Сотник 3 - Страница 35 - Красницкий Евгений. Форум сайта

Дата: Воскресенье, 06.08.2017, 19:37 | Сообщение # 1361

Сотник

Мастер

Группа: Советники

Сообщений: 3334

Награды: 2

Репутация: 4093

Статус: Оффлайн

Цитата aspesivcev (

)

Да, конечно! Далеко не все купцы, имеющие средства на обучение в академии, пошлют туда сыновей. Многие посчитают, что как дед-отец вели дело, так и мне-сыну его вести надо. Общество тогда было куда более традиционалистким. Но лучшие, скорее всего, пошлют.

Честно говоря, решений и каких-то просчитанных вариантов у меня пока нет. Я потому и зацепился за этот вопрос, что поездка "академиков" и девок на носу, а расклад сильно зависит от туровского бомонда, который еще надо считать. Так что вопрос поднят очень в тему. Спасибо.

Цитата aspesivcev (

)

В 15 веке, помнится, обдирали купцов на всех внутренних границах. Не знаю, как в 12, но, скорее всего, и тогда.

Ну, не буду даже притворяться, что я историк. Исхожу из того, что говорили коллеги. В 15-веке способы ободрать подданного были куда более изощренными, там торговля уже была поставлена, и купцов можно и нужно было доить. А в 12-м купец высокого ранга стоял на одной доске с местным боярином, так что женитьба сына Сотника на дочке туровского купца первой руки отнюдь не была мезальянсом. Но информации мало. На всякий случай я исключаю сухопутные пути из списка необлагаемых. Припять даже сейчас - не речка, а лабиринт, контролировать даже простое прохождение судов сложно. Проще сделать выгодным заход в порт. С другой стороны, облагаемость сухопутных путей делает легитимной идею вот той самой контрабандной тропы в обход основных таможенных постов. То есть, я пока исхожу из предположения, что водный путь относительно чист, а на дорогах процесс уже пошел. Но если коллеги подскажут, как было в самом деле, буду признателен.

Цитата Имир (

)

А где цепочка под лучшим контролем чем в Академии?

Ух, Имир, подумаю, отвечу. Частью я уже писал в ответе Фантазеру. Клановость. В чужой клан наследников воспитывать не отдадут. Вон наша партийная элита отдала наследников на воспитание Бжезинскому... Плохая идея, как оказалось. Но вот что именно тут лежит ключ к расчету внутренней туровской политики - я соглашусь.

Цитата Iren1986 (

)

а чем товарищ Никифор туровских купцов сумел прищучить, когда уговорил сыновей в учёбу послать? Ведь мальчишки по сути заложники

Хм... любопытный подход. Говоря откровенно, я в этом направлении даже не задумывался. Я предполагал, что Никеша начал осторожно делиться Мишкиными идеями со своим кланом. В этом случае купцы платят за то, что их дети займут достойное место в составе торговой империи. Стоит ли превращать возможность обучения в наказание, разрушая положение о том что это привилегия только для своих? Тут надо очень крепко посчитать... Хотя мысль очень интересная, спасибо.

Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.

Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.

Дата: Понедельник, 07.08.2017, 08:40 | Сообщение # 1362

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 142

Награды: 0

Репутация: 180

Статус: Оффлайн

Цитата Iren1986 (

)

Купцов развели на кругленькую сумму под смутные обещания - научить деточек чему-то полезному, причём даже без четкого учебного плана - ни за что не поверю, что все так просто было))

Почему без плана? Выступление Мишки со товарищи все видели, в Турове пообщаться с ним, я так думаю, тоже многие успели, и давайте начнём с того, что в то время образование было очень дорого, а тут учеба у настоящих профессионалов - потомственных воинов, да ещё и цель конкретная есть.

Сообщение отредактировал Andre - Понедельник, 07.08.2017, 20:59

Дата: Понедельник, 07.08.2017, 12:23 | Сообщение # 1363

Десятник

Группа: Ветераны

Сообщений: 147

Награды: 0

Репутация: 230

Статус: Оффлайн

Цитата Коняга (

)

А в 12-м купец высокого ранга стоял на одной доске с местным боярином, так что женитьба сына Сотника на дочке туровского купца первой руки отнюдь не была мезальянсом.

Осмелюсь возразить. Сотник - это сотник, совсем не княжий боярин.
Например, в Новгороде, насколько знаю, в бояре могли попасть только Золотые пояса (150 семейств). Никакие купцы со стороны, самые что ни наесть богатые, шансов не имели - в принципе. При том, что сами Золотые пояса торговли не чурались, княжество-то насквозь купеческое. Насколько мне известно - я тоже не профессиональный историк - Венецией управляли 200 семейств. Все - знать. Хотя, как и на Новгородщине, не чурающаяся торговли. В число сенаторов попадание со стороны тоже исключалось. Вот попасть каким-то образом с состав знати, вместо выродившейся семьи, думается, было можно. Но конкретных примеров не знаю, воздержусь от утверждения. Вспоминается "Отелло", вроде бы написанный по какому-то реальному случаю. Для Новогорода Туров - при оседлании реки - станет врагом. Согласен, что кланы неискоренимы, всех купцов Никеше не объединить, но реально появление конкурирующих товариществ, что тоже - положительное явление.
Смешно, но в чисто монархических образованиях, при владетельном князе, прорваться наверх было легче. Так что, если князь реально правит, то он и возвышает. Посему подъём Корнея и Мишки - если он угоден князю - вполне реален, если князь берёт власть в свои руки. Помните, что с Игоревичами в Галиции стало, когда они свою власть переоценили? На Туровщине ещё будет серьёзная борьба вокруг власти Старой местной знати и околокняжеской. Во 2 томе Сотника это уже показано - как по мне, очень правильно.

Анатолий Спесивцев

Сообщение отредактировал aspesivcev - Понедельник, 07.08.2017, 12:25

Водник

Дата: Понедельник, 07.08.2017, 16:26 | Сообщение # 1364

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3581

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Цитата aspesivcev (

)

Осмелюсь возразить. Сотник - это сотник, совсем не княжий боярин.

