Сотник 3 - Страница 11 - Красницкий Евгений. Форум сайта

Сотник 3

Ульфхеднар

Дата: Воскресенье, 17.04.2016, 00:11 | Сообщение # 401

Сотник

Витязь

Группа: Наместники

Сообщений: 4881

Награды: 1

Репутация: 5055

Статус: Оффлайн

Цитата Водник (

)

В разрезе формирования Нового Государства необходимо создать т.н. "дворянство мантии", т.е. юристов и чиновников.

Весь прикол в том, что дворянство уже есть. Это, так называемый, штат дворовых слуг. Знатью они станут когда смута и многочисленные войны проредят коренные рода. Если адаптировать под нашу ситуацию, то представим такой расклад: уходит на Волынь полусотник Митрофан, а на его месте остается какой-то бастард, который из реестра прямых наследников давным-давно исключен. И ему отдают то, что уже никому не нужно. В итоге появляется Кунье.

Цитата Водник (

)

Наличие или отсутствие в биографии человека военной службы никак не влияет на его потенцию к становлению олигархом. Абрамович, таки, служил, а Ходорковский откосил и что?

У Ходорковского в время феодального владычества олигархом стать практические не было бы шансов. Даже если бы он был наследником серьезного рода. Исключение - церковь. Там шанс такой есть. Но только там.

Цитата Водник (

)

Магнатов, в польском смысле этого слова допустить нельзя от слова "совсем", но такого могущества феодалы только в Польше и сумели завестись. Климат, наверное.

Не только. Сюда еще нужно включить выборного короля (никак, демократия) и возможность расширять собственные наделы. Надо сказать, что во Франции феодалы были не менее могущественны и независимы, но им противостоял наследный монарх. А в Англии это закончилось войной Алой и Белой Роз.

Цитата Водник (

)

Всё это не может функционировать без изрядного и довольно могущественного слоя госчиновников, причём, безусловно лояльных короне. А чиновник нуждается в карьере. Вот и надо им показать карьерные перспективы.

Ну это, скорее, Россия Петра I. Или Швеция, где король являлся арбитром между представителями общины (сенат) и знати (армия). Потому как чиновники и юристы буржуазной Англии вышли из сообщества мелких обедневших феодалов. Взять ту же Екатеринискую Россию, то почти все чиновники - потомки знати.

Цитата Водник (

)

Кроме чиновников, для функционирования этой системы нужна масса законов. А раз есть законы, то должны быть и законники, всегда готовые за долю малую как создавать законы, так и трактовать их.

Ну и такие люди тоже уже есть. Только это тот же госаппарат любого феодала, который набирается из числа его собственных слуг, а кое-где даже из рабов. Кто на Руси считается самым дорогим человеком (вира - 80 гривен за убийство)? Тиун. Если кто не знает, он отвечал за сбор подати с населения. А ведь он мог быть даже обельным холопом, а мог служить по ряду (договору).

Цитата Водник (

)

А профессура тоже хочет иметь статус, сделать карьеру и создать своим детям хорошие стартовые условия. Следовательно, необходимо и им дать такую возможность. Есть ещё и четвёртое подмножество дворянства мантии, частично пересекающееся с третьим - инженеры и учёные. Думаю, полезность их никем не оспаривается. Стало быть, и им надо показать свет в конце туннеля, причём, это должен быть не лобовой фонарь летящего навстречу поезда.

И все, опять же, упирается в тот фактор, что развитие сословной лестницы необходимо больше для выходцев из простонародья.

Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.

BEHH

Дата: Четверг, 26.05.2016, 21:37 | Сообщение # 402

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 336

Награды: 0

Репутация: 887

Статус: Оффлайн

Цитата ворчун (

)

Кто был такой Рюрик? Таки бандит

Ошибочка. Рюрик был внук князя Гостомысла Ладожского по матери, западным славянином из ободричей (ободритов). Именно поэтому его признали князем. А норманскую теорию отвергаю однозначно.

Цитата ворчун (

)

правители весьма благожелательно использовали различные шайки для решения своих вопросов: Ермак, Запорожские и Донские казаки, конкистадоры и пираты, тот же ИГИЛ, наконец.

"Смешались в кучу люди, кони" (с)
Сибирские князьки уже около полусотни лет были в подданстве Московского государства, и платили ясак, когда бухарец Кучум со своей дружиной вторгся в Сибирь и подмял её под себя. А потом стал совершать набеги на земли Строгановых, считай русские земли. Иван Грозный в то время увяз в Ливонии, и не мог разбираться с Кучумом сам. Строгановы наняли Ермака с ватагой для отражения этих набегов. И снабжали их всем необходимым припасом. Ермак быстро разбил дружины Кучума, а местные просто самоустранились от боевых действий, и даже помогали казакам. Потому Ермаку и получилось занять Сибирь с небольшой дружиной. И возобновить Московскую государственность над этими землями.
Запорожская Сечь была в то время полугосударством, пытавшемуся проводить самостоятельную политику. Т.е. лояльность Москве была относительной, и союзниками они были ненадёжными. Именно поэтому Сечь была разгромлена Москвой, а казаки переселены на Терек и Кубань.
Донское казачество формировалось сразу как русская субкультура, православная, состоявшая в основном из русских людей, с вкраплениями тюрков и других народов. Своей государственности не имела (за исключением 1918-1919 годов). Проще говоря, часть русской земли, подданные Российского государства.
В моём понимании, все они к шайкам не относятся.

Цитата ворчун (

)

Сомневаюсь я, что на данный, момент князья даже гипотетически опасаются Корнея, Михаила и К°. Посему холостой он там или нет - не существенно.

А вы сомневайтесь. После Палицкого поля, после ранения Корнея князья чуть не угробили Сотню на переправе, поставив своего боярина во главе Сотни. Специально так получилось или нет, не суть. Главное, они попытались наложить лапу на Сотню. Значит её опасаются, и постарались её прибрать к рукам.
Тогда не получилось, теперь пытаются тоже самое сделать через брак.

Сообщение отредактировал BEHH - Четверг, 26.05.2016, 21:40

Коняга

Дата: Четверг, 26.05.2016, 21:46 | Сообщение # 403

Сотник

Мастер

Группа: Советники

Сообщений: 3334

Награды: 2

Репутация: 4093

Статус: Оффлайн

Цитата ворчун (

)

захочется увидеть Неманские пороги под своей рукой напрямую

Хи... Хотеть-то они давно хотят... Я, вот, лотерею выиграть хочу, тока шансов у меня не больше чем у князя Гродно :)

Цитата ворчун (

)

Кто был такой Рюрик? Таки бандит, оседлавший торговые пути. Не он первый, не он последний.

Так точно. Но это возможно не в любое время. Время, в которое возможно все - еще впереди. Как раз после Мстислава и начнется.

С другой стороны не хочется превращать поход на Неман в приключения Грона и Ко. Пока считаем - Мишке и его орлам - 14. Всерьез их начнут принимать после 24. И то - молодняк. До этого времени у нас есть время на совершенно другие игры :). Надо пользоваться, что в расчет не особо принимают.

Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.

