на отлично кандминимум по философии, но о ДиаМате за последние три года узнал больше чем за аспирантский курс философии.

Могут ли быть в Отроке отклонения от официальной истории? Могут. Во-первых, если мы видим в учебниках, исследованиях или источниках разные версии событий, мы имеем право выбрать любую версию, даже если она несколько спорная. Все же это художественный вымысел, а не научное исследование по особенностям быта дреговичей в белорусских болотах. Мы можем выдвинуть собственную версию, если она не противоречит общему взгляду на историю и общему направлению Мира Отрока. Мы допускаем отклонения от общепринятого "обычно". То есть, если "обычно" купцы в Погорынье ходили на Туров, то наши герои имеют право поступать необычно, даже если они не попаданцы. Наконец, мы имеем право опустить или не обращать внимания на некоторые несущественные детали, поскольку иначе авторы просто закопаются в тоннах томов, противоречащих друг другу материалов, с целью только выяснить особенности узора на вышиванке древнерусского ратника. Главная задача данного текста - урок ситуации, а не воспроизведение быта, хотя авторы стараются быть возможно более точными.

Если коротко, разницу между Геннадием и Конягой я попробую объяснить на таком примере. "Недавно наши археологи обнаружили в вечной мерзлоте на глубине 25 метров труп замерзшего мамонта. Это еще раз неопровержимо доказывает, что мамонты жили в норах." Так вот, Геннадий над таким утверждением посмеется, а Коняга примет как данность, ЕСЛИ это утверждение войдет в учебник как официально принятый факт. Коняга надеется только, что историческая наука не настолько тупа. Более того, не буду вступать даже в спор, настолько или нет. Цель этой серии как раз в том, чтоб читателю самому это стало интересно.

К чему я все это говорю. Здесь, в этом посте, во взгляде на историю я говорю как Коняга. Я не стану утверждать, что я понимаю все уроки, заложенные в тексте КЕСом, но я стараюсь в них разобраться, и придерживаюсь правил игры. О разных вариантах этих уроков и трактовок истории можно говорить, но только в другой теме.

Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.

Коняга

Дата: Суббота, 09.01.2016, 20:57 | Сообщение # 207

Сотник

Мастер

Группа: Советники

Сообщений: 3334

Награды: 2

Репутация: 4093

Статус: Оффлайн

Вот теперь, собственно, по существу вопроса. Могут ли Мишка, Журавль и несколько кузнецов изменить ход истории? В нашей ситуации и на ДАННЫЙ момент - нет, не могут. Давайте вспомним Древний мир. Были сделаны невероятные открытия, проведены исследования - и благополучно были забыты в Темные века. Новой элите - варварским князьям, баронам, королям это все было не нужно, и оно все умерло вместе с разрушением рабовладельческого строя. Они разрушали империи, беря от них только то, что могли унести, а остальное жглось, как Александрийская библиотека. Сейчас идет разрушение родового и становление феодального. Феодалу не нужно ничего, с чем он не может справиться. Аналог - громадное предприятие Советского Союза разрушалось в хлам, только потому, что его надо было приватизировать, а действующий вариант был не по силам новому русскому олигарху, и не вписывался в его систему понятий. Потому, если князь подгребет под себя Журь, то тут же раздаст деревеньки своим ближникам - и мгновенно разрушит всю инфраструктуру построенного Журавлем хозяйства. Это нам понятны принципы мануфактурного, узкоспециализированного буржуазного (а то и социалистического) хозяйства, а боярину мелкой, а то и средней руки - нет. И князю это мало понятно, он знает как управлять своими ближниками, а как управлять мелкими предприятиями он не имеет представления, справедливо полагая, что этим должны заниматься купцы, ремесленники и бояре. А они НЕ МОГУТ, поскольку хозяйства мелкие, базы для этого у них нет.

Иными словами, мы столкнулись с явлением, которое называется исторический процесс или историческая тенденция. Можно ли бороться и с тем, и с другим? Можно. С тенденцией проще, с процессом - сложнее. Для начала возьмем тенденцию. Для ее преодоления надо вовлечь в нужный нам поток событий большой поток народу. Сколько? Трудно сказать. Больше некоторого критического, чтобы новая тенденция набрала силу для существования и развития. Можно ли создать тенденцию, просто показав выход или создав технологию? Давайте считать.

Журавль делает мечи, которые составляют конкуренцию Новгороду. Пока их чуток - и это диковинка - ничего страшного. Но вот Журавль начал выходить на рынок большим количеством металла и большим количеством мечей. Большое количество металла тут же сбросило цену. Новгородцы терпят убытки. Что может сделать новгородский князь?
1. Добыть технологию. Обучить мастеров. Достать материалы. Модернизировать мастерские. Обеспечить поток сырья. Переломить устоявшуюся логистическую технологическую цепочку. Терпеть убытки, пока все это меняется и внедряется.
2. Прибить Журавля.

Угадайте с трех раз, какой вариант выберет князь? Даже если при уничтожении Жури он заберет мастеров - ничего не выйдет, уже во втором-третьем поколении техника начнет вырождаться. Проблема журавлевского подхода - в системе, которую понимает только Журавль да Мишка еще. Что нужно делать, чтоб создать устойчивую тенденцию? Один из вариантов - то, что и сделал Журавль. Закрытая школа, где готовятся мастера под определенную систему, и которые будут сразу делать все, как надо этой системе. Тут есть свои плюсы и минусы, но - он сделал как сделал. Сделают ли такая школа и слобода тенденцию? Нет. Уже после смерти Журавля начнет распадаться. Но боярин пошел дальше - ученики этих мастеров работают по всей его территории. Они относительно слабо владеют мастерством, но именно они эту тенденцию (в пределах Погорынья) и создают. Работа на привозном сырье, разделение труда, использование нового инструмента, работа по шаблонам и стандартам - это уже создало тенденцию на ограниченной территории, и сломать ее - создать неудобство для местных, которые уже привыкли к ней. Что будет, если княжий боярин заберет деревеньку? Его кузнец останется без древесного угля, который ему подвозили. Теперь будет делать сам, а значит выпуск продукции упадет. Со временем связи с углежогами могут восстановиться, а могут и нет. Но так или иначе - система УЖЕ будет сломана.

Что нужно, чтобы не допустить такого варианта (мы ведь хотим, чтоб система развивалась в веках, или хотя бы до Батыя?). Нам надо, во-первых, распространить эту тенденцию за пределы Жури, хотя бы на все Погорынье, и, во-вторых, создать условия для ее развития. То есть обеспечить заказами мастеров, которые работают на систему, и оплачивать эти заказы. Аналог - почему ЕС требует от России ухода с ГОСТА на западноевропейский стандарт? А для того, чтоб Россия оплачивала именно западных промышленников, а не своих. И это причина, по которой Россия этого не делает.

Вот если целый район княжества начнет переход на новую систему, и более того, начнет развиваться, давая прибыль князю на таком уровне, чтоб он помогал, а не противодействовал - вот тогда мы можем говорить о развивающейся исторической тенденции, которая сможет выжить. А может, и нет.

Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.