Все верно. Как и все остальное. о чем вы пишете в своем посте. Более того, я добавлю еще один забавный эпизод, а именно то, как Полоцк пустил немцев в Прибалтику в 13 веке. Полоцкое княжество было вообще весьма интересной конструкцией - сословно-представительная монархия, отягощенная федеральным устройством. Собственно, де-факто Полоцкое княжество контролировало всё течение Зап. Двины, вплоть до того места, где стоит нынешняя Рига, причем, местные кунигасы находились в вассальной зависимости от Полоцка и эти связи подкреплялись еще и династическими узами, ибо наиболее влиятельные вассалы были родственниками правящего дома по женской линии т.к. Рогволдовичи, они же Изяславичи Полоцкие, охотно выдавали дочерей за своих прибалтийских вассалов.
Но я недаром упоминал о сословно-представительной монархии. Власть князей Полоцких была очень серьёзно ограничена Полоцким вече, которое контролировали боярско-купеческие кланы, причем и те тоже торговли не чуждались. И когда немцы высадились на месте нынешней Риги и приступили к озвездюливанию полоцких вассалов, вече, опасаясь разрыва торговых связей с Германией, тупо запретило князю и ополчению вмешиваться. Не получив помощи от сюзерена и родича раз, потом другой, потом третий, кунигасы вынуждены были либо лечь под немцев, либо героически погибнуть в полном одиночестве. И героизм Вячко Юрьевского, который погиб вместе с дружиной, помогая эстам отбиваться от немцев, погоды не сделал. Русь потеряла Прибалтику.
Теперь еще одно соображение, на которое вы натолкнули меня своим постом - а не собирается ли Всеволод Городненский перенять передовой опыт Полоцка в смысле организации себе вассалов из местной, т.е. прибалтийской знати? В таком случае Мишка, в добровольно-принудительном порядке окрученный с Дунькой-отличницей, является пробным шаром. Выгорит у зятька, удержится и не подохнет в первые годы - можно будет его в кунигасы двигать и Дуньку родной дочерью признать. Эдакая "медовая ловушка" для обеспечения лояльности нового вассала, ибо женитьба на Рюриковне даже не из-под венца, не говоря уже о законной, выдвигает вассала на новый уровень, а т.к. оный вассал де-юре независимый государь, хоть и мелкий, то мезальянса не случается. Удастся провернуть такое - у князя Всеволода еще Дуньки найдутся, как из-под венца, так и нет. И вообще не удивлюсь, что вокруг Городно какой-нибудь претендент на титул Великого кунигаса Мокрых выселок и Лягушачьего болота обретается, причем, совершенно холостой/вдовый, а у Дуньки сестра, например, имеется, и вуаля - технологию можно ставить на поток. Тоже клан получится. А если нет, то потери невелики: Мишка, Дунька и Ратнинская сотня. Все условно-бесплатные. И какой-никакой ущерб они местным все равно нанесут, так что транзит по Неману в той или иной степени восстановится. В любом случае - профит. А вот если выгорит, то вес Всеволода Городненского во внутрирусских делах значительно возрастет и с Киевом (и с любимой супругой) можно уже будет совсем иначе разговаривать.

Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов

Дата: Понедельник, 07.08.2017, 16:45 | Сообщение # 1365

Сотник

Мастер

Группа: Советники

Сообщений: 3334

Награды: 2

Репутация: 4093

Статус: Оффлайн

Цитата aspesivcev (

)

Осмелюсь возразить. Сотник - это сотник, совсем не княжий боярин.

Ну, тут я и не спорю. Сотник - не боярин. Но Никешина семья - и не Золотые Пояса. Хотя и очень хотят. А что Никешу привлекает в ситуации - это то, что его сестра внезапно стала боярыней.

Но это совершенно другой вопрос, чем привлечение клана к образованию в Академии и привлечение всякой мелочи в клан. Это уже возвышение знатного рода. Князь нового русского... Кхе... нового знатного признал, чем вызвал большое кваканье в местном болоте. Признание боярства за владетелем, который сидит на огромной территории, это совершенно иное, чем на той же территории сидит сосланный туда 100 лет назад опальный гарнизон во главе с подневольным сотником. Вопрос: зачем это князьям надо? Скажем так, Туров мог бы поддержать смену власти и посадить в Ратном Пимена. В этом случае территория становится княжеской, ибо Пимен не боярин, и обложится налогами. Вячеслав отказался и оставил все как есть. Это возможно в том случае, если он видит пути получить больше. И тем больше, чем более он возвысит этого боярина. Это видно по расстановке сил даже за княжьим столом. Во-первых, Мишку посадили среди людей князя. Во-вторых, именно люди князя отнеслись к бояричу очень доброжелательно. Местные же шипели да и пацанов в городе задирать начали.

В принципе, такое решение укладывается в характер Вячеслава, который склонен к осторожным, взвешенным движениям. Тут геополитика простая - князь получает местного боярина, полностью зависящего от князя и потому полностью поддерживающего его в терках с местным боярством. Отсюда и нарочитое выпячивание всех заслуг свежеприготовленного знатного - чтоб к себе привязать, и чтоб с местными не спелся. Этим он отличается от Долгорукого, который скорее бы снес верхушку Сотни и посадил своих людей.

Поддержка Всеволода тоже понятна. Этот - умный, с амбициями, но очень ограничен в ресурсах. С ним можно иметь дело, поскольку в любой дополнительный ресурс он вцепится намертво, и пока ресурс лоялен, всячески будет его усиливать.

Поддержка Киева висит в воздухе. С одной стороны полуразгромленная сотня все-таки собственность Киева. Отдать ее - тандему Вячеслав-Всеволод надо будет поплясать, чтоб убедить столицу. Видимо у них есть козырь в рукаве. С другой стороны, для Киева это, на данный момент, мышиная возня, у них есть игры интереснее, например готовящийся Полоцкий поход.