Сообщение отредактировал Коняга - Четверг, 26.05.2016, 21:47

Ульфхеднар

Дата: Четверг, 26.05.2016, 22:48 | Сообщение # 404

Сотник

Витязь

Группа: Наместники

Сообщений: 4881

Награды: 1

Репутация: 5055

Статус: Оффлайн

Цитата Коняга (

)

Точно так же как и будет татем Корней, если пойдет за пороги в своем нынешнем статусе.

Это если на порогах сидит представитель союзного государства. Но нет же! Сидят там тати, но в тесной связке с частью местных племен. И далее вступают вопросы о полезности похода, общей обстановки в пограничье, количественная и качественная связь с племенами литвинов и т. д.
Т. е. если Корней пойдет за пороги своими силами, его могут выдать головой (т. е. никак не поддерживать и ничем ему не помогать), могут помочь если Корней возьмет на себя ряд обязательств и могут отозвать (т. е. выбил пробку? Молодец, иди далее воеводствуй в Погорыньи).

Цитата Коняга (

)

Прежде всего поход Иллариона. Формально - поход на язычников, а неформально.. Кто знает какие задачи ему ставились помимо того. Князь просто так отдал под управление попа две сотни (читай пятую или десятую часть своей дружины) а потом просто взял и простил ее разгром?

Вот мне до сих пор сомнительно, что князь послал на зачистку капища целый отряд и утерся после понесенных потерь. Я бы предположил, что в том походе реально ни один дружинник Вячеслава не принимал участия. А послал он тех, кто номинально был его дружинником, а реально ходил под тысяцким Буеславом. Плюс какое-то количество дружин тех бояр, кого потребовалось каким-то образом ослабить. Плюс какое-то количество монастырских дружинников (скажем, личная гвардия самого Иллариона).

Цитата Коняга (

)

Так точно. Но это возможно не в любое время. Время, в которое возможно все - еще впереди. Как раз после Мстислава и начнется.

Начнется, по сути то, что творилось тридцать лет назад - усобица между потомками Святослава и Всеволода. Но до 1154 года ловить особо нечего. Воюют сильные князья, владеющие большими ресурсами и территориями. Делить между собой будут, в основном, Киев и Волынь. Мономашичи в 1145 году отпустят Полоцкие земли в "свободное плавание". "Возможно все" пойдет аж после 1169 года, когда сожгли Киев и центральное управление начало смещаться к северу в Суздаль.

ворчун

Дата: Пятница, 27.05.2016, 00:53 | Сообщение # 405

Новик

Группа: Посадские

Сообщений: 40

Награды: 0

Репутация: 65

Статус: Оффлайн

Коняке : Вот именно! Пока Мишу и К° всерьез не воспринимают есть время нарастить мускулы.
Венну : Статус сотни действительно интересен. С одной стороны, это формально люди Киева. С другой, они на землях Турово-Пинского княжества. С одной стороны, они показали себя силой. С другой - силой достаточно самостоятельной. Сплавить таких на фронтир - сам Бог велел. Но отдавать контроль над ними, даже формальный через брак, в руки Городецкого князя? Оно Турово-Пинскому князю зачем?

Коняга

Дата: Пятница, 27.05.2016, 01:49 | Сообщение # 406

Сотник

Мастер

Группа: Советники

Сообщений: 3334

Награды: 2

Репутация: 4093

Статус: Оффлайн

Цитата ворчун (

)

Добавлено (26.05.2016, 20:03)

Э... Лучше не добавлять, а писать дальше, я чуть было не пропустил.

Вот дальше идет строго моя точка зрения, поскольку расчётов на эту тему достаточно много и какой выбран Авторы пока не сообщили.

Цитата ворчун (

)

Пощупать Журию Корнея мог попросить дядя Федя. Обоснованно предполагая, что налогооблагаемая база слегка расширилась:)

Боюсь, что у дяди Феди нет таких прав, более того, даже в мыслях нет их присвоить. Такое указание мог бы дать князь, который вроде как в отъезде, но в этом нет необходимости, поскольку воевать с необлагаемыми налогом язычниками является прямой обязанностью Сотни (зачем и была послана еще Ярославом, вроде). Соответственно, такой приказ мог без всякого напряга отдать Корней. Что он и сделал. Почему он отдал такой приказ - можно продолжать высчитывать.

Цитата ворчун (

)

Другие наследники Корнея? Не уверен. Илларион просчитал, что МС - детище Михаила, а не Корнея. Не думаю, что он один такой умный:) И князья разговаривают с ГГ отдельно от Корнея: понимают, что это хотя и близкие, но отдельные ресурсы. Сомневаюсь я, что на данный, момент князья даже гипотетически опасаются Корнея, Михаила и К°. Посему холостой он там или нет - не существенно.

Тут два вопроса о ресурсах. Прежде всего о наследниках. Предположим, что Илларион вычислил в Мишке что-то. Значит ли это, что он пойдет договариваться с ним о чем-то напрямую, помимо Корнея? То же самое и с князьями. Каким бы ресурсом Мишка и его братья не были, но говорить с ними никто не будет. Они не принимают окончательного решения. Князь может выяснить отношение Мишки к чему-либо, или он может изменить свое мнение после разговора с ним. Но пока жив Корней, разговаривать он будет с ним. Но я совершенно согласен с вами в том, что они прекрасно осознают что Мишка и его браться, которые тоже наследники - разные ресурсы. В том-то и ценность их для князей. Или вы считаете, что князь спит и видит как единолично отдать ему в руки и Погорынье, и Журь, и еще и земли за Неманом, и еще и смотреть как он государство создает? За это придется еще очень круто подраться :) И, заодно, заключать очень взаимовыгодные договора с остальными наследниками. Говоря откровенно, я, на месте князя Туровского, не допустил бы прямого захвата Жури Корнеем. В этом случае я склонен соглашаться с коллегой Ульфхеднаром - паранойя князей очень мощное, а, главное, здоровое чувство.

А это значит что судьба Жури (и, похоже, Журавля) будет решаться не Корнеем и не Мишкой. Будет очень большой торг и за Журь, и за Ратное, и за Сотню. И за Мишку с братьями, хотя бы потому, что формально они - носители той же крови. А Вот в этом случае женаты они или нет и на ком - очень важно. В обществе, построенном на родовых и феодальных отношениях, это имеет первостепенное значение, и просекается на уровне рефлексов. Если вы помните "Графиню де Монсоро", то некая родословная, заверенная папой, наделала очень много шороху, и способствовала как падению Гизов, так и падению Валуа.

Соответственно, жениться или нет Мишке, решать будет не Мишка и даже Корней просто будет поставлен перед фактом. Причем то, что Мишка дал свое согласие и нехорошо это, не разрешать, Корнею, скорей, даже не озвучат. Ну и, разумеется, нужна Мишке недокняжна или нет, вопрос не стоит. Если следить за уже выложенными отрывками, то как минимум Мишкины ближники - сопляки - понимают, что нужна или нет не важно. Выбора нет. Это - цена того, что ты возле власти, и стал ресурсом, который намерены использовать. И судьба была изменена не тогда, когда они князя пленили, а когда они взяли в руки ножи и стали тренироваться. А когда съездили по роже обидчикам в Ратном, все стало необратимым. Они сделали заявку на свое место в жизни, и теперь - или они займут это место, или расстанутся с жизнью.