Коняга

Дата: Суббота, 09.01.2016, 21:00 | Сообщение # 208

Сотник

Мастер

Группа: Советники

Сообщений: 3334

Награды: 2

Репутация: 4093

Статус: Оффлайн

Считаем дальше: окрестные бояре, увидев что развивающееся Погорынье угрожает их прибылям, могут или перенимать опыт, или требовать от князя задавить нововведения. Читаем выше про Новгород - что сделает князь? Кстати, все прибамбахи цеховой системы оттуда – разогнавший технологию мастер автоматом разоряет всех остальных, рынок просто не может разрешить свободную конкуренцию. А вот тут уже не однозначно - тенденция-то уже возникла. Прежде всего, он будет считать, перевесит ли прибыль от Погорынья убытки от других боярств. Можно ли сделать вложения в развитие и хватит ли у него сил. Сколько он тут удержится, в Турове, завтра он уедет в другое место, а убытки-то терпит сейчас? Таким образом Гродненский князь, который УЖЕ сделал ставку на собственную династию в Гродно, и Туровский, который хочет стать Киевским - будут решать по-разному. И вот тут наша тенденция выходит в область большой политики. Гродно-то и радо бы, но разрешат ли ему? Он становится конкурентом Новгороду и Полоцку... Журавль сделал ставку на построение развитого феодализма в отдельно взятом болоте Погорынья, и на сегодняшний момент выбрал весь ресурс, который предоставила ему политика изоляционизма.

Не, коллеги, таиться от князей уж очень сильно нам теперь не выйдет - мы должны использовать силу, а значит - делиться ею. А значит, мы еще должны убедить князей, что стоит взять нас как есть, а не укоротить на голову до соответствия Русской Правде. Князь, как и мы, в этом вопросе будет считать не прибыль. Он будет считать власть. И торг будет очень тяжелым.

Таким образом, переломить историческую тенденцию (а не исторический процесс) - дело невероятно затратное и тяжелое. И основной метод здесь - не новые технологии. И даже не внедрение этих технологий. Главный инструмент - создание условий, при которых большая масса людей будет стремится внедрить эти технологии.

С историческим процессом все еще сложнее. Почему-то считается, что вот если выиграть битву на Калке, то нашествия не будет. Будет. Не Батый поведет, так Субедэй. Не Субедэй - другой хан. Причина нашествия не в том, что у Чингиза зачесались пятки, и он решил, что если прополоскать их в Последнем Море, то оно попустит. Для того, чтоб понять, как бороться с нашествием, надо изучать исторические процессы, которые принудили монголов отправиться в поход - они ведь не только на Русь прошли, поход на восток был куда как удачнее.

Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.

gleb_bukreev

Дата: Суббота, 09.01.2016, 21:01 | Сообщение # 209

Отрок

Группа: Посадские

Сообщений: 5

Награды: 0

Репутация: 21

Статус: Оффлайн

Цитата Zhykhar (

)

этого мало, выйдя к Калке, монгол встречали и не только русские но и половецкие войска... знали где встречать, и что вышло - то вышло.

Так в том и дело, что место выбрали не очень удачное. Думаете князья русские с воеводами не знали, что половцы не надёжны? Знали, но посчитали, противника слабее, решили, что смять половцев те не успеют. Нужно было в мешок брать, пусть не на Калке, а чуть глубже в русские земли. В заболоченной низине, меж двух гряд холмов или гор, по возможности лесистых. Зсадный полк с несколькими возами рогаток приготовить, пути отхода перекрыть. На холмах ополчение пешее с луками, даже однодревками поставить. И сыграть в "две створки". Брать именно на марше, не вставать поперёк хода заранее, чтобы подготовились. С Михайловой академией можно и скорпионов выставить десятка два-три, как лёгкую полевую артиллерию, да и арбалеты хорошо отработают.

Коняга

Дата: Суббота, 09.01.2016, 21:06 | Сообщение # 210

Сотник

Мастер

Группа: Советники

Сообщений: 3334

Награды: 2

Репутация: 4093

Статус: Оффлайн

ЗЫ. Но это все Коняга, а он - дурная скотинка. Слишком правильная. А как Геннадий я полагаю, что не все так печально, история допускала и не такие кульбиты. Когда течение истории плавное, ламинарное - свалить процесс или даже тенденцию невозможно. Если поток вихревой, бурлящий, то сама турбулентность исторического процесса зачастую создает новые тенденции и даже процессы. Но вот оседлать такой поток и не разбиться на нем - сложно. Амеры кстати, и пытаются это сделать. Не наша задача их утопить. Наша задача, чтоб выплывая, они не утопили нас с вами. И у Мишки, и у нас наступают времена, когда возможно все.

Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.

Полу-Островитянин

Дата: Воскресенье, 10.01.2016, 16:36 | Сообщение # 212

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 221

Награды: 2

Репутация: 435

Статус: Оффлайн

А когда это Мишка решил вдруг поменять исторический процесс? Сколько помню - говорилось о том, что в него надо вписываться и ускорять, но никак не изменять. Ведь задача Мишки - вовсе не прогрессорство в чистом виде.

И про прогрессорство.

Цитата Коняга (

)

Давайте вспомним Древний мир. Были сделаны невероятные открытия, проведены исследования - и благополучно были забыты в Темные века.

Таки да - напомнило прочитанное недавно.

http://bohemicus.livejournal.com/105441.html

Наконец, в ХХ веке археологи нашли нечто, для описания чего они ещё столетием раньше просто не подобрали бы подходящих слов. С 1929 года велись археологические работы на вилле дель Казале на Сицилии. Её постройку датируют началом IV века, т.е. примерно тем временем, когда
Константин Великий под знамением креста сражался на Мульвийском мосту . В 1959 году Джино Джентили обнаружил там римскую мозаику, тут же получившую неофициальное название "Девушки в бикини". На ней изображены десять девушек, занимающихся спортом. И они действительно одеты в бикини.

Само понятие "бикини" появилось всего тринадцатью годами раньше. Первый в мире раздельный купальник продемонстрировали французы на показе мод в 1946 году. Они не нашли модель, которая согласилась бы выйти на подиум в таком наряде, и пригласили профессиональную стриптизёршу. Французы сначала назвали своё творение "разделённый атом", а потом переименовали его в честь атолла Бикини, на котором американцы как раз произвели ядерные испытания. Модельеры полагали, что раздельный купальник произведёт на публику не меньшее впeчатление, чем взрыв атомной бомбы. Так оно и оказалось. В Италии, Испании, Португалии бикини были запрещены. В 50-х годах они не допускались и на "Мiss World", чтобы у отважных участниц конкурса не было преимуществ перед стыдливыми.

Всего два поколения назад ядерный взрыв вызывал у землян меньше негодования, чем невинный дамский купальник, в античности бывший повседневным. Глядя на Рим, мы постоянно видим не то, что нужно, и не обращаем внимания на то, на что следовало бы смотреть. Мы всё время говорим о легионерах и императорах, а то и о гладиаторах и ланистах. А это была цивилизация, строившая современные водопроводы и полы с отоплением. Цивилизация, в которой девушки одевались в бикини и ходили в фитнесс. Всего сто лет назад у нас просто не было понятийного аппарата,
чтобы адекватно описать её.
...
После гибели античности человечество семьсот или восемьсот лет влачило недостойное и бессмысленное существование. И ещё полтысячелетия предпринимало героические усилия, чтобы вернуться на прежний уровень. Уже в момент изобретения пороха и книгопечатания мы превзошли римлян технологически. И потом благодаря своим железным дорогам, двигателям
внутреннего сгорания, летательным аппаратам и электроприборам мы всё увеличивали свой отрыв от них. Но мы только сейчас приблизились к античному искусству жить.