А вот для Корнея милость князей это форменная подстава. Нарочито резкий взлет делает его мишенью для местного боярства, и Корнею придется сильно крутиться чтобы остаться хотя бы при своих. Как видим, роль Мишки в таком раскладе хоть и ключевая - он толковый наследник, а значит перспектива у Лисовинов есть, но роль эта не очень высока пока что, поскольку все определилось разборками между Пименом и Корнеем и удачными действиями Сотни против ляхов. Самому же Корнею такая подстава выливается в то, что надо немедленно укрепляться, иначе местные сожрут и шансов не дадут. Одно дело что на таких территориях сидит сотня Киевского князя, и совсем другое - местный боярчик, которому боярства без году неделя. Да еще и семейство борзое по не могу. А значит разборки с Журавлем тут неизбежны, без союза с ним Корней не выдюжит. Есть сильное подозрение, что налет на Журь - это начало операции по принуждению к миру, и таким образом, начало пути возвышения знатного. И изначально расчетная судьба одной из сестер Мишки - выйти замуж за увечного Юрку Журавлева.

Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.

Дата: Понедельник, 07.08.2017, 22:46 | Сообщение # 1366

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 355

Награды: 0

Репутация: 561

Статус: Оффлайн

Цитата Коняга (

)

Я предполагал, что Никеша начал осторожно делиться Мишкиными идеями со своим кланом. В этом случае купцы платят за то, что их дети займут достойное место в составе торговой империи.

Я понимаю, у нас всех здесь послезнания сюжета, но рискну напомнить хронологию событий: Никифор услышал от Мишки про торговое братство когда УЖЕ привёз купчат в Ратное, так что купцов он чем то другим улещичал... И не надо говорить мне про крутость обучения у воинов: туровское купцы видели только трёх мальчишек, напомню, даже музыкантов Лисовины подобрали когда уже выехали из Турова, а уж чему обучать в Академии Мишка с дедом и вовсе только после Куньего обсуждали... Так что причины, побудившие купцов прислать детей в Ратное явно несколько иные, но видимо весьма серьёзные: Никифор прислал старшего наследника и сына от любимой (и это при его то привычке хранить яйца в разных корзинах, сразу два " яйца" под защиту Корнея), отец Арины - единственного сына-наследника (притом что под рукой проверенный дядька-пестун Семен был), думаю, и с остальными мальчишками все не так просто.

Ну почему сразу ведьма? Подумаешь, пару жаб в болоте прибавилось... Да не восемь, всего то три мышонка! И сорокой, а не вороной... Ну здесь то я вовсе не причем... Ну ладно-ладно, пусть будет ведьма!

captain_blood

Дата: Понедельник, 07.08.2017, 22:52 | Сообщение # 1367

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 192

Награды: 0

Репутация: 121

Статус: Оффлайн

Цитата Iren1986 (

)

чему обучать в Академии Мишка с дедом и вовсе только после Куньего обсуждали

"Я понимаю, у нас всех здесь послезнания сюжета" :) Купцам-то откуда знать, что учебный план ещё не готов? Да и зачем им это. Им продемонстрировали учеников и их умения - ещё раз - выступления у Никифора, на торгу и у князя, где Мишка продемонстрировал ещё и умение держать себя и знание восточных обычаев, а потом стычка с бандой скоморохов - для рекламы учёбы этого вполне достаточно, имхо.

Дата: Понедельник, 07.08.2017, 23:00 | Сообщение # 1368

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 355

Награды: 0

Репутация: 561

Статус: Оффлайн

captain_blood, я тут считала причины, по которым Никеша это предприятие стал финансировать, и получилось, что желание научить сыновей чему- то полезному чуть ли не на десятом месте... Не думаю, что остальные спонсоры глупее будут...

Дата: Вторник, 08.08.2017, 02:49 | Сообщение # 1370

Сотник

Мастер

Группа: Советники

Сообщений: 3334

Награды: 2

Репутация: 4093

Статус: Оффлайн

Цитата Iren1986 (

)

Так что причины, побудившие купцов прислать детей в Ратное явно несколько иные, но видимо весьма серьёзные:

Вот тут полностью согласен. Причин скорей всего целый комплекс. Но основа кроется в том, о чем Корней говорил с князем на пиру (куда Мишку не пригласили и где дед гривну получил) и о чем они договрились с Никешей. Разводка Мишкой деда и Никеши на Академию скорей всего легла в тему этого разговора иначе стала бы невозможной. А поскольку купцы академию все же профинансировали, то они или были вынуждены или им выгодно. Я полагал что выгодно. Вы предположили что вынуждены. В связи с чем я и признался - я этот вариант не рассматривал.

Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.

Дата: Вторник, 08.08.2017, 07:32 | Сообщение # 1371

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 355

Награды: 0

Репутация: 561

Статус: Оффлайн

Коняга, просто практика показывает, что кнут и пряник вместе эффективнее, чем порознь. Сами посудите: мальчишек увезли из Турова в место, которое никто не знает (даже если кто из купцов и бывал в Ратном), цена за обучение позволяет за одного студента коммерческого отделения выучить ещё десяток для Лисовинов, да еще и на постройку крепости остается ( а только ли за обучение такая плата? может еще, скажем, за охрану и безопасность?), и даже сейчас едет тот купец, у которого ещё и племянницы неожиданно там оказались...
captain_blood, может и достаточная, но лично у меня картинка разговора купцов только с ней в голове не сложилась, а вот если добавить в этот пазл то, что я здесь писала - то вполне.... В общем, я пыталась в свете новых деталей сюжета разобраться в старых непонятках...

Сообщение отредактировал Iren1986 - Вторник, 08.08.2017, 07:59

Дата: Вторник, 08.08.2017, 10:50 | Сообщение # 1372

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 142

Награды: 0

Репутация: 180

Статус: Оффлайн

Цитата aspesivcev (

)

Осмелюсь возразить. Сотник - это сотник, совсем не княжий боярин.

Да, сотник это сотник, а вот сотник, женатый на княжне, хоть и на незаконнорожденной? А вот тут уж жених не совсем худородный и ещё, вспомним мать Анны, которая хотела дочь в чуть не в монастырь отдать как опозорившую себя (эпизод с Анькой-младшей)?