Кстати, это все практикуется и сегодня. Взять тот же обмен Савченко. Взяли на улице (или не на улице) двух мужиков, зажали им руки (или не руки) в тиски, и предложили обмен. Как вы полагаете, имеет ли в таком раскладе хоть малейшее значение, действительно мужики ГРУшники или нет. Если нет, что изменится? Считайте Мишку на их месте и все.

Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.

Дачник

Дата: Пятница, 27.05.2016, 08:16 | Сообщение # 407

Сотник

Сатрап

Группа: Наместники

Сообщений: 2260

Награды: 1

Репутация: 1960

Статус: Оффлайн

Цитата ворчун (

)

А отчего это хотелки? Наличие стальных мечей и стальных штампованных доспехов прописано в Каноне. Без налаженного производства стали сие не возможно. Значится, технолог должон быть.

Сколько тех мечей и доспехов?!! - у первой полусотни что разгромили на Кипени, плюс сколько то на продажу.
В любом случае на тысячи (а если говорим о ПОЛКАХ, то это тысячи комплектов оружия и доспехов) счет не идет.
Производство десятков предметов и производство тысяч - задача сложнее на порядок.

Тонкости производства мы сейчас обсуждаем в теме Конструкторское бюро

Цитата ворчун (

)

У Михаила уже регулярное войско. Еще маленькое. Но уже регулярное. В наличии инструмент его комплектования.

Отряд. Небольшой отряд. Обученный, проверенный в бою, эффективный за счет нестандартной тактики - но пока лишь небольшой отряд. Причем понесший изрядные потери - сейчас примерно полсотни наверное.
Инструмент комплектования, как вы выразились, отсутствует - своих кадровых ресурсов пока нет. Все отроки первого набора предоставлены Мишке Нинеей, причем не стандартных условиях:
во первых - Мишка воевода Нинеиной боярской дружиной, что подразумевает чуть ли не вассальные отношения
во вторых - отроки взяты из семей специфичным образом, как вроде умерли, по ним тризны справлены

Чтобы наладить собственные связи с лесовиками, для того чтобы самим набирать пополнение уйдет какое то время, а значит второй, а скорее всего и третий набор пойдет через Нинею.

Цитата ворчун (

)

А года за четыре довести его размер до двух трех полков вполне реально.

Смотря что вы подразумеваете словом полк.

Сатрап (др.-перс. xšaθrapāvan — хранитель царства; пехл. šatrap, новоперс. شهربان‎) — глава сатрапии, правитель в Древней Персии. Назначался царём и обычно принадлежал к его родне или высшей знати. На своей территории ведал сбором налогов, содержанием армии, был верховным судьёй и имел право чеканить монету.
В русском и болгарском языках слово сатрап является синонимом деспота, тирана и самодура.

ворчун

Дата: Пятница, 27.05.2016, 11:48 | Сообщение # 408

Новик

Группа: Посадские

Сообщений: 40

Награды: 0

Репутация: 65

Статус: Оффлайн

Дачнику.
Мечей и доспехов - сотни. Это означает, как минимум, что в Жури есть техногол, умеющий плавить сталь. Не случайным образом, а технологически. Но не это главное. Главное то, что доспехи ШТАМПОВАННЫЕ. А это - производство.
Вопрос не в размере войска, а в принципах его организации и комплектования. МС - это регулярное войско. И самый цимес в том, что хроноаборигены, за исключением византийцев, этого преимущества не понимают. Особенность комплектования, это Академия. Михаил волен набрать в нее любых учеников: отроков Нинее, новиков Ратного, сирот Турова, прибалтийских язычников, да хоть отбитый половецкий полон. Через несколько лет это будет конвеер, поставляющий солдат (а фактически военных с офицерской подготовкой), мастеров, чиновников... Размер выпуска ограничен только налоговой нагрузкой.
Под словом полк я подразумеваю испанскую терцию, где вместо огнестрела - арбалет. От 1,5 до 3 тыс. рыл.

Дачник

Дата: Пятница, 27.05.2016, 12:46 | Сообщение # 409

Сотник

Сатрап

Группа: Наместники

Сообщений: 2260

Награды: 1

Репутация: 1960

Статус: Оффлайн

Цитата ворчун (

)

Мечей и доспехов - сотни.

Это вы откуда информацию почерпнули?

Цитата ворчун (

)

Главное то, что доспехи ШТАМПОВАННЫЕ. А это - производство.

Для штамповки сотен доспехов нужно много железа /стали. А у нас до сих пор стоит вопрос есть у Журавля домна или нет.

Цитата ворчун (

)

И самый цимес в том, что хроноаборигены, за исключением византийцев, этого преимущества не понимают. Особенность комплектования, это Академия.

Академия это не особенность комплектования, а средство обучения и воспитания

Цитата ворчун (

)

Михаил волен набрать в нее любых учеников: отроков Нинее, новиков Ратного, сирот Турова, прибалтийских язычников, да хоть отбитый половецкий полон.

Ну давайте посчитаем:
1. Отроки Нинеи. Сколько человек она предоставит на второй набор. С учетом демографических ресурсов Погорынья - не может же она выгрести всех молодых парней из селищ - сотня, ну может быть две в год.
2. Новики Ратного. Сколько там в Ратном семей? - ну грубо прикинем 100. Из них новиками в МС пойдет едва ли половина, потому ратнинской сотни тоже нужно пополнение.
3. Сироты Турова. Сколько там сирот - ну явно счет не на сотни. Ну предположим еще 100 (если сможете обосновать другие цифры, с удовольствием соглашусь)
4. Прибалты. До них еще дойти надо, надо применить кнут, дать пряник, найти точки соприкосновения интересов, договориться. Короче в ближайшие пару-тройку лет можно вообще не считать.
5. Отбитый половецкий полон - пардон, а нас кроме похода в Журь и на Неман еще и в степь поход намечаеися?!
Вроде нет, значит не считаем.
6. Холопы (это я от себя приплюсую). Тут зависимость простая, молодой здоровый холоп либо работает либо учится в академии. Соотношение "военные-гражданские" по тем временам примерно один к двадцати, то есть для того чтобы в дружине было одним дружинником больше нужно чтобы где то на земле пахало 20 крестьян.
Ну допустим еще 100
Итого на следующий год можно набрать в МС (Академию) 250-350 отроков. Оставим за кадром вопросы содержания.
Через год-другой, пройдя несколько походов и битв останется половина 100-200 "солдат".
Предположим, что цикл будет повторятся с таким же расширением. То есть, сейчас имеем обученного и проверенного в бою молодняка - 50. Через год-два будет 50+100 или 200 - три сотни в лучшем случае. Еще через год-два, если прогрессия сохранится - 800
Итого в перспективе трех-пяти лет - максимум 1000. Это в самом лучшем случае, при стечении всех возможных благоприятных обстоятельств.

Цитата ворчун (

)

Под словом полк я подразумеваю испанскую терцию, где вместо огнестрела - арбалет. От 1,5 до 3 тыс. рыл.