Сообщение отредактировал Полу-Островитянин - Воскресенье, 10.01.2016, 16:43

itronixoid

Дата: Понедельник, 11.01.2016, 01:48 | Сообщение # 213

Десятник

Группа: Огнищане

Сообщений: 307

Награды: 0

Репутация: 1155

Статус: Оффлайн

Цитата Коняга (

)

С историческим процессом все еще сложнее. Почему-то считается, что вот если выиграть битву на Калке, то нашествия не будет. Будет. Не Батый поведет, так Субедэй. Не Субедэй - другой хан. Причина нашествия не в том, что у Чингиза зачесались пятки, и он решил, что если прополоскать их в Последнем Море, то оно попустит. Для того, чтоб понять, как бороться с нашествием, надо изучать исторические процессы, которые принудили монголов отправиться в поход - они ведь не только на Русь прошли, поход на восток был куда как удачнее.

Собственно да, и я писал о том же.
Просто выиграть битву на Калке, или даже несколько таких битв - ничего не даст.
Нам нужно произвести в обществе приблизительно те же преобразования, которые прошли ко времени сечи под Молодями. Ведь там тоже против нас сражался бывший крымский улус Золотой Орды, и воевали они вполне ордынским способом. И победа тогда стала результатом структурных изменений в русском обществе, которые позволили встретить врага не местнической сварой, а организованным войском. Значительно более многочисленным, так как изменилось все - от способа комплектования войск, до радикального удешевления доспеха рядового состава и появления огнестрела.

Вот только когда начинаешь разбирать ту победу на "компоненты", то понимаешь, что просто так их воспроизвести никак не выйдет. И самое сложное тут не производственные тонкости, а именно социальное управление. Чтобы не было местничества, нужен Царь, чтобы был Царь - нужно подавить сопротивление остальных князей (Это и Ивану VI стоило прозвища Грозный, а ведь перед этим было два века централизации власти вокруг Москвы, от Ивана Калиты до Ивана Грозного). До прихода монголов это возможно будет только через тотальное истребление Рюриковичей и верных им бояр, так что этот вариант, даже если бы был посилен по ресурсам, можно не рассматривать. Устраивать страшную гражданскую войну, истребить военную элиту, и встретить врага в обескровленной Руси - едва ли не самый худший из вариантов.

Даже если мы создаем автономное государство в Прибалтике, и начнем Реконкисту, когда монголы уже пройдут по среднерусской равнине - нам придется очень быстро форматировать по паттернам своего Нового Государства освобожденные земли. И все равно мы никак не обойдем проблему князей, которые будут очень настоятельно требовать "прав и свобод", и не будут хотеть никому подчиняться.

Кстати, зато мы можем не опасаться, что в результате вмешательства попаданцев князья сами выиграют битву на Калке (чуть лучше мечи, чуть лучше доспехи, чуть больше войско, чуть более толковые командиры), а потом сварами и феодальной раздробленностью развалят и разорят Русь хуже монголов. Потому что за Батыем действительно придут другие, и до тех пор, пока Русь не превратиться в машину тотальной войны и непрерывной экспансии - их никак не победить. А рыхлое образование из автономных княжеств этого никак не сможет. Просто потому, что у кочевого народа гораздо более высокий мобилизационный потенциал против оседлого. Если оседлые могут мобилизовать обычно только одного из 20 мужчин (и это ещё очень неплохо), то кочевники - практически все готовая легкая кавалерия, только объяснить что такое дисциплина. А с дисциплиной у монголов все было хорошо.

Наверняка все начиналось так же, как и в других местах - несколько урожайных лет подряд привели к демографическому всплеску, и людей стало слишком много для степи. Произошел социальный кризис, выходом из которого стало появление Чингиза и его идеологии. Так началась экспансия. А чтобы понять, что произошло дальше, можно посмотреть на экономическую модель современного ИГИЛа. Дикари, захватившие богатейшие территории, столкнулись с исходом населения и экономической деградацией своих земель. И им потребовалось идти дальше, чтобы за счет награбленного на следующих землях они могли стабилизировать положение, прекратить бегство населения (куда бежать, если все вокруг - под монголами?), восстановить часть торговых и экономических связей. Но на новых территориях - все по новой. Так они были вынуждены захватывать все новые и новые земли, и не могли остановиться, потому что до достижения определенных размеров остановка вызовет обрушение экономики. А дальше.. много детей у выживших (наложницы и еда были в достатке), много молодых монголов, которые тоже хотели ратной славы и добычи. И этот каток прошел по всей Евразии.
И чтобы остановить этот каток ему нужно противопоставить не менее эффективную машину тотальной войны. Ни одно феодальное государство "в лоб" тут не выстоит. Мы окончательно прекратили набеги и стали наступать сами только когда стали Царством, централизованной страной-армией, управляемой не князьями, но бюрократическим аппаратом страной-крепостью, с очень большими буферными территориями, засечными чертами, сетями крепостей, и т.д. И вот такую маленькую, но быстро масштабируемую до больших размеров машину тотальной войны предстоит построить Мишке в виде Нового Государства.

И это будет очень и очень непросто. Потому что нам придется для этого Нового Государства сконструировать очень хитрую национальную идентичность. Чтобы они считали себя не дреговичами, не туровскими, не ратнинским, а русскими (а они и не знают пока что это), православными (весьма умеренными, не фанатиками, с возможностью двоеверия и скрытого исповедования дохристианских культов, иначе окажемся на положении марионеток Византии и/или Вселенского Патриарха, ведь никакого Третьего Рима нам пока не объявить - тут Второй ещё живее всех живых). Светская идеология нам тоже не подойдет - просто потому, что редко когда светская идеология переживает значительные социально-экономические изменения. Вон Союз какой был крепкий - а поменялась жизнь людей, и перестали в большевизм верить, и ушла магия из его ритуалов, и рухнуло все. То есть, единственная возможная основа для будущей национальной идентичности - это национализм, который и достаточно устойчивый, и обладает нужным мобилизационным потенциалом. Вот только и слова такого пока никто не знает, единого русского языка нет, есть тьма диалектов, памятников литературы - мало и редко их кто видел из простых людей, читать-писать мало кто умеет, в театр люди не ходят, газеты не читают. Как тут исхитриться и всех этих дреговичей, полян да древлян, а также прибалтов, финнов, и всех остальных в русский национализм покрестить? А ведь без этого ничего не выйдет - вон в Ираке сейчас Игил бьет иракскую армию, потому что Ирак-то нацбилдинга не провел, и солдаты иракской армии не понимают, зачем им воевать за какой-то Ирак, когда родное племя где-то в беде, и дезертируют при любой возможности. В результате хорошо воюют сейчас там только или племенные ополчения, или религиозные фанатики. Чтобы мы могли успешно перейти от феодальной армии к призывной (Бог всегда на стороне больших батальонов) нам нужно объяснить вчерашним крестьянам и ремесленникам, чего ради они должны одевать тягиляи, брать в руки арбалеты и идти на войну. И мы должны не бояться учить их воевать и выдавать им оружие. Потому что какой-то проповедник может им как-то иначе истолковать Библию, или соседний феодал денег посулить, нам нужно, чтобы их идентичность не была религиозной, и чтобы они были лично лояльны государству.