Цитата captain_blood (

)

выступления у Никифора, на торгу и у князя, где Мишка продемонстрировал ещё и умение держать себя и знание восточных обычаев

Вот умение держать себя и разговаривать с князем и княгиней, а ещё и поддержка церкви, не забываем, при этом Мишка - ровесник сыновьям Никифора, но у тех таких навыков нет. Это настолько полезные умения, что у нас их можно сравнить с высшей школой дипломатии и, как вы думаете, Никеше пришлось соблазнять купцов или наоборот, когда купцы прознали? По мне, так ситуация видится так: приезжает мэр уездного городка в столицу и показывает чему научил сыновей. Им заинтересовался президент, а потом ученика и наследника ещё и приватной беседы удостоили как сам президент, так и первая леди, а теперь вопрос - захотят ли тем же умениям обучить местные олигархи своих деток? А поспособствовать сему кто может? Да родственник же мэрский из своих - Никеша.

Сообщение отредактировал olesay - Вторник, 08.08.2017, 10:53

Дата: Среда, 09.08.2017, 08:12 | Сообщение # 1373

Десятник

Группа: Ветераны

Сообщений: 147

Награды: 0

Репутация: 230

Статус: Оффлайн

Цитата Iren1986 (

)

Коняга, просто практика показывает, что кнут и пряник вместе эффективнее, чем порознь.

Интересный вопрос Вы подняли. Я вот, даже не задумывался на эту тему. Но, всё же, для понукания купцов к обучению сыновей в академии, разумнее использовать только убеждение. Вот при организации купеческого товарищества в ход неизбежно пойдёт и кнут (подозреваю, что и боевое оружие тоже). Интересно, когда ратнинские девки продемонстрируют свои умения, песни, платья, кружева, бижутерию, сколько туровских дев появится в Крепости? Заранее сочувствую Демьяну. wink

Анатолий Спесивцев

Сообщение отредактировал aspesivcev - Среда, 09.08.2017, 08:13

kea

Дата: Среда, 09.08.2017, 10:26 | Сообщение # 1374

Княгиня Елена

Группа: Авторы

Сообщений: 5393

Награды: 0

Репутация: 3154

Статус: Оффлайн

Цитата aspesivcev (

)

Интересно, когда ратнинские девки продемонстрируют свои умения, песни, платья, кружева, бижутерию, сколько туровских дев появится в Крепости?

Песни-платья-кружева и прочая бижутерия - это доводы только для туровских дев. Для их родителей показателем станут свадьбы - за кого эти выскочки лесные сумеют своих вертихвосток замуж пристроить. Только после этого первые туровские девчонки появятся в крепости, т.е. не раньше следующей зимы, а сколько-нибудь заметный ручеёк потянется после того, как сравнят туровских девиц до и после обучения. Ну, и результат, разумеется тоже, т.е. даёт ли это обучение преимущества на брачном рынке или так, баловство одно и ненужная трата денег.

Жизнь слишком коротка, чтобы тратить её на халтуру.

Дата: Среда, 09.08.2017, 12:03 | Сообщение # 1375

Десятник

Группа: Ветераны

Сообщений: 147

Награды: 0

Репутация: 230

Статус: Оффлайн

Цитата kea (

)

Для их родителей показателем станут свадьбы - за кого эти выскочки лесные сумеют своих вертихвосток замуж пристроить.

Простонародье играло свадьбы осенью, знать вряд ли полностью придерживалась этого обычая. Значит, первые свадьбы будут уже весной, если не в конце зимы. Здесь надо смотреть время Великого поста в том году - или до него, или после. Мужчины склонны терять голову при виде необычных красавиц, так что у многих девиц из Ратного есть шанс выскочить за куда более знатного и богатого, чем они сами. Причём, не только юноши, зрелые мужи-вдовцы тоже в число воздыхателей попадут. Вы уж об убойности песен в их исполнении не забудьте, порадейте за девок - чай не чужие. Там ведь реально мексиканские страсти могут вспыхнуть, без всякого юмора. Девок приедет мало, претендентов будет в разы больше - как не попытаться такую тропическую бабочку поймать или райскую птичку? Повод порифмовать кровь-любовь не может не возникнуть.

Анатолий Спесивцев

Сообщение отредактировал aspesivcev - Среда, 09.08.2017, 12:38

Дата: Среда, 09.08.2017, 21:28 | Сообщение # 1379

Воин

Группа: Ополченцы

Сообщений: 54

Награды: 0

Репутация: 45

Статус: Оффлайн

Насчет фурора, который произведут ратнинские девчата, пожалуй, не уверена. В те давние времена партнеры в браке определялись выгодой. А какая выгода с ратнинцев? Будь ты хоть трижды в кружевах, это ничего не меняет. Так что прежде всего, надо понять какая от них выгода, а иначе все будет притянуто за нос. Это мое мнение, конечно.

Andre

Дата: Четверг, 10.08.2017, 06:52 | Сообщение # 1380

Сотник

Редактор

Группа: Наместники

Сообщений: 2464

Награды: 3

Репутация: 2431

Статус: Онлайн

Цитата Мышак (

)

Насчет фурора, который произведут ратнинские девчата, пожалуй, не уверена. В те давние времена партнеры в браке определялись выгодой. А какая выгода с ратнинцев?

Как это какая выгода? А что, Ратнинская сотня вместе с Мишкиной МС уже не солидно заявившая о себе вооруженная сила? Как так? Князей ~~пленяют~~, пардон, по оф. княжеской версии освобождают, княгинь с детишками из полона вызволяют, ладьи с товарами целыми караванами у врагов и супротивников хапают... врагов-порубежников уничтожают и изгоняют, и т.д., перечислять далее? Да после всего этого даже любой малоиизвестный отрок из МС - завидным женихом с приданным станет, а уж тем более боярские дети и крестники... Да там в Турове та-акое начнется... Надеюсь про все это еще прочитаем!