То есть, говоря о трех полках вы подразумеваете 3500-9000 солдат регулярной армии.
С учетом того, что в "процессе обучения" выживает половина, через академию нужно прогнать от семи до восемнадцати тысяч отроков.
А для содержания этой армии нужно ориентировочно 70000 - 180000 крестьян

ворчун

Дата: Пятница, 27.05.2016, 13:17 | Сообщение # 410

Новик

Группа: Посадские

Сообщений: 40

Награды: 0

Репутация: 65

Статус: Оффлайн

Продолжу.
Церковь хочет расширение паствы и формирование ордена. И ей женидьба Михаила не очень в тему. Так что вполне рабочая ситуация: можно от Дуньки отпихаться.
Теперь, что будет после. Сидит сотня на Немане. Плату за провоз взимает княжеский тиун. Михаил приводит язычников к истинной вере и попутно расширяет свои владения. Никифор потихоньку мимо Киева в Греки плавает. Ходок флот на Балтике строит. Илларион будущие орденские когорты натаскивает. Что ГГ пред'явить могут? Выдернут на войну и подставят под главный удар? И выяснят, что его полк, не вспотев, все половецкое или полоцкое войско уконтрапупить в состоянии. Причем, Михаил даже не приедет: Дмитрий без него справится.

Добавлено (27.05.2016, 13:17)
---------------------------------------------
дачнику.
Численность доспехов взята из текста: доспехи пронумерованны то ли трех, то ли четырехзначными цифрами.
По численности армии. В войсках старшие курсы Академии присутствуют. Комплектование опирается на всю Русь (сироты и добровольцы) и на Прибалтику. Финансируется промпроизводством , торговлей и Прибалтикой. С выходом на 5-6 тыс. регуляров военных соперников в ближайшей видимости не будет.

Дачник

Дата: Пятница, 27.05.2016, 13:23 | Сообщение # 411

Сотник

Сатрап

Группа: Наместники

Сообщений: 2260

Награды: 1

Репутация: 1960

Статус: Оффлайн

Цитата ворчун (

)

Численность доспехов взята из текста: доспехи пронумерованны то ли трех, то ли четырехзначными цифрами.

Инвентарные номера просто взяты с запасом.
Если бы оружие и доспехи исчислялись сотнями то Журавлевская дружина была бы одоспешена ВСЯ, а не только первая полусотня.

А по факту мы имеем - полсотня у дружины, и сколько то на продажу. Все.

BEHH

Дата: Пятница, 27.05.2016, 14:07 | Сообщение # 412

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 336

Награды: 0

Репутация: 887

Статус: Оффлайн

Цитата ворчун (

)

Церковь хочет расширение паствы и формирование ордена.

Церковь хочет только расширения паствы. Орден хочет только Илларион, а он всего лишь секретарь, а не митрополит. Не знаю, кого он посвятил в свои орденские планы окромя отца Макария, но вряд ли о них посвящены много народу. Это тайна, причём такая тайна, что если о ней узнает Князь, голова Иллариона ляжет на плаху. Так что резких движений он делать не будет, а будет выжидать. Да и отец Макарий ему не соратник, а противник. Так что против Михайловой женитьбы он ничего не сделает, руки коротки.

Водник

Дата: Пятница, 27.05.2016, 14:28 | Сообщение # 413

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3581

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Цитата ворчун (

)

ечей и доспехов - сотни. Это означает, как минимум, что в Жури есть техногол, умеющий плавить сталь. Не случайным образом, а технологически. Но не это главное. Главное то, что доспехи ШТАМПОВАННЫЕ. А это - производство.

Кх-м, а откуда это вам известно? Ну умеет плавить сталь технолог, а как? Тигельным переделом или ещё каким способом?

Цитата ворчун (

)

Под словом полк я подразумеваю испанскую терцию, где вместо огнестрела - арбалет. От 1,5 до 3 тыс. рыл.

ОК, возьмём для примера Старые терции времён осад Бреды - около 2.5 тыс человек вместе с нестроевыми. Вы упоминали о трёх терциях, это 7.5 тыс человек при том, что всё население Погорынья не превышает 30 тыс. человек. Таким образом, максимальный мобилизационный ресурс, составляющий, как известно 10% населения, для Погорынья составит 3 тыс. человек. Это по тотальной мобилизации - от 17 до 60 лет.
Хорошо, допустим что людей наберём отовсюду, т.е. личный состав обеспечим наёмниками, но, вот незадача, наёмникам надо платить. В Старых терциях платили, в среднем, 6 эскудо в месяц. Вес двойного эскудо - 6.77 грамма золота. Следовательно, на одного солдата положено 20.31 грамма золота в месяц, а на все предлагаемые вами терции - 152.352 кг золота. В месяц, Карл! А кроме того, терцию надо снабжать тканью на обмундирование, кожей на сапоги, вооружением, доспехами, боеприпасами и кормить в походе. Ну или доплачивать. А ещё в терции по штату около 400 лошадей полагалось... Содержание одной терции Карлу V обходилось в 200000 эскудо в год. Только у Карла V в распоряжении имелись американские золотые и серебряные рудники и население Испании, Португалии, Италии, Бельгии, Австрии, Богемии, Моравии, Южной Германии, Латинской Америки за вычетом Бразилии, Филиппин, части Марокко и Алжира, Берега Слоновой Кости и ещё по мелочи. Около 50 миллионов человек набиралось. И то ДЕЙСТВУЮЩЕЙ АРМИИ в Нидерландах жалование задерживали на пол года-год.
Каким образом промышленность Журии способна давать ТАКИЕ доходы я не представляю от слова "совсем". Разве что Человек в клетке (ЧВК) сумел философский камень из навоза синтезировать и теперь оный навоз в золото трансмутирует.

Цитата ворчун (

)

Согласны, что Дуня Михаилу не нужна?

Не согласен. Нужна. Точно так же как грешнику, продающему душу дьяволу нужна подпись собственной кровью на договоре с вышеназванным дьяволом. Дунька это та самая подпись и есть, а нет подписи, нет и ништяков.

Цитата ворчун (

)

Теперь, что будет после. Сидит сотня на Немане. Плату за провоз взимает княжеский тиун. Михаил приводит язычников к истинной вере и попутно расширяет свои владения. Никифор потихоньку мимо Киева в Греки плавает. Ходок флот на Балтике строит. Илларион будущие орденские когорты натаскивает. Что ГГ пред'явить могут? Выдернут на войну и подставят под главный удар? И выяснят, что его полк, не вспотев, все половецкое или полоцкое войско уконтрапупить в состоянии. Причем, Михаил даже не приедет: Дмитрий без него справится.

Прекрасно. Только один вопрос - чем Мишка будет обеспечивать лояльность всех вышеназванных фигурантов? Чем платить будет? Или какой общий интерес с ними создаст?

ЗЫ. На счёт флота. До Балтики ещё дойти надо. Между княжеством Городненским и побережьем обитают ятвяги, жемайты, аукшкайты и курши. Никто из них в желании принести Мишке вассальную присягу не замечен, а вот в постоянных набегах друг на друга и Русь замечены очень даже. Особенным миролюбием, незлобливостью и склонностью к дзен-буддизму из этой компании отличаются курши. Они настолько милые, что польские хроники ласково именуют их "кара господня" и "порождение сатаны". Про то, сколько стоит строительство флота я вам расскажу в следующий раз.

Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов

Сообщение отредактировал Водник - Пятница, 27.05.2016, 14:30

ворчун

Дата: Пятница, 27.05.2016, 16:27 | Сообщение # 414

Новик

Группа: Посадские

Сообщений: 40

Награды: 0

Репутация: 65

Статус: Оффлайн

Дачнику.
Инвертарные имена взяты с запасом. Но, ЕМНИП, на трофеях уже сотни стояли. А из чего Вы взяли, что Журавская дружина вся не одоспешена? Пока то, что там творится мы не видим.

Добавлено (27.05.2016, 16:27)
---------------------------------------------
Венну.
Согласен. Митрополит хочет только расширения кормовой базы. Илларион будет тихариться. Но от женидьбы Михаила он не в восторге. А тихих способов противодействия у этого византийца воз и маленькая тележка.

Алегро

Дата: Пятница, 27.05.2016, 19:29 | Сообщение # 415

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 207

Награды: 0

Репутация: 895

Статус: Оффлайн

Цитата ворчун (

)

Алегро. (или Алегру?)
Дуня не нравится по причине того, что фиксирует статус Михаила. А Михаилу, по моему мнению, выгоднее оставаться свободным агентом. Для Иллариона женитьба Михаила отдаляет мечту о военном ордене.

А чем, собственно, брак Мишки мешает созданию ордена? Дунька его отговорит что ли? Главное, чтобы Иллариона устроило выдвижение МС на фронтир. А чем оно его не устроит? Там создавать орден много удобнее. Но дорого в одно лицо. И именно Дунька, как гарантия того, что все будет происходить при поддержке князей, дает надежду Иллариону, что расходы по созданию такого ордена и его обеспечению лягут не только на церковь, и даже не столько на церковь. Это делает предприятие Иллариона более реальным. Так что зря вы на святого отца наговариваете - разве ж он от такой халявы откажется?

Все что нас не убивает - еще об этом пожалеет

Andre

Дата: Пятница, 27.05.2016, 23:19 | Сообщение # 416

Сотник

Редактор

Группа: Наместники

Сообщений: 2464

Награды: 3

Репутация: 2431

Статус: Онлайн

Цитата ворчун (

)

Цитата Дачник (

)

Ну давайте посчитаем:

Интересная выше идет беседа, полезная, но я пока вернусь к подсчетам...
Попробую пофантазировать о возможных в ближайшее время пополнениях МС.
Итак, сколько Мишка отроков вывел по тревоге на оборону Ратного из крепости? Чуть более сотни. Сколько-то вернулась с разными оказиями раненых, лечится в лазарете, в дальнейший поход отправилось и вернулось из Турова примерно 50-60 чел (это вместе с ближниками). В Турове прибыло еще несколько ребят ("второй состав музыкантов Свояты"). Предположим что постепенно Феофан через монастыри и наберет сколько-то сирот в Турове и окрестностях. Не сразу, но вряд ли на первом этапе будет более сотни. Скорее сильно менее. Кто-то где-то осядет у дальней и ближней родни, кто-то подастся в услужение к другим боярам и купцам...
Еще ресурс - после присоединения Журавии - возможно сколько-то отроков добавится и в Академии. Не готов отвечать сколько.... пока что после первого заболотного похода РС и МС добавился один Герасим, да и то, не в МС, а в штат наставника Алексея. Нигде про то досель не сказано, но предположу, что сей персонаж во время похода на ляхов в обозе Алексея и пребывает. Почему б и нет? В РБ-3 также нигде не упомянуто, что он в крепости остался - стало быть в походе... Но пока вряд ли арбалетному бою учен, в каноне говорилось что он охотник, стало быть лучник.
В фанфиках наши форумчане предлагали разные способы пополнения МС, был там сбор сирот и с окрестных городов соседних княжеств.. Пока это все только на уровне предположений.. Вряд ли соседние князья будут сильно за, когда поймут что их будущих "налогооблагаемых" граждан куда-то сманивают.
Еще более экзотичный вариант пополнения - набор "легкой степной конницы" через Мефодия... Были б в Погорынье свободные степные земли - еще можно было б рассматривать этот вариант, но вокруг леса и болота, так что твряд ли в большом количестве таковые будут.
На большое пополнение из Ратного также вряд ли стоит рассчитывать. Выше уже говорилось - РС и самим новики нужны. С Огневым - та же история: Семен Дырка и другие крепкие хозяева более в своей смене нуждаются чем отдавать насовсем своих сыновей в МС, так что много оттуда вряд ли будет.
Так что остается надеяться в ближайшее время только на второй набор от Нинеи...

"Люблю я посещать новые страны, новые города, знакомиться там с интересными людьми..." Странник

Коняга

Дата: Пятница, 27.05.2016, 23:23 | Сообщение # 417

Сотник

Мастер

Группа: Советники

Сообщений: 3334

Награды: 2

Репутация: 4093

Статус: Оффлайн

Цитата ворчун (

)

И это, как это в Прибалтике рек многоводных нет? А Неман на порогах?

Мне кажется, м-м-м... коллега, вам нужно просмотреть устройство водяного колеса, но только не в исполнении гномов, пожалуйста. Мифрил мы еще долго плавить не сможем :( . Речь идет не о многоводности, речь идет о перепаде уровней. Например тут, в Онтарио, я видел водяные мельницы, которые питаются от ручья, шириной в 4 моих шага, глубиной по... км... по пояс, в общем. Или по колено, не очень помню уже, но с перепадом воды в три моих роста. И крутит (по сей день, там хлеб пекут и туристов угощают) жернов диаметром наверное, с половину моего роста. Или в 3/4... Можно, конечно Пивень перегородить... Но для того чтоб поднять в ней воду на 1м придется затопить округи в полБеларуси. И то врядли - вода просто расползется по местным болотам. В Жури есть всего несколько мест, где вообще возможно поставить колесо, причем подливное.. Но беда в том, что для того чтоб набрать достаточную мощность требуется очень большой диаметр. Например в Германии известно колесо со спицами из корабельной сосны.

Можно, конечно поставить колесо и на Немане, на порогах. Пустяк - перегородить Неман плотинкой, зардно водичку поднимет, пороги исчезнут. Река судоходной станет. По затратам такая плотина ничуть не дороже ДнепроГЭСа, зато все это будет крутить целое водяное колесо. Моща! Ну в этом случае готов согласиться - штамповку освоим. Но может мы сразу АЭС строить станем? Технолог же есть. Если Мишка его из клетки выпустит - представляете, как развернется?

Хотя про штамповку меня все же гложут сомнения.... Точность доспеха хрен с ней. Можем сделать , скажем, на Илью Муромца, отрокам под мышками точно жать не будет. Заодно и не надо будет делать пару десятков штампов - хотя бы на стандартные фигуры. Но вот беда, сами штампы изготавливаются с точностью до сотки, или хотя бы до десятки, иначе они металл жуют. Где штангели брать? Причем длиной хотя бы с метр, лучше с кепкой, на всякий случай... Опять у китайцев? Но это моветон, коллега, а как же импортозамещение???