Сейчас я пытаюсь понять как вообще работает национальная идентичность, и из чего она состоит, как развивается, и т.д. на более высоком уровне. Купил книгу "L'identité de la France" Фернана Броделя, грызу помаленьку, хотя французский там зело забористый.

И да, я тоже согласен что мы никак не сможем постоянно таиться от князей. Нам нужно будет с ними постоянно вести переговоры, и постоянный торг, и цена его будет - головы всех Лисовинов и их людей. Опять приходится пожалеть, что с нами больше нет Князя. Он хорошо понимал что такое политика на практике, а не с чужих слов.

Сообщение отредактировал itronixoid - Понедельник, 11.01.2016, 02:02

Bishop

Дата: Вторник, 12.01.2016, 06:51 | Сообщение # 214

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 204

Награды: 0

Репутация: 308

Статус: Оффлайн

Цитата gleb_bukreev (

)

Есть цели этих самых мобильных степняков. А вот мест подхода не так уж и много. Нужна вода для большой армии, еда, удобная дорога. Так зачем ловить ветер в поле, если можно дождаться когда он в "лес" сунется? Отследить зная куда должны прийти войска не так уж и сложно. Организовать встречу в удобном именно для нашего войска месте встречу вполне по силам. Главное, чтобы уйти смогло как можно меньшее количество врагов.

Собсно так и делали русские войска. Когда получалось поймать орду со спущ... ой, т.е. на переправах, в засадах, в удобных местах, то ордынским( да и не только) приходилось туго. Вот только нужно понимать, чем Орда отличалась хотя бы от тех же половцев - это жесткая дисциплина, стройная структура войска, тактика и стратегия, "хайтек"... да и числом поболее будут, чем все остальные, вместе взятые.
А вот если встретиться в чистом поле - результат известен заранее. Монголы не входя в рукопашную схватку выкосят стрелами половину личного состава, а когда поднимется паника будут гнать и рубить. А если учесть что русские выставляли максимум 10 тысяч( больше просто не было), а монголы могли и по три тумена отправлять. то вывод однозначен - О П Ж А.

Когда русские земли вошли в состав Орды. большинство присмирело и согласно было платить НАЛОГ (он же "выход"), всего-то 4%. Ведь любое сопротивление Орде вызывало РЕЗНЮ населения. Поэтому дурных не было, постоянно бунтовать никто не собирался. А вот когда в самой Орде кризис власти произошел вот тогда и начали голову поднимать "сепаратисты". Порядок ушел, мелкие орды начали набеги устраивать. за что спрашивается налоги платить?

itronixoid, пожалуйста пишите не такими огромными простынями - тяжеловато отвечать. Просто у вас в постах идут как приличные мысли так и полная пурга, извините за выражение. Если на все отвечать подробно то у меня пост будет в 2 раза больше.

Мне понятно ваше стремление к консолидации, объединению(сам про то же писал) в единое гос-во. Но вот этот кусок вашего поста сам себе противоречит

Цитата itronixoid (

)

. Вон Союз какой был крепкий - а поменялась жизнь людей, и перестали в большевизм верить, и ушла магия из его ритуалов, и рухнуло все. То есть, единственная возможная основа для будущей национальной идентичности - это национализм,

Или Вы чего-то недопонимаете. или провоцируете вас разоблачить. Если не знаете, так я вам расскажу к чему приводит национализм и каким образом влияет на мобилизацию в частности и устройство государства в целом.
Далее

Цитата itronixoid (

)

. Чтобы они считали себя не дреговичами, не туровскими, не ратнинским, а русскими

Это, скорее, не национальная идентификация, до которой больше 8 сотен лет, а построение царства, если угодно - империи (объединение частных в единое целое). Кстати, из вашего поста непонятно, кого вы собираетесь записывать в "русские". По какому признаку сегрегацию проводить будете?

Далее, касательно империи и императоров. Всему цивилизованному миру, всей ойкумене на тот момент известны всего лишь ТРИ царя: Римский кесарь, Константинопольский и где-то там на востоке Китайский император. Больше никаких царей\кесарей\императоров нет! Император для людей того времени это не просто высший титул - это проводник веры, генератор мировоззрения, человек имеющий право вершить судьбы, а империя, в свою очередь - колыбель и основа цивилизации. Фигура царя сакральна, ему многое ладно и позволено. Но вот стать царем не так просто. Чингиз смог стать ЧЕТВЕРТЫМ царем, царем"улус уджучи", завоевал право менять окружающий мир и проводить свою волю.

ГГ нужно как-то донести до Великого князя, что надо бы становится царем и строить царство. Пока что как бы Мстислав себя не называл, по факту он остается всего лишь князем хоть и Великим. Царем его не то что соседи, свои подданые не все признают.
И тут возникает закономерный вопрос как же Рюриковичу стать царем, а Русь сделать царством? На самом деле вариантов было несколько разной степени фантастичности: можно было стать Царем Константинопольским и к Византии присоединить Русь, можно объединить всех некрещеных еще славян, можно еще всякого понапридумывать только где взять силы под эти проекты?

Цитата Коняга (

)

Вот теперь, собственно, по существу вопроса. Могут ли Мишка, Журавль и несколько кузнецов изменить ход истории? В нашей ситуации и на ДАННЫЙ момент - нет, не могут

Вот, вот она ваша ошибочка! Могут и перевернут весь привычный нам ход, при том при всем что от этого менее обоснованным новый исторический ход не станет. Как там там ГГ поучал ближников? Злато и железо рулят миром? Вот новые технологии и принесут и злато и железо. Нет, конечно, если бы новые технологии давали бы прирост в каких-то процентах, то конечно этого не хватило бы на качественный рывок. Но! данные технологии удешевляют создание новой военной единицы и позволяют создать в разы больше(а не на проценты) этих единиц. Больше единиц=ббольше власти=больше земель=больше ресурсов= еще больше боевых единиц.
Вот представьте, наберет Михайла лет через 30 войско, тысяч 5 тяжелой конницы да пехоты с арбалетами тысяч 10, да осадных орудий пару штук, придет к Турову и скажет: "слазь кто здесь временные". И станет князем Туровским. А что? Адекватно ответить ему князь не сможет - раз, права на престол имеет - два(потомок Тура+Рюрикович), отстоять их сможет - три. А простым людям на самом деле пофиг кто ими правит, только чтоб сильно не злобствовали. И Великий князь против ТАКОЙ силищи может не сдюжить.
Но это так, в качестве бреда, было.
А если серьезно, то надо понимать, что введение новых технологий лавинообразно усилит их владельца и надо не теряться, а прикладывать все усилия для реализации преимуществ, а конкурентов давить. Заметьте, Михайла к этому и стремится. Вначале был сам, затем стало трое, десяток, полусотня... Стал сотником за 2 года.