"Люблю я посещать новые страны, новые города, знакомиться там с интересными людьми..." Странник

Дата: Четверг, 10.08.2017, 08:33 | Сообщение # 1381

Десятник

Группа: Ветераны

Сообщений: 147

Награды: 0

Репутация: 230

Статус: Оффлайн

Цитата Мышак (

)

Здесь надо разделить девок на три категории.
1. Внучки Корнея, о них и писать не буду, их судьба наверняка уже определена ещё КЕСом.
2. Девки из клана Лисов. Боярышни, родственницы идущего вверх воеводы, контролирующего немалую часть Туровского княжества. После соответствующих подарков княгине (не представляю, чтобы Анна не приготовила их) - девки из княжеского придворного круга. Собственно, князю тоже выгодно отличать Корнея, здесь это разбиралось.
Для бояр второго ряда из местных - прекрасный способ втереться в окружение князя. Противостояние между местными и княжескими будет нарастать, перебежчики найдутся. Да богатым купцам породниться с Лисами выгодно даже без приданного за девками - крыша сотни латных всадников лишней не будет. То есть, богатого приданного за ними давать не надо - только именно кружева, бижутерию, столовые приборы, расписную деревянную посуду, меха. По меркам Ратного это будет стоить дорого, но терпимо, по меркам Турова - очень дорого. Главное достоинство этих девок - их принадлежность к Лисам. И утверждать их брак будет сам Корней, при советчице Анне, матери Михаила.
3. Девки из Ратного, не прямые родственницы. Для них и десятник княжьего войска (его сын) - желанный жених. Став частью сенсации сезона невест, уж таких-то они выловят. Или купцов среднего достатка, тиунов и прочих чиновников.
4. Любовь, наконец. Те же воины или купцы потерявшие жён, вдовцов тогда хватало. Им уже не обязательно выбирать по кошельку, вполне можно и по сердцу. А тут яркие, необычные, таинственные (из глуши, но как себя ведут, как одеты...) девки. Здесь возможны самые неожиданные варианты, бояре ведь - тоже мужчины. wink

Анатолий Спесивцев

Дата: Четверг, 10.08.2017, 08:52 | Сообщение # 1382

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 142

Награды: 0

Репутация: 180

Статус: Оффлайн

Цитата Мышак (

)

Будь ты хоть трижды в кружевах, это ничего не меняет. Так что прежде всего, надо понять какая от них выгода, а иначе все будет притянуто за нос. Это мое мнение, конечно.

Кружво в ту пору это показатель достатка и очень большого ( дорогое до жути). И простите погорынский воевода это не абы кто, да и младший княжий сотник это тоже не просто так, а жених ух какой завидный да ещё если ему Дуньку сватать будут тут уж простите не просто так, а княжеская воспитанница ( как бы не дочь) перспектива, а девки то из Лисовинской родни не уж то за мужа, свекра и т.д. слово не замолвят.

Цитата aspesivcev (

)

только именно кружева, бижутерию, столовые приборы, расписную деревянную посуду, меха.

вот это и станет приданым,а погонятся за ним многие ( кому не захочется через родню к такому делу приобщиться?)Тут же выгоды поле не паханое и заметьте Бижутерия какая бижутерия? из серебряной проволоки с камнями??? Вы о чем одна бабочка, которую Кузнечик сделал не только в работе ценна там ещё и серебро.

Сообщение отредактировал olesay - Четверг, 10.08.2017, 08:59

Дата: Четверг, 10.08.2017, 10:50 | Сообщение # 1383

Воин

Группа: Ополченцы

Сообщений: 54

Награды: 0

Репутация: 45

Статус: Оффлайн

Может, Вы конечно, и правы. Только сознание наших прадедов было очень инертно. Жили по старине. Конечно, я согласна, для развития сюжета надо чтобы в Турове ратнинские невесты пользовались успехом. Но если вспомнить, как тщательно подбирали жен тверским князьям, московским, да и боярам, и купцам, да хоть Островского перечитайте, вызывает сильное сомнение этот успех. Что такое ратнинская сотня? Появилась фактически ниоткуда, никто ее не знал. Ну было там что то в медвежьем углу...и вдруг эта сотня так выдвинулась. И кто такой боярин Лисовин? Ну да, за ним вроде бы сила... На Руси в это время была большая опора на род. А какой род у Лисовиных? В Турове что-то о его дедах-прадедах слышали? Сомневаюсь. Интернета в те века не было. Новости только в слухах. А кто верит слухам? "Мы по старине живем-с". Возможно, для князя МС и Ратнинцы и представляют некий интерес. Возможно, купцы заинтересуются. Возможно, что кто то и захочет породниться. Но много от этого ожидать не стоит. Должно пройти время и не малое, прежде чем будут говорить: "О, Лисовин!"
Конечно, девицы родом пониже найдут себе женихов, как правильно сказали среди десятников, купцов и т.д. Им проще. А вот насчет "боярышень" тут стоит очень много потрудиться и неизвестно, получится ли то на что рассчитывали.
Дело в том, что я - среднестатический читатель. И если у меня возникают такие сомнения, значит и у других читателей они тоже могут возникнуть.
Значит, на мой взгляд текст надо подкреплять не только песнями и... прочим, а и аргументацией политической и материальной выгоды.
То что разъясняли предыдущие форумчане - это хорошо, но это не ясно до конца из текста. Например, читатель 21 века не совсем понимает какое счастье досталось Мишке в лице непонятно какой невесты Дуни. Почему это честь? Может стоит как-то показать саму Дуню поближе. Двор самого князя? Это интересно.
Сейчас по тексту видны только чаяния ратнинцев. Неплохо было бы показать и интерес другой стороны. Не только Феофана, у которого какие-то свои, не всегда понятные интриги, но и обыкновенных купцов, служилых людей, бояр. Постепенно подводить читателя к "осознанию величия ратнинской сотни и какое счастье досталось туровцам в лице ратнинских невест".