Но зато меня вдохновила идея о мартеновском процессе. Я предлагаю начать с вот этого, тем более что это первая мартеновская печь, которая дала промышленный металл. Правда она немножко древняя, 1880 года, технолог мог бы и поднапрячься.. Но - лиха беда начало. Кстати у меня где-то валялись схемы печей для броневой стали - причем с размерами. На таких броненосец Потемкин, конечно не склепать, но для тяжелой конницы в самый раз. Размер, кстати, приемлем - 3-4 этажа огнеупорного кирпича и цемента. Башня для производсва правильного цемента тоже в этих пределах. Ей, правда, газ нужен, но почему бы нам не накрыть колпаком из бычьего пузыря Великие Болота и не топить ее болотным газом? Чуток взрывоопасно... Но зуб даю - цемент будет.

Но так или иначе, в процессе беседы я натолкнулся на пару очень интересных идей для Кузнечика. Спасибо. И - еще один плюс.

Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.

kea

Дата: Пятница, 27.05.2016, 23:50 | Сообщение # 418

Княгиня Елена

Группа: Авторы

Сообщений: 5393

Награды: 0

Репутация: 3154

Статус: Оффлайн

Цитата Коняга (

)

хотя бы на стандартные фигуры

Вот только сначала для этого нужно ввести само понятие о стандартизации фигур - и это во время сплошного индпошива! Конечно, Софья за идею мерной ленты (хоть, боюсь, не сантиметровой; впрочем, ещё раз поднимать дискуссию о метрической системе мер не собираюсь - не та тема)ухватится обеими руками, но я боюсь даже прикидывать, сколько народу ей (и её помощницам) придётся перемерить, чтобы эти самые стандарты вывести. Может, кто-нибудь подкинет идею, чем их мотивировать на такие трудовые подвиги? В реальной истории этим делом занимались производители массовой одежды - но с ними всё понятно, их грела мысль об оптимизации расходов.

Ой, тока што дошло!!! Так вот для чего в Жури массово собирали девок!!! А мы-то голову ломали!
"Профессор был неправ - на самом деле всё было не так!"

Цитата Коняга (

)

в процессе беседы я натолкнулся на пару очень интересных идей

Аналогично, коллега. Спасибо за идею - мы её непременно подумаем. Ну, и плюс, разумеется. wink

Жизнь слишком коротка, чтобы тратить её на халтуру.

Коняга

Дата: Пятница, 27.05.2016, 23:59 | Сообщение # 419

Сотник

Мастер

Группа: Советники

Сообщений: 3334

Награды: 2

Репутация: 4093

Статус: Оффлайн

Цитата kea (

)

Может, кто-нибудь подкинет идею, чем их мотивировать на такие трудовые подвиги? В реальной истории этим делом занимались производители массовой одежды - но с ними всё понятно, их грела мысль об оптимизации расходов.

А то что толпу пацанят надо обмерить.. кхм... очень тщательно... Их не согреет?

Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.

Andre

Дата: Суббота, 28.05.2016, 00:10 | Сообщение # 420

Сотник

Редактор

Группа: Наместники

Сообщений: 2464

Награды: 3

Репутация: 2431

Статус: Онлайн

Цитата kea (

)

В реальной истории этим делом занимались производители массовой одежды - но с ними всё понятно, их грела мысль об оптимизации расходов.

А что, на обязательном осмотре в лазарете у Юлии всех поступивших на рост-вес, размеры одежды не фиксировали? Могли, вообще-то. Сказано - первоначально в лазарет на осмотр, значит там и померят.. Или нет такой статистики, не велась? Жаль..

"Люблю я посещать новые страны, новые города, знакомиться там с интересными людьми..." Странник

kea

Дата: Суббота, 28.05.2016, 00:11 | Сообщение # 421

Княгиня Елена

Группа: Авторы

Сообщений: 5393

Награды: 0

Репутация: 3154

Статус: Оффлайн

Цитата Коняга (

)

Их не согреет?

Разве что на первом десятке. После сотни согревать будет не энтузиазм, а злость.

Цитата Andre (

)

размеры одежды не фиксировали

Дык, размер одежды на здоровье не влияет, а значит, Юльку не интересует. У неё свой профиль.

Жизнь слишком коротка, чтобы тратить её на халтуру.

ворчун

Дата: Суббота, 28.05.2016, 20:41 | Сообщение # 422

Новик

Группа: Посадские

Сообщений: 40

Награды: 0

Репутация: 65

Статус: Оффлайн

Андре.
По демографическому потенциалу Академии. Так нет его в Погорынье. Великовата сия Академия не только для Погорынья, но и для Туровского княжества. Это проект для всей Руси. Не сразу. Но в итоге. Это школа имперских чиновников, солдат и мастеровых. И комплектоваться она может только со всей Руси. Соседние князья возражать не будут. Ибо сироты не есть налогооблагаемая база. Налоги с земли, ремесел и торговли идут. И собирать их в промышленных масштабах на регулярной основе способна только Церковь. Без вариантов.
А на ближайшую перспективу: сироты, Журия, холопы, прибалты. Да, пока это несколько сотен в год. Не больше.

Добавлено (28.05.2016, 20:41)
---------------------------------------------
Уважаемый Коняка!
Я понимаю Вашу иронию. При словах мартен, домна и перекрыть пороги Вам мерещится ММК, Днепрогэс и стройки первых пятилеток:) Но, например,передельные сталелитейные печи на Урале в конце 19в. вполне имели 150- 200 пудов загрузки. Угар был больше. То да. Но вполне работало. Масса заводов функционировала на заводских прудах с перепадом высот в 2м. и смешным напором.
Идея единого стандартного инструмента вполне здрава. И совершенно не важно, что возмут за стандарт:)
Зы! А есть идея как иначе в Журии завелась сталь в об'емах на хорошее государство? Идею кустаря-кузнеца из 21 века не предлагать: он сталь не плави, он ее готовую берет.
Уважаемая Кеа!
Пошив стандартной одежды не приживется. В РеИ его родила массовая массовая миллионная армия.

Алегро

Дата: Суббота, 28.05.2016, 20:46 | Сообщение # 423

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 207

Награды: 0

Репутация: 895

Статус: Оффлайн

Цитата ворчун (

)

И собирать их в промышленных масштабах на регулярной основе способна только Церковь. Без вариантов.

А тиуны княжеские в курсе? Или вы про сирот так витиевато выразились? Тогда вопрос - а кто кормить будет? даже

Цитата ворчун (

)

пока это несколько сотен в год. Не больше.

И еще, вы всерьез полагаете, что Илларион столь наивен, что надеется создать независимую от князей, подчиненную лично ему или даже церкви воинскую единицу и остаться в живых? Хм.. Но даже если бы и так, то способ привязать к себе Мишку он найдет непременно - и будет осуществлять полный контроль сего подразделения, раз уж он находится только под его юрисдикцией и на его единоличном обеспечении. Шансы Мишки как раз играть на том, что все покупают сотню. Он ее всем и продаст. А потом они не столько с ним будут бодаться, сколько друг с другом за влияние на него. Вот тогда у нас и будет некоторая свобода маневра. А иначе... Идти под церковь и Иллариона с потрохами? Да уж лучше под князя - толка и ништяков больше, контроля и придури меньше. wink

Все что нас не убивает - еще об этом пожалеет

Водник

Дата: Суббота, 28.05.2016, 22:11 | Сообщение # 424

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3581

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Цитата ворчун (

)

Налоги с земли, ремесел и торговли идут. И собирать их в промышленных масштабах на регулярной основе способна только Церковь.