"Совесть как хомяк - либо спит, либо грызёт"

Читатель

Дата: Вторник, 12.01.2016, 07:49 | Сообщение # 215

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 124

Награды: 0

Репутация: 15

Статус: Оффлайн

Привет Коллеги, вот МЫ здесь рассуждаем о исторических процессах, может Мишка князем стать или нет, а Германия «Майн Кампф» выпустила, на 2 тыс. страниц с комментариями, еще и в немецких школах в школьную программу хотят ввести, как новость? Вот, вот, и 100 лет еще не прошло, а Мишка князем стать не может???

Цитата гамаюн (

)

Вот Вам и ответ Коллега, какая она Реальная История???

Когда Вас мучает жажда, Вас не интересует форма кувшина!

Имир

Дата: Вторник, 12.01.2016, 07:52 | Сообщение # 216

Сотник

Группа: Огнищане

Сообщений: 1792

Награды: 0

Репутация: 1078

Статус: Оффлайн

Цитата Bishop (

)

тысяч 5 тяжелой конницы да пехоты с арбалетами тысяч 10, да осадных орудий пару штук

И кто же ему даст собрать и вооружить такое войско? Помимо князей еще и финансы. Как вы кормить такую толпу будете? А учить? Или наемники? тогда клич враз вернется.
Геннадий правильно здесь сказал про систему которую создал Журавль, которую создает Миша и которую порушат при захвате и , если не ведали про это, фиг востановят. И останется от всего отлаженного механизма у пятка кузнецов обрывки технологии как варить булат и как работать по шаблону. А если еще припомнить что самый багаж знания у стариков, а их под нож...

Цитата Bishop (

)

введение новых технологий лавинообразно усилит их владельца и надо не теряться, а прикладывать все усилия для реализации преимуществ, а конкурентов давить.

вот на этом Журавль и погорел. Этот как с крутого склона спускатся, если очень быстро то можно и свободное вращение головы обеспечить (свернуть)

Дерись, но побеждай

Мнение высказанное мной является только моим личным мнением и с мнением авторов или администрации может не совпадать, а так же не является обещанием чего либо от лица руководства форума.

Коняга

Дата: Вторник, 12.01.2016, 08:30 | Сообщение # 217

Сотник

Мастер

Группа: Советники

Сообщений: 3334

Награды: 2

Репутация: 4093

Статус: Оффлайн

Цитата Bishop (

)

Вот, вот она ваша ошибочка! Могут и перевернут весь привычный нам ход,

Да. Но это не на ДАННЫЙ момент.

Цитата Читатель (

)

вот на этом Журавль и погорел.

Соглашусь с коллегой Имиром. Идея, собственно, не моя, и она лежит в основе серии. Никакие технологии не способны сменить исторические тенденции. Это может сделать система. Управление, кстати, не является этой системой, оно является способом управления ею, простите за тавтологию. Наука управления - ключ, но надо чтоб было чем управлять. Равно как и неуправляемые технологии не приживутся вне рамок исторического процесса.

Так что коллега Бишоп так же прав - со своей стороны. Но само по себе технологическое преимущество не выручит. В философских терминах это называется диалектика - когда ни одна сторона процесса не работает по отдельности, зато вместе они дают очень сильный результат.

Что может сделать Мишка? Распорядиться имеющимися у него ресурсами так, чтобы создать условия для изменения исторического процесса или хотя бы тенденции. Собственно к методам такого воздействия и должна, по замыслу КЕСа, привлечь внимание эта книга.

Кстати, метод поддерживается и другими авторам. Если раньше вся попаданческая литература была забита способами получения пороха и самогона, то теперь явный переход в сторону - как распорядиться такими возможностями наилучшим образом. Типичный пример - Андрей Переяславцев. Если его серия Негатор была типично технологично-попаданческой, с явным уклоном в свойства камней и их полировки (за что я эту серию и прочитал), то уже новая его книга - Пятнистый дракон - с тем же попаданцем - уже почти полностью управленческая. ГГ герой попадает в тело дракона, у которого нет рук. А лапами - много не напрогрессируешь. Все, что он может сделать - это организовать поток событий вокруг себя.

Задача Мишки - сложнее. Поток событий организовывается и без него, да и мало зависит от его скромной персоны. Его задача отвести от этих событий ручеек, построить на нем политическую мельницу, использовать намолотый ресурс как товар, приобрести вес, с помощью которого отвести бОльший поток, которым он может управлять.

Цитата Bishop (

)

Цитата itronixoid (). Вон Союз какой был крепкий - а поменялась жизнь людей, и перестали в большевизм верить, и ушла магия из его ритуалов, и рухнуло все. То есть, единственная возможная основа для будущей национальной идентичности - это национализм,
Или Вы чего-то недопонимаете. или провоцируете вас разоблачить.

Соглашусь с коллегой Бишопом. Национализм плохая основа для построения даже мононационального государства. Для построения многонационального государства (даже если предполагается создание общей идентичности) национализм -ОТВРАТНАЯ идея.

Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.

Bishop

Дата: Вторник, 12.01.2016, 09:37 | Сообщение # 218

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 204

Награды: 0

Репутация: 308

Статус: Оффлайн

Коняга, что Вы подразумеваете под словами ""ДАННЫЙ момент? 1125 год ноябрь месяц?
к сожалению Автора с нами нет - ответа нам дать никто не может, что же таам задумывалось. Но можно отвлеченно порассуждать. Вот жили славяне по всей Европе. но в определенный момент против них объявили крестовый поход. Что характерно собралась вся европа +личная дружина Киевского князя и напала со всех сторон. Опять же что характерно получила транды, но при этом уничтожила треть мужского населения славян и сожгла больше половины населенных пунктов. А затем оттяпывала по кусочкам земли, пока через 70 лет не уничтожила полностью. Это история.
А вот АИ: что если пока Михайла с дедом громили часть дружины Журавля, сам Журавль занимался снабжением о-ва Руяна доспехами(их же 9999 должно было быть), да воинскую школу открывал. обороноспособность повышал? Сильно изменится история? Хз. но то что выстоять у славян шансы повысятся это точно. Правда в таком разрезе получается, что Михайла льет воду на мельницу католиков в ДАННЫЙ моммент.

"Совесть как хомяк - либо спит, либо грызёт"

Имир

Дата: Вторник, 12.01.2016, 10:49 | Сообщение # 219

Сотник

Группа: Огнищане

Сообщений: 1792

Награды: 0

Репутация: 1078

Статус: Оффлайн

Цитата Коняга (

)

Национализм плохая основа для построения даже мононационального государства. Для построения многонацилнального государтва (даже если предполагается создание общей идентичности) национализм ОТВРАТНАЯ идея.

Довольно сложный и противоречивый вопрос. Дело в том что национализм бывает разных уровней: национализм двора; нац. улицы; нац. города; нац. страны; нац. Мира. Хотя здесь более близко значение фашизм. Единственная проблема не впасть в шовинизм. Правда этот процесс очень долгий, ибо насколько мне не изменяет память то это понятие стало выкристализовыватся во время наполеоновских походов. Откровенно говоря этот путь и привел меня к тому что я уже не могу выбрать какое то одно вероисповедание ибо для меня братья все кто живет в моей стране и католики и православные и мусульмане и атеисты... я не вижу уже в них принципиальной разницы если придерживаются основных законов мироздания. Наверно чтобы найти тому сбору родов и племен на территории Руси общую идею для объединения необходимо тщательно изучить труды Муссолини. Но вот еще надо создать условия для сплава в единое целое. А вот кроме как ввергнуть их всех в .... (наподобие ТМИ или ВОВ) я средств не знаю.