Сообщение отредактировал Мышак - Четверг, 10.08.2017, 11:43

Дата: Четверг, 10.08.2017, 12:00 | Сообщение # 1384

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 142

Награды: 0

Репутация: 180

Статус: Оффлайн

Цитата Мышак (

)

Появилась фактически ниоткуда, никто ее не знал

Вот тут вы не правы. начнем с того что Корней был женат на княжне и об этом знают многие. Он друг собинный одного из княжичей, тот хоть и умер, но об этой дружбе помнит его сын (пир с князьями). Фрол женат был на первой Туровской красавице (Анна старшая) просто так? Никифор купец из видных и об этом кто надо знает. Да и княжья милость оказаная Мишке на пиру тоже много значит. И ещё не забываем о Великой Волхве и матушке настоятельнице. Уж поверте фурор девки произведут. Так что род у Лисовинов не захудалый и все кому будет нужно об этом знают. Ведь кто род ведёт? ЖЕНЩИНЫ, а уж они когда дело коснётся их кровиночки всё вспомнят всё вспомнят. И вообще почему вы решили, что о Лисовинских девах уже сейчас в Турове не узнают? Аринын дядька не сам приехал, а с женой.

Дата: Четверг, 10.08.2017, 14:05 | Сообщение # 1385

Воин

Группа: Ополченцы

Сообщений: 54

Награды: 0

Репутация: 45

Статус: Оффлайн

Цитата olesay (

)

но об этой дружбе помнит его сын (пир с князьями)

Может я и ошибаюсь, кто там на пиру был, но если Вячеслав, то он не сын друга Корнея. Он из ветви Мономашичей, а Святополк не помню точно, но по-моему из Изяславичей, дяди Мономаха, и следовательно - политический соперник умершего. Следовательно, об этом не так то уж должны и помнить. Кроме того, насчет брака Корнея - не забывайте - незаконорожденная - не княжна. И мало ли что было так давно.
Вот поставьте себя на место купца. Или боярина: у Вас наследники сговорены с колыбели. А тут кто-то приезжает. Ну, поют. Ну, пляшут. Замечательно. "А дочь свою я обещал другому" (Цитата).
Я все это говорю к тому, что не надо упрощать Мишке и Корнею задачу. Иначе будет неправдоподобно.

Дата: Четверг, 10.08.2017, 16:24 | Сообщение # 1386

Сотник

Мастер

Группа: Советники

Сообщений: 3334

Награды: 2

Репутация: 4093

Статус: Оффлайн

Цитата aspesivcev (

)

по крайней мере одну "love story" со счастливой развязкой мы вам точно обещаем.
Не большой поклонник такого чтения, но здесь без этого - мне так кажется - просто нельзя.

Ага, как же. Я капельку вник в расчет кого куда и за кого. Твердо намерен стоять за романтику, а то она упала и уже лапкой задергала :) Я вот подумал, а эт меня чё, в свое время тож бабы так считали? Жуть. Страшнее может быть только "Вы посмотрите какие лапочки! Все равно кто, главное, чтоб они были счастливы!"

Цитата aspesivcev (

)

Внучки Корнея, о них и писать не буду, их судьба наверняка уже определена ещё КЕСом.

Насколько понимаю, наработки КЕСа существуют, но не запрашивал из принципа - прежде чем будет поставлена последняя точка, самому интересно поизгаляться.

Цитата aspesivcev (

)

утверждать их брак будет сам Корней, при советчице Анне, матери Михаила.

Цитата Мышак (

)

Только сознание наших прадедов было очень инертно.

Вот тут не знаю. Семейство Лисовинов возвышено, принято, и уже пристроено к походу. И вдруг всплывают девки в ассортименте и все на выданье. На данный момент для князей это самый простой способ встроить Лисовинов в туровский бомонд, а потому предполагаю, что Корней тут будет только на вторых ролях. Мышак логично заметила, что мышление предков инерционно. Но в чем инерция? А в тех же кланах, сложившихся союзах и устаканившизся связях. Туровцы будут традиционно искать связи среди круга, в котором уже четко известны занимаемые позиции. Раздвинуть эти рамки может только князь, а потому и определять кто будет допущен (или принужден) к смотринам тоже будет князь. Точнее князья - Туровский и Гродненский. Причем последнего могут заинтересовать не только девки на выданье, но и мальчишки в возрасте - у Гродно с ресурсами напряг, а планов громадьё. Политический расклад и список семейств скорей всего будет выдан княгиням, а исполнительным лицом вероятно назначат бабу Варю, она же бывшая княгиня Киевская, она же принцесса Византийская и она же матушка-настоятельница Туровская. Боюсь что на долю Корнея и Анны останется только оптимальный подбор пар, обтесываение девок и приведение их в надлежащий вид, чтоб родители счастливых женихов бурчать перестали. На данный момент во всю идет подготовка Неманского похода, и пока Корней готовит к этой мысли Сотню, князья готовят к той же мысли своих людей. Такое дело как весенний бабский смотр никто на самотек не пустит.

Цитата aspesivcev (

)

Девки из Ратного, не прямые родственницы

Вот тут может получиться "кхе..." Для Корнея может оказаться выгоднее женить подрастающее поколение либо в Турове, либо в Гродно, либо вовсе на Немане. А в Ратном с пацанами напряг. Вот ратнинские бабы и могут уперетсья в ситуацию, что без протекции Лисовинов девку замуж не выдать - не за кого. Побывавший в Турове, и оценивший расклад Егор не зря вокруг рыжего Федьки начал круги наматывать.

Цитата aspesivcev (

)

Любовь, наконец.

А эт обязательно. Хотя бы потому, что так было всегда. История о том как один малолетний придурок привез в Трою молодую жену до сих пор не забылась. Равно как и бракоразводный процесс, который потом устроили греки. Если будет иметь место авантюра, которая свяжет будущую семью общими переживаниями - это может быть хорошее начало брака. Если он, конечно, впишется в планы тех, кто принимают решения.

Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.

Дата: Четверг, 10.08.2017, 16:38 | Сообщение # 1387

Десятник

Группа: Ветераны

Сообщений: 147

Награды: 0

Репутация: 230

Статус: Оффлайн

Цитата Мышак (

)

наследники сговорены с колыбели.