Как интересно! Не обоснуете своё утверждение? Особенно в свете того, чем же тогда занимались княжьи тиуны, мытники, мечники, вирники? Чем занимались погостные бояре? Какие ваши доказательства? (с) губернатор Калифорнии

Цитата ворчун (

)

Да, пока это несколько сотен в год. Не больше.

Ну, вот, теперь у вас ошибка всего на порядок, а не на 3 как давеча. Но всё равно, что эти сотни жрать-то будут? Только, пожалуйста, конкретику приведите, без общих фраз. За основу рациона возьмите рацион военнослужащего ВС РФ - гуглится на раз.

Цитата ворчун (

)

Но, например,передельные сталелитейные печи на Урале в конце 19в. вполне имели 150- 200 пудов загрузки.

Прекрасно, просто прекрасно! Все же тигельный передел. Или всё же домна, а? Мартен выглядит уж совсем фантастично, ибо просто не работает, если не имеет минимально допустимых геометрических размеров (весьма впечатляющих, между прочим). Вы внушаете мне надежду ибо всё же спускаетесь с небес на грешную землю. Вас не затруднит привести геометрические параметры упоминаемых вами печей? А также объём шихты на одну загрузку, раскладку шихты по составляющим в процентном соотношении по весу и объёму, рабочие температуры в печах, способы осуществления наддува, расход топлива и воздуха, материал для изготовления как тела печи, так и фурм, ведь не затруднит? И, пожалуйста, со ссылками, чертежами, химизмом процесса. Уж будьте так добры.
Да, чуть не забыл, численность обслуживающего персонала такой "печи" не забудьте привести. Включая подсобных рабочих, разумеется. А так же специалистов смежных специальностей, непосредственно в процессе плавки не задействованных.

Цитата ворчун (

)

А есть идея как иначе в Журии завелась сталь в об'емах на хорошее государство?

А с чего вы взяли что объёмы именно таковы? Хотя, допускаю что вы правы, потому и задаю вам вышеприведённые вопросы. Да, кстати, о параметрах заводских прудов, водяных колёс и приводов от них я не забыл, но об этом мы поговорим после того, как вы просветите меня на счёт "печей". Чертовски интересно!

Полу-Островитянин

Дата: Воскресенье, 29.05.2016, 11:10 | Сообщение # 425

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 221

Награды: 2

Репутация: 435

Статус: Оффлайн

Не знаю, нужна Мишке такая невеста или нет, но в чём соглашусь с ворчуном - ГГ нужно быть игроком, а не фигурой. У всех на него свои планы, вишь ли да что с того ему? У Мишки планы свои и он их никогда не выполнит, если только и будет делать то, чего от него хотят другие. До недавнего времени у него получалось идти к своей цели где-то хитря и интригуя, где-то вступая в открытый конфликт с окружающими. Мишка сбегает из дома, лается с дедом, Аристархом и Нинеей, строит лесных князьков и отца Михаила, угрожает оружием взрослым ратникам, играет с дядюшкой Никифором... И как-бы то не было - старается делать по-своему. Никогда бы он не достиг своего нынешнего положения, следуй он патриархальным местным устоям. А тут он превратился в телка на верёвочке, которого ведут кто куда захочет... Дуньку в зубы, гривну на шею и пинка под зад - на Неман.

Я понимаю - князья, новый уровень и т.д., ну так не надо, конечно, их в открытую на хутор посылать, для того и голова дадена, а в голове многомудрая теория управления, пронесённая сквозь века - со всеми её играми на противоречиях и системами сдержек и противовесов - тут-то и время профессиональному управленцу-интригану развернутся...

Вообще из книги я не понял личного отношения ГГ к свалившейся на него невесте, неманскому походу т.д. Вписывается это в его планы, выбивается ли...

Сообщение отредактировал Полу-Островитянин - Воскресенье, 29.05.2016, 11:12

ворчун

Дата: Воскресенье, 29.05.2016, 12:25 | Сообщение # 426

Новик

Группа: Посадские

Сообщений: 40

Награды: 0

Репутация: 65

Статус: Оффлайн

Воднику.
Утверждение "их собирать" относилось к сиротам, а не к налогам:(
По мартену. У тов. Брокгауза и Ефрона в статье от 1896 г. под названием "Литая сталь" стандартный размер мартена указан размером 5-10т. Это 300-600 пудов. Там же Вы найдете чертежи, шихту, угар итд. А если Вы откроете справочник по Уральским заводам (например в Археологии и краеведении Урала), то увидите, что вполне себе применялись сименсовские печи для плавки стали мартеновским способом и в 150-200 пудов. Там же даны и размеры заводских прудов. Например Верхнейвинский завод - 3 аршина, Атигский пруд (высоту напора не нашел, но на вид меньше 2-х метров) ... Самый "обеспеченный водной энергией из всех уральских заводов" - Белорецкий - имел напор в 5 аршин (3,5 м.).
Да, и я, конечно, не металлург, но как домна противоречит тигельному переделу уразуметь не могу: (Зы, домны, кстати, тоже не из первых пятилеток:) И сразу по персоналу: к среднему уральскому заводику, выплавляющему свыше 100 тыс. пудов металла в год, было приписано несколько сотен крепостных. И справлялись, попутно обеспечивая себя едой (кроме зерна).

Имир

Дата: Вторник, 31.05.2016, 19:10 | Сообщение # 427

Сотник

Группа: Огнищане

Сообщений: 1792

Награды: 0

Репутация: 1078

Статус: Оффлайн

Цитата Читатель (

)

но как...... жить с нелюбимой?

ровней надо быть и спокойней. Все зависит от самопрограмирования. Была у меня такая девушка. Не любил. Но в течении времени научился находить те точки за которые глаз цепляет. А еще вспомним два изречения (цитаты неточны).
" Лучше жить с тем не кого любишь, а с тем кто любит тебя" (источник неизвестен мне)
"Сердце это такой же орган, и ему можно отдать приказ" (Калиостро "формула любви")

Дерись, но побеждай

Мнение высказанное мной является только моим личным мнением и с мнением авторов или администрации может не совпадать, а так же не является обещанием чего либо от лица руководства форума.

Читатель

Дата: Вторник, 31.05.2016, 21:32 | Сообщение # 428

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 124

Награды: 0

Репутация: 15

Статус: Оффлайн

Цитата Коняга (

)

Во-первых, Родину, оказывается, выбрать можно. Знали бы вы сколько тут народа, которые свою историческую Родину ненавидят ЛЮТО. До зубовного скрежета.

Место ИХ РОЖДЕНИЯ у них все равно указанно, в Любых документах, а их отношение к этому вопросу..... их личное дело.