Дерись, но побеждай

Читатель

Дата: Вторник, 12.01.2016, 14:01 | Сообщение # 220

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 124

Награды: 0

Репутация: 15

Статус: Оффлайн

Цитата Имир (

)

Откровенно говоря этот путь и привел меня к тому что я уже не могу выбрать какое то одно вероисповедание ибо для меня братья все кто живет в моей стране и католики и православные и мусульмане и атеисты... я не вижу уже в них принципиальной разницы если придерживаются основных законов мироздания.

Красивая фраза ходит на просторах интернета "В ЭТОМ МИРЕ ЕСТЬ ДВЕ НАЦИОНАЛЬНОСТИ ЛЮДИ и НЕлюди"

Цитата Коняга (

)

Не совсем уловил ход мысли.

Имеется в виду, что историю двух поколений(50лет) мы можем как-то отследить, но и ее уже меняют, а историю в мире Отрока (реальную писали и переписывали млн. раз)

Когда Вас мучает жажда, Вас не интересует форма кувшина!

Имир

Дата: Вторник, 12.01.2016, 15:06 | Сообщение # 221

Сотник

Группа: Огнищане

Сообщений: 1792

Награды: 0

Репутация: 1078

Статус: Оффлайн

Цитата Читатель (

)

"В ЭТОМ МИРЕ ЕСТЬ ДВЕ НАЦИОНАЛЬНОСТИ ЛЮДИ и НЕлюди"

Ага, только рождаются все людьми. Остальное сами. А еще у Панкеевой есть хороший диалог:

Цитата

... - сказал мэтр Истран. - Его только воспитать правильно...
- Вас послушаешь, - улыбнулся мистралиец, - так все такие хорошие. Ни одного плохого. Непонятно только, откуда же сволочи берутся.
- Из неправильно воспитанных хороших мальчиков, - уверенно ответил маг. (Оксана Панкеева. Судьба короля-4. Люди и призраки )

Дерись, но побеждай

Дачник

Дата: Вторник, 12.01.2016, 18:54 | Сообщение # 222

Сотник

Сатрап

Группа: Наместники

Сообщений: 2260

Награды: 1

Репутация: 1960

Статус: Оффлайн

Цитата Имир (

)

Наверно чтобы найти тому сбору родов и племен на территории Руси общую идею для объединения необходимо тщательно изучить труды Муссолини.

А я буду тщательно изучать посты на предмет нарушений правил форума.
Национализм - не та идея которую следует серьезно обсуждать пусть даже в рамках художественного произведения.
Заканчиваем мусолить тему национализма - предупреждение всем!
Сатрап.

Сатрап (др.-перс. xšaθrapāvan — хранитель царства; пехл. šatrap, новоперс. شهربان‎) — глава сатрапии, правитель в Древней Персии. Назначался царём и обычно принадлежал к его родне или высшей знати. На своей территории ведал сбором налогов, содержанием армии, был верховным судьёй и имел право чеканить монету.
В русском и болгарском языках слово сатрап является синонимом деспота, тирана и самодура.

Коняга

Дата: Вторник, 12.01.2016, 19:24 | Сообщение # 223

Сотник

Мастер

Группа: Советники

Сообщений: 3334

Награды: 2

Репутация: 4093

Статус: Оффлайн

Цитата Bishop (

)

сам Журавль занимался снабжением о-ва Руяна доспехами

В количествах, способных противостять производству тех же доспехов всей Европы? Сильная мысль, я ее, конечно, обдумаю, но пока я на ней просто завис :)
По поводу СЕЙЧАС и ПОТОМ. Согласен, скользкое определение. Скажем так, СЕЙЧАС у Мишки нет ни условий, ни ресурсов для изменения истории. Более того, ресурсов Журавля для этого тоже недостаточно. На данный момент придется воспользоваться тем, что есть, грамотно воспользоваться, по возможности. Но это еще не ПОТОМ, а предпосылка для ЗАТЕМ. Затем, если создать условия появления ресурсов - они появятся. Но и после этого не наступит ПОТОМ. Ресурсы надо защитить, а условия - закрепить. Но и это еще не потом. Эти ресурсы надо получить в полностью собственное распоряжение, то есть распоряжаться самим, а не выполнять указания князей. И вот только с этого момента можно говорить о том, что началось ПОТОМ.

Но в одном могу согласиться с вами. АИ начнется в этой книге. 1125 - ключевой год. 1126 - переломный.

Цитата Читатель (

)

что историю двух поколений(50лет) мы можем как-то отследить,

Увы. Этого мы тоже не можем. У нас нет понимания движущих сил, которые действовали на протяжении этих двух поколений. Идея КЕСа как раз в том, чтобы смоделировать действия этих сил. При том, что времена 12 и 21 сильно разные, силы очень похожи.

Национализм, нацизм, фашизм. Всем им родной отец шовинизм. В шовинизм даже при здоровом национализме впасть нельзя, поскольку национализм из шовиниза вырастает.

Можно обсудить тему национального государства против интернационального или мультикультурного, но не в этой теме, наверное.

Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.

Сообщение отредактировал Коняга - Вторник, 12.01.2016, 19:26

Дачник

Дата: Среда, 13.01.2016, 06:27 | Сообщение # 224

Сотник

Сатрап

Группа: Наместники

Сообщений: 2260

Награды: 1

Репутация: 1960

Статус: Оффлайн

Цитата itronixoid (

)

Даже рискуя отрпавиться в баню позволю себе задать последний вопрос на эту острую тему.

Риск - благородное дело. Личная гигиена - тоже.
Поэтому пользователь itronixoid, отправляется на прохождение банно-прачечных процедур сроком на 2 дня, а его пост переносится в тему Мировая политика

Следующий участник форума, желающий пожевать кактус национализма в данной теме будет отправлен в бан на неделю.

наместник Сатрап.

leopard

Дата: Вторник, 19.01.2016, 09:36 | Сообщение # 227

Сотник

Русич

Группа: Бояре

Сообщений: 1290

Награды: 0

Репутация: 1683

Статус: Оффлайн

Цитата Имир (

)

Да и по началу книге похоронен Мишка в Погорынье боярином.

Боярином был похоронен тот, в кого Мишка вселился ... и тут большой вопрос - не изменится ли судьба после вселения? На мой некомпетентный взгляд - изменится и сильно ))

Цитата гамаюн (

)

А на хрена нам с бюрокраДами и жополизами бодаться? Пусть и дальше зад пиндосам и остальным общечеловекам вылизывают... А мы просто поговорим о РЕАЛЬНОЙ истории... О её подводных камнях и о причинах событий... Как показывает мой опыт общения с молодёжью-главное не врать и излагать ЯСНО и ПОНЯТНО... Ведь трындёж про это иго очень напоминает мне кой=какой недавний опыт... Так что, рискнём?