Не забывайте о высокой смертности тех лет. Браки часто расстраивались из-за этого. Некоторые родители теряли влияние и помолвки разрывались. И не забываем, Погорынье - 1/7 или 1/8 часть Туровского княжества. Вряд ли есть ещё такие магнаты, при освоении воеводства, Корней будет крупнейшим магнатом. А процесс пошёл, скоро воеводских бояр с дружинами будет много. Тут впору брать пример с Журавля и маскировать свои доходы. Если присосаться ещё и к товарным потокам по реке и по суше... однозначно надо маскироваться.
У Лисов нет избытка невест на выданье. Если не удастся выгодно пристроить всех в этот сезон, можно подождать следующего. Будут контакты с армиями Мономашечей воюющих с Полоцком, будут вожди литовцев у порогов...
В тексте есть намерение гг затеять производство мебели. Шкафы, кресла, столы и стулья продавать выгоднее на порядок, чем доски. Если будет хоть несколько месяцев у Мишки на организацию зимой. Кстати, одновременно с Лукой стоит организовать производство лака.

Анатолий Спесивцев

Дата: Четверг, 10.08.2017, 17:12 | Сообщение # 1388

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 355

Награды: 0

Репутация: 561

Статус: Оффлайн

Добавлю свои пять копеек к вопросу о браках: кому интересно, сходите почитайте мои "сказки для Алёнки", узнаете, чего в тексте канона точно не будет biggrin

Дата: Четверг, 10.08.2017, 17:16 | Сообщение # 1389

Сотник

Мастер

Группа: Советники

Сообщений: 3334

Награды: 2

Репутация: 4093

Статус: Оффлайн

Цитата olesay (

)

Уж поверьте, фурор девки произведут.

Да нет. Те, кто занимался кино и видео, знают один очень занятный эффект. Если одеть актрису в костюм королевы и снять на кинопленку, то получается королева. Но если снять ее на видеокамеру, то получается актриса, переодетая в королеву. Собсно поэтому все серьезные проекты снимаются только на пленку.

В нашем случае, если переодеть деревенских дурочек в амазонки и украсить кружевами, то получатся деревенские дурочки, одетые в амазонки и украшенные кружевами. Если не верите, посмотрите украинскую творческую элиту на красной дорожке одесского кинофестиваля.

Для того чтоб произвести фурор, на девок должен был наведен лоск. Вопрос - где его взять и в чем он состоит?

Цитата Iren1986 (

)

узнаете, чего в тексте канона точно не будет

Не факт.

Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.

Zhykhar

Дата: Четверг, 10.08.2017, 21:52 | Сообщение # 1390

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 439

Награды: 0

Репутация: 281

Статус: Оффлайн

Цитата Мышак (

)

Что такое ратнинская сотня? Появилась фактически ниоткуда, никто ее не знал.

Ошибаетесь! Все кому должно, о ней знают, и опасались и ручки тянули в её сторону. Просто, в последние года полтора, в книге, она заявила о себе как новый, не хило развивающийся, центр силы. Который надо или подчинить или уничтожить.

Дата: Пятница, 11.08.2017, 08:33 | Сообщение # 1391

Десятник

Группа: Ветераны

Сообщений: 147

Награды: 0

Репутация: 230

Статус: Оффлайн

Цитата Коняга (

)

Для того чтоб произвести фурор, на девок должен был наведен лоск. Вопрос - где его взять и в чем он состоит?

Будет достаточно, если они будут носить эти платья, как привычные. Ведь в них и ходить, и садиться надо несколько иначе, чем в обычных. То есть, выглядеть будут совсем не деревенскими дурочками. Если будут побольше молчать и загадочно улыбаться, сойдут за умных и воспитанных. Как я понимаю, их мать Миши воспитывает, не жалея сил. Не забывайте, голливудских блокбастеров про высший свет туровцы не видели, появление иначе (красиво) одетых, и чуть иначе ведущих себя девушек вызовет культурный шок. Ну, а сколько из девок сможет воспользоваться этим впечатлением, а сколько по дурости его испортит... княгиням решать. Кстати, веера девкам дадут? Чтобы прятать симпатичные, но глупые мордашки. Стрельба глазами поверх веера - страшное оружие. Поражённый в сердце опомниться может уже после венца, что несколько поздно.

Анатолий Спесивцев

Дата: Пятница, 11.08.2017, 09:17 | Сообщение # 1392

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 142

Награды: 0

Репутация: 180

Статус: Оффлайн

Цитата Коняга (

)

Для того чтоб произвести фурор, на девок должен был наведен лоск. Вопрос - где его взять и в чем он состоит?

Простите,а Анна с Ариной чем занимаются? Вот тем самым.

Цитата aspesivcev (

)

стати, веера девкам дадут? Чтобы прятать симпатичные, но глупые мордашки. Стрельба глазами поверх веера - страшное оружие.

Веера это мне кажется уже лишнее. Простите Туров 12 века это не Париж 17 к чему им веера? А вот показать что не только наряды носить умеют, а ещё и в обиду себя не дадут и с хозяйством разберуться это нужно. И всему этому их учат ( вспомним уроки с отроками по заведенияю хозяйства на посаде, а так же то что бунт девки усмиряли тоже их поменяет)

Дата: Пятница, 11.08.2017, 10:07 | Сообщение # 1393

Воин

Группа: Ополченцы

Сообщений: 54

Награды: 0

Репутация: 45

Статус: Оффлайн

Цитата olesay (

)

Простите,а Анна с Ариной чем занимаются? Вот тем самым.

Мне всегда вспоминаются при этом петровские ассамблеи в старом фильме о Петре 1. Получится, скорее всего именно это. И потом, извините конечно, но кто такие Анна и Арина? Арина вообще из деревни, дочь богатого купца. Анна по совместительству занимается делами крепости. А манеры, это такая вещь которая прививается постоянным контролем. Не зря же гувернеры у дворян были. И по любому двух женщин на всю ораву учениц не хватит.
Максимум обломана будет Марья, сестра Михаила. Насчет Анны не уверена.
PS. И кстати, мы хорошо осведомлены про Млаву, про Юльку и даже про Ельку. А вот что из себя представляют старшие сестры Мишки как то не очень. А ведь в будущей политической жизни, надеюсь, им предстоит сыграть серьезную роль. На боярышень возлагают обычно серьезные надежды. А они для нас пока темные лошадки.неплохо бы немного, а может и много раскрыть их характер. Было бы интересно, мне кажется.

Сообщение отредактировал Мышак - Пятница, 11.08.2017, 11:18

Дата: Пятница, 11.08.2017, 11:46 | Сообщение # 1394

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 142

Награды: 0

Репутация: 180

Статус: Оффлайн

Цитата Мышак (

)

Арина вообще из деревни, дочь богатого купца. Анна по совместительству занимается делами крепости. А манеры, это такая вещь которая прививается постоянным контролем. Не зря же гувернеры у дворян были. И по любому двух женщин на всю ораву учениц не хватит

Вот давайте не путать 12 век и 17 разные вещи очень разные. Анна дочь БОГАТОГО КУПЦА ИЗ ТУРОВА с сответствующим воспитанием, и её подружки с таким же воспитанием, а то и похуже(потому как Анну ещё и свекровь княжеская дочь( хоть и не законная) воспитывала) замужза бояр повыходили, Арина жена БОГАТОГО КУПЦА ИЗ ТУРОВА тоже не воспитана соответствующе и простите кокой политес времен Петра 1 тут даже на пир у князя только мужнины жёны приходят и то не все. В 12 веке жена хозяйство ведёт да вежество блюдёт, а не хвостом по асамблеям метёт. И простите сколько там учениц? Девичий десяток.

Сообщение отредактировал olesay - Пятница, 11.08.2017, 11:47

Дата: Пятница, 11.08.2017, 14:09 | Сообщение # 1395

Воин

Группа: Ополченцы

Сообщений: 54

Награды: 0

Репутация: 45

Статус: Оффлайн

Как правильно сказал Коняга, решать будут князья, насколько можно расширить круг избранных и допустить туда новые семьи. С этим я согласна.
Я правда не думаю, что афишируемое умение постоять за себя вряд ли пойдет на пользу и зачтется в плюс. Здесь все таки не войско хана Батыя, а нормальная православная семья, где жене, как правильно заметил Olesey положено сидеть тихо дома. Уметь постоять за себя, безусловно надо, но показывать это совсем не обязательно.
Не надо упрощать героям жизнь и заниматься "шапкозакидательством". Иначе потеряется интерес. Посмотрим, что решат авторы. Наверняка у них найдется какое то нетривиальное решение.

Сообщение отредактировал Мышак - Пятница, 11.08.2017, 16:16

Zhykhar

Дата: Суббота, 12.08.2017, 23:06 | Сообщение # 1396

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 439

Награды: 0

Репутация: 281

Статус: Оффлайн

Мышак, ой-ёй-ёй, как всё запущено! А прочитать ВСЕ книги , и Отрок и Женское оружие и Сотник, разве проблема? Там выписаны характеры и истории всех. Да и православию на Руси... всего - ничего. И ещё один штришочек к "православию" Руси: Когда умер святой Владимир? ...правильно, в 1015. А когда начались реальные терки у католиков и православных? ...опять правильно - 1054. Эти две циферки Вам ничего не говорят? Так что с православием - осторожнее.

Сообщение отредактировал Zhykhar - Суббота, 12.08.2017, 23:16

Водник

Дата: Воскресенье, 13.08.2017, 00:35 | Сообщение # 1397

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3581

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Цитата Мышак (

)

Здесь все таки не войско хана Батыя, а нормальная православная семья, где жене, как правильно заметил Olesey положено сидеть тихо дома. Уметь постоять за себя, безусловно надо, но показывать это совсем не обязательно.

Извините, уважаемая Мышак, но давеча не то, что нонеча ©
Поясню свою мысль. Понятие "нормальная православная семья" в домонгольский период, в первой половине ТМИ, второй половине ТМИ, послемонгольский период до Смутного времени и после Смутного времени довольно заметно различались. А еще существовали и географические девиации этого понятия. Собственно, в описываемый в книге период жена еще не превратилась в движемое имущество, предназначенное для производства детей© Пока женщина может владеть собственностью и имуществом, наследует мужу и родственникам, может выступать стороной в суде, самостоятельно распоряжается приданым, имеет права (в т.ч. и имущественные) при разводе (хоть развод процедура долгая, сложная и редкая, но в православии реально возможная в т.ч. и по инициативе жены) и даже может ограниченно участвовать в общественной жизни, вплоть до права (не повсеместного, а местами) говорить на вече. Правда, права голоса у женщин не было.
Так что в 12 веке у Ратнинских девок как раз есть шанс. В принципе, в 13 веке тоже. Даже в начале 14 еще крошечный шанс был бы. После митрополита Алексия - шиш. Русь начала свой путь к Домострою и пошла по нему семимильными шагами.

Дата: Воскресенье, 13.08.2017, 16:33 | Сообщение # 1398

Воин

Группа: Ополченцы

Сообщений: 54

Награды: 0

Репутация: 45

Статус: Оффлайн

Цитата Zhykhar (

)

Мышак, ой-ёй-ёй, как всё запущено! А прочитать ВСЕ книги , и Отрок и Женское оружие и Сотник, разве проблема? Там выписаны характеры и истории всех. Да и православию на Руси... всего - ничего. И ещё один штришочек к "православию" Руси: Когда умер святой Владимир? ...правильно, в 1015. А когда начались реальные терки у католиков и православных? ...опять правильно - 1054. Эти две циферки Вам ничего не говорят? Так что с православием - осторожнее.

Честно говоря не поняла при чем тут католики и крещение Руси, и, тем паче характеры, выписанные в романах.
Но спорить не буду. У каждого свое мнение.