Присоединюсь с удовольствием )

брони и артиллерии много не бывает

ARKAN

Дата: Четверг, 21.01.2016, 18:24 | Сообщение # 229

Сотник

Группа: Огнищане

Сообщений: 1011

Награды: 0

Репутация: 1349

Статус: Оффлайн

Закончились новогодние и рождественские каникулы - можно немного шире пояснить моё предположение по Меркурию в качестве крестного. Опять, сразу подчеркиваю, что ни за Мишку, ни за монаха я не агитирую, мне всё равно... Просто это не худшие варианты и не такие уж косяки на фоне других. Но, как гласит вековая мудрость, "В чужой монастырь со своим уставом не суйся". С него, с Устава и начну.

Там из числа ограничений для монахов упоминаются два рядом, про крестного и воспитание детей. Мотив, что отрекшись от мира они не смогут в той положенной степени участвовать в судьбе своего подопечного. Это будет отвлекать чернеца от Горнего мира и т.д. Это, так сказать, заданная линия отношения, но, Слава Богу, это не мертвая догма, а желательная ... Пункт про воспитание  нарушаем уже много веков и ни у кого протеста не вызывает, а даже одобряем. Некоторые миряне смотрят на это явление почти как на обязательное. Уже настолько оно прижилось и нашло применение уже и в нашей современной жизни. Это - хорошо и правильно. Если такое отступление произошло с воспитанием, то вполне допускаю, что такое же происходило и с крещением. За вековой давностью мы не можем сказать определенно и уверено, что это не могло произойти никогда. Думается вопрос лишь в нашей информированности. Ныне проще соблюдать какие-то установления и ограничения в этих вопросах, так как есть альтернатива и отложенный выбор.

Массовое крещение в Ратном о.Михаилом и вообще, он кто - "белый или черный" ...? Память меня подводит. Тогда, как положено, нашли отрокам крестных, правильно их распределили из мирских соображений и всё совершили более-менее. Оглашение опустили, ну да ладно ..., свершили главное и нужное на тот момент. Снимем лишние вопросы, оставим догадки и домыслы, это возможно и нормально, тем более событие уже описано и осталось в прошлых книгах. Но сейчас нас уже заждались новые языческие места. Как там будет действовать новый духовный окормитель? Видимо по той же схеме, ведь рядом будет находиться крещеная дружина. Уже готовые крестные, какие они - это другой вопрос, но они всегда под рукой. Это - нормальный, допустимый, единственный и массовый выход. С этим более-менее понятно.
Но вот как  справлялись монахи-миссионеры, когда они в единственном числе крестили целые языческие рода, племена и т.д. Где они брали крестных для всех? С собой не возили. Записывали заочно каких-то мирян, оставшихся где-то на
крещеных территориях ... И записывали ли вообще? А ведь без хоть какого-то крестного нельзя, в обычных условиях, совершать таинство. Так что вопросы - есть. Но они решаемы обстоятельствами и разумным взглядом  на них.

К примеру, есть перечень священнодействий и таинств, которые могут совершать лица духовного звания и никто другой. Но и здесь мудрая жизнь допускает при некоторых обстоятельствах участие мирянина, при отсутствии священнослужителей рядом. Такие исключения происходили и происходят, но они не становятся правилом, как бы часто они не совершались. Это -не прецедентное право.
Жизнь гораздо богаче и шире каких-то правил. Соблюдать их нужно, но с умом. В нашей истории есть печальный опыт, когда буквальное соблюдение "буквы закона" и правописание внесло раскол в общество на века. Навряд ли оно того стоило.
Не буду вносить раскол во мнениях и я, тем более из кого там будут делать крестного - не так уж важно. Здесь важнее кого нужно и полезно.

кролик

Дата: Суббота, 23.01.2016, 18:43 | Сообщение # 230

Десятник

Группа: Дворяне

Сообщений: 333

Награды: 1

Репутация: 1148

Статус: Оффлайн

Момент объяснения с Юлькой самый сильный фрагмент... С одной стороны берет досада и тихое отчаянье от необходимости рвать связующие их нити, но с другой стороны есть четкое понимание, что так надо! НАДО! Это тот момент когда НАДО должно ьрать верх над ХОЧУ.
Ну а эпизод с появлением Фифана... Интересно.... И интрига закручена классно.Больше и сказать нечего.
Единственное замечание-на мой взгляд слишком мало внутренних монологов Мишки... Я знаю их многие пролистывают не читая, а по мне в них самый смак... Чуть больше бы

Кролики... они разные бывают.

Коняга

Дата: Суббота, 23.01.2016, 21:09 | Сообщение # 232

Сотник

Мастер

Группа: Советники

Сообщений: 3334

Награды: 2

Репутация: 4093

Статус: Оффлайн

Цитата кролик (

)

Единственное замечание-на мой взгляд слишком мало внутренних монологов Мишки... Я знаю их многие пролистывают не читая, а по мне в них самый смак... Чуть больше бы

Цитата Читатель (

)

хотелось бы побольше.....

Будет.

Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.

юрец-человек

Дата: Воскресенье, 24.01.2016, 17:03 | Сообщение # 233

Воин

Группа: Ополченцы

Сообщений: 52

Награды: 0

Репутация: 45

Статус: Оффлайн

Цитата Коняга (

)

Будет

И это хорошо!
Мне тож нравится, когда Мишка рассуждает - это дополняет картинку реальности книги.

И да - я поддерживаю мнение, что "боярин из могилы" и Мишка - это будет уже две разные ветки истории. Короче, накрывается идея кое-кого обогатиться за счет "инсайдерских кладов"!))))))))))))

00112233445566778899

Сообщение отредактировал юрец-человек - Воскресенье, 24.01.2016, 17:07

Дачник

Дата: Понедельник, 25.01.2016, 07:11 | Сообщение # 234

Сотник

Сатрап

Группа: Наместники

Сообщений: 2260

Награды: 1

Репутация: 1960

Статус: Оффлайн

Цитата кролик (

)

А по мне - печально что нет (или пока нет) фирменной исторической вводной части.

perece2

Дата: Понедельник, 25.01.2016, 15:01 | Сообщение # 235

Отрок

Группа: Посадские

Сообщений: 2

Награды: 0

Репутация: 18

Статус: Оффлайн

А почему ничего не говорят про отроков? Разве не они главные герои произведения? Ведь именно они будут с Мишкой до конца! Интересно ведь узнать, кто погиб, сколько раненых, кто сможет вернуться в строй. Что с отроком Паисием, которому перебило хребет? Куда дели мальчишек, которых набрали в Турове? Судьба мишкиных щенков интереснее всего! А ведь многие из отроков ещё должны уйти в будущем! Одни - к корнеевским боярам, другие - к Нинее.

Modest

Дата: Понедельник, 25.01.2016, 15:23 | Сообщение # 236

Новик

Группа: Ополченцы

Сообщений: 20

Награды: 0

Репутация: 50

Статус: Оффлайн

Цитата perece2 (

)

Насколько необходимо информация, как я вижу, дается. Про покалеченных, судя по обсуждению сюжетной линии связанной с Кузнечиком, информация будет там. Но и зацикливаться на массовке, наверно, тоже не стоит. Важные действующие лица из среды отроков сами со временем проявятся.

По прочитанным обновлениям выскажу свое мнение:
Кузнечик:
А не внук ли он Журавля? А не Журавель ли собственной персоной погиб от кабана? И не получится ли мирного присоединения земель Журавля под руку Младшей стражи и лично сотника Михаила через Кузнечика? Со всей имеющейся инфраструктурой и т.п. Хотя, если честно, такое развитие событий видится даже не "роялем", а "оркестром в кустах".
Юлька:
Как научили нас авторы все не предсказуемо. Герой растет и на каждом возрастном периоде и положении в общей иерархии княжества, Мишка думает уже по-разному, исходя из сложившейся ситуации.
И, если в данный момент ему надо продемонстрировать преданность князьям и готовность сражаться с целью получения Дуньки, то после победы и возрастания его личности в глазах окружающих персон из высшего руководства, так ли нужна ему будет эта Дунька? И будет ли она жива к тому времени? И будет ли нужно князьям еще возвышать удачливого сотника? Вопросы, вопросы, вопросы...

Да и вообще будет интересно посмотреть, в каком составе Младшая стража двинет(и двинет ли вообще) покорять Ятвяжские земли.

По интриге событий - не думаю, что такой переполох вызван только бунтом холопов. Наверно, случилось что-то еще...

Ps. Очень хотелось бы в этом году увидеть выход двух книг: И "РБ3", и еще одного "Сотника"

"Будущее человека предопределено, а вот дорогу, по которой к нему идти, он выбирает сам"

Andre

Дата: Понедельник, 25.01.2016, 15:52 | Сообщение # 237

Сотник

Редактор

Группа: Наместники

Сообщений: 2464

Награды: 3

Репутация: 2431

Статус: Оффлайн

Хорошие вопросы поднимаете, ребята

Цитата perece2 (

)

почти на все и ответили тут же сами..

Цитата Modest (

)

Насколько необходимо информация, как я вижу, дается. Про покалеченных, судя по обсуждению сюжетной линии связанной с Кузнечиком, информация будет там.

но я дополню, работа по уточнению списков всех категорий отроков активно ведется, в том числе и вот тут, присоединяйтесь к обсуждению, любая помощь пригодится - в теме Богадельня Лисовинов

Цитата perece2 (

)

Куда дели мальчишек, которых набрали в Турове?

ну, с этими-то ребятами все в порядке: прибыли вместе остальной МС в крепость.. им еще много предстоит нового узнать..

Цитата Modest (

)

А не внук ли он Журавля?

Не внук, большего сказать не могу. Но ваши рассуждения и предположения, Modest, узнать было бы интересно.

"Люблю я посещать новые страны, новые города, знакомиться там с интересными людьми..." Странник

Коняга

Дата: Понедельник, 25.01.2016, 22:05 | Сообщение # 238

Сотник

Мастер

Группа: Советники

Сообщений: 3334

Награды: 2

Репутация: 4093

Статус: Оффлайн

Цитата Modest (

)

По прочитанным обновлениям выскажу свое мнение:

Очень красиво поставленные вопросы. Примерно те же что задавали себе авторы, когда разбирали линии, заложенные КЕСом. По поводу роялей и оркестров... Вот скажите, если глядеть с скажем с конца 80-х, разрушение Союза, оно выглядело бы роялем в кустах или оркестром? Мне было очень трудно привыкать к мысли, что в политике, оказывается возможно все.

Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.

Modest

Дата: Вторник, 26.01.2016, 10:41 | Сообщение # 240

Новик

Группа: Ополченцы

Сообщений: 20

Награды: 0

Репутация: 50

Статус: Оффлайн

Цитата вася (

)

Хм... То ли невнимательно прочёл, то ли это пропущено (из коммерческих соображений), но я не въехал - в чём разногласия-то между Мишкой и Корнеем? Какой приказ сотник старый может отдать сотнику молодому, чтоб тому бунтовать пришлось?

Самое "вкусное" специально пропустили, с целью создания интриги. Будем ждать книги.

Добавлено (26.01.2016, 10:41)
---------------------------------------------

Цитата Andre (

)

Но ваши рассуждения и предположения, Modest, узнать было бы интересно.

Цитата Коняга (

)

Вот скажите, если глядеть с скажем с конца 80-х, разрушение Союза, оно выглядело бы роялем в кустах или оркестром?

Не ожидал, что один пост вызовет столько интереса к моему мнению.
Чтобы высказать что-то стоящее, наверно, имеет смысл перечитать книги еще раз, а также ознакомиться с разделами форума. Иначе получится то, что моя "хотелка" одна, а намеченный сюжет - совсем другой.

По конкретной ситуации с союзом.
Сразу оговорюсь, что ~~Ленина на броневике~~ Ельцина на танке я хоть и смотрел по телевизору практически в режиме онлайн, но тогда меня больше волновало с какой ноги идти под стол: с правой или левой.
В середине восьмидесятых 99,9% населения земли даже подумать не могло, что СССР может кануть в Лету, однако Нобелевский лауреат ускорил процесс разрушения экономики и получили то что получили. Рояль это или оркестр - смотря для кого. Для президента банановой республики, преданного США -это рояль. Для НАТО, а особенно Израиля - это оркестр. Для 80% населения стран соц лагеря - это как минимум коровья лепешка, а для 80-90% населения СССР это полная выгребная яма нужника, куда все это население опустили, и многие до сих пор оттуда не выкарабкались.
Поэтому развал колхоза-гиганта, на который сильно похож удел Журавля также для разных людей будет смотреться по-разному.
Для большинства князей - это пустое место. Для некоторых - обрыв поставки хорошей амуниции. Не приятно, но не критично.
Для простых жителей Погорынья - тоже ничего не значащий факт.
Для Нинеи - положительное событие, но никак не рояль. Ее воевода оказался удачливее ее противника.
Для Ратного - рояль, который может перейти в школьный ансамбль. Ратнинская сотня может пограбить оставшиеся без защиты земли, взять добычу. Если повезет - даже 2 раза.
А вот для Мишки, как для грамотного управленца - это даже не оркестр. Это намного больше. При удачном стечении обстоятельств он получает и кадры, и уже готовые производства и земли на которых все это находится. Видимо придется немного изменить систему управления. Изживший себя колхоз менять на нечто более прогрессивное. Т.е. по факту как сейчас говорят - он будет антикризисным менеджером - должен будет сохранить хозяйство, которое в любой момент может развалиться под натиском внешних и внутренних факторов.
Как итог - он получает свою землю и своих людей, за которые в данный момент будет ответственным перед князем. Т.е. сам себе находит вотчину для управления. Но, жизнь опять же не предсказуема и может выйти все иначе.

Ps. Так как мы рассматриваем ситуацию относительно попаданца Мишки, то развал вотчины Журавля - это оркестр. Если же сравнивать с большинством аналогичных "творений" на данную тематику современных российских писателей, то это так- мелочь. Вот если бы там производили порох!!! А еще ни сегодня, так завтра изготовят прототип ружья под пулю Минье!!!
Все ИМХО, конечно.

"Будущее человека предопределено, а вот дорогу, по которой к нему идти, он выбирает сам"