Цитата Коняга (

)

Выбирают и родителей. Поймите, на дворе - не социализм, и даже не капитализм. На дворе империализм. А значит все приводится к монетизированным единицам. Юнитам, если хотите. Юнит - все что можно продать или купить, а значит и ВЫБРАТЬ. Родители не исключение. Существуют примеры, когда детки просто приходили в школу и стучали на родителей - он меня ущемляет. Как результат родителя сажают на полгода-год, а ребенка отдают в приемную семью. Если она ему не нравится, то ребенок опять стучит....

Павлик Морозов ГЕРОЕМ стал...., но они не ВЫБИРАЮТ Родителей, они от них ИЗБАВЛЯЮТСЯ, а это разные вещи.

Цитата Имир (

)

Любовь с алхимической точки зрения, как и симпатия, и ненависть это определенный коктейль в крови из эндорфинов и прочей гадости. Приказ только активизирует эту выработку, а дальше, при определенном навыке, оно происходит само.

А как ВЫ прокомментируете ситуацию, Вы первый раз увидели человека, и у Вас возникло острое чувство антипатии, Вы даже с ним не говорили, первый раз увиделись, а понимаете, с Этим человеком ВЫ НИКАКИХ дел иметь не захотите, даже просто пообщаться не хочется, или наоборот, Друга увидели.....

Когда Вас мучает жажда, Вас не интересует форма кувшина!

Дачник

Дата: Среда, 01.06.2016, 05:54 | Сообщение # 429

Сотник

Сатрап

Группа: Наместники

Сообщений: 2260

Награды: 1

Репутация: 1960

Статус: Оффлайн

Цитата Коняга (

)

Если соберусь духом, поробую тезисно изложить что известно о работе головного мозга ну, скажем, Максиму Леонидовичу. Со слов одного из его прототипов. Все равно вся теория в текст не пойдет.

Мало ли чего... а вдруг да пойдет.
Помнится был хороший такой отрывок где Ратников рассуждал "о природе вещей", очень неплохо в книгу вписалось тогда.

Имир

Дата: Среда, 01.06.2016, 22:27 | Сообщение # 430

Сотник

Группа: Огнищане

Сообщений: 1792

Награды: 0

Репутация: 1078

Статус: Оффлайн

Цитата Коняга (

)

И, позволю заметить, это не описывается термином "поимели". Это - дали возможность перехода. Если переход легкий и приятный, то это путь к могиле. Скажем - первый признак, что сейчас поимеют, или уже имеют, а герой никак не может понять, где и в чём именно это заключается.

Ну тут как сказать. Конечно более подробно о механизме надо описать в теме "Управление", но вкрадце расскажу одну историю своей жизни. Был у меня один начальник, многому обучил, но вот он нас в делах надуривал и имел. Самый смак был в том что понимая это мы были довольны. Это наверно самое главное, и возможно тяжелое, в управлении людьми. Получить от них то что надо тебе, заставить их платить за это, но при этом сделать их довольными ибо они тоже достигли своих целей.
Вот так и с Мишей. Он получает то что надо ему, Князья получают что нужно им. Миша и другие за это платят, и практически все довольны. Ибо получают то что нужно им с лихвой.
Так что мои термины хоть и грубы и может не научно описывают, однако жизненно точны.

Дерись, но побеждай

Andre

Дата: Четверг, 02.06.2016, 23:37 | Сообщение # 431

Сотник

Редактор

Группа: Наместники

Сообщений: 2464

Награды: 3

Репутация: 2431

Статус: Онлайн

Цитата ворчун (

)

По поводу целей ГГ. Так Евгений Красницкий четко их обозначил: "Цель на 40 лет, это создание на базе Турово-Пинского и Галицко-Волынского княжества централизованного государства, контролирующего свой путь из Варяг в Греки, которое сможет отбиться от Орды и быстро провести реконкисту, не допустив разделение нации и отставания от Европы."

Уважаемый ворчун, прошу указать ГДЕ именно, в какой книге (название, страница) упомянуто что в будущее централизованное гос-во (на форуме принят термин - НГ Михаила) будет включена также и территория Галицко-Волынсокго княжества. Может быть я и ошибаюсь, но что-то не упомню такого... Не буду проводить параллелей с современным экономическим и политическим состоянием этих территорий, да и люди там и тогда были несколько другие... сильно другие... Но вот видится мне, что устремления в сторону отдаления от общего централизованного подчинения единому государству там были сильны и тогда... рад бы ошибиться, но в РИ-то было так.

"Люблю я посещать новые страны, новые города, знакомиться там с интересными людьми..." Странник

Zhykhar

Дата: Пятница, 03.06.2016, 19:28 | Сообщение # 432

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 439

Награды: 0

Репутация: 281

Статус: Оффлайн

Цитата Andre (

)

но в РИ-то было так.

При чём тут РИ? у нас АИ и любая история идет боком.

Цитата Имир (

)

хорошо Мишу изучили.

Три раза "Ха"! Повторю снова и буду повторять и дальше - "Мише", на момент перехода, было 48 лет! Он на два года старше своего деда был. Изучили они... или он в детство впал?!

Цитата Имир (

)

Так что монголы и меченосцы должны придти в назначенное время и все князья на своих столах остаться.

простой вопрос: Зачем? Зачем подгонять АИ под реальную историю? Опора на реальные факты в момент появления ГГ - да. Но дальше-то к чему? Ведь дальнейшие действия его, все равно приводят к изменению истории... так к чему авторам следовать ей?

Имир

Дата: Пятница, 03.06.2016, 19:39 | Сообщение # 433

Сотник

Группа: Огнищане

Сообщений: 1792

Награды: 0

Репутация: 1078

Статус: Оффлайн

Цитата Zhykhar (

)

Ведь дальнейшие действия его, все равно приводят к изменению истории

Самое смешное что при анализе различных процессов я освещался "гениальными" идеями. а потом оказывалось что в реальности в этоже время они (идеи) были. А посему, не надеямся на изменения ибо Миша винтик в этой машине и на глобальное типа войны с Полоцком, планами католиков, Византии и турок повлиять не может. Это дело долгих поколений. И даже сильные мира сего только направляют процесс в нужную им сторону.

Дерись, но побеждай

kea

Дата: Пятница, 03.06.2016, 20:25 | Сообщение # 434

Княгиня Елена

Группа: Авторы

Сообщений: 5393

Награды: 0

Репутация: 3154

Статус: Оффлайн

Цитата Имир (

)

Лично мне не хочется из Отрока увидеть очередной шедевр героической фантастики в духе американских комиксов и "я всех к ногтю прижму ибо я круче солнца и у меня полный набор чит кодов"

Вот уж чего не будет, того не будет, так что можете вздохнуть спокойно. wink

Ибо Евгений Сергеевич ставил совсем другие задачи, ну, а решать их нам. И вам, господа Совет. snimayu_shlyapu

Жизнь слишком коротка, чтобы тратить её на халтуру.

ворчун

Дата: Пятница, 03.06.2016, 21:36 | Сообщение # 435

Новик

Группа: Посадские

Сообщений: 40

Награды: 0

Репутация: 65

Статус: Оффлайн

Андре.
Посмотрел я. Частично. ГГ рассуждает о своих планах в начале первой главы второй части четвертого Отрока. Том за Галицко-Волынское княжество действително ничего нет. Только о понеманье и Туровском княжестве. Но есть мысль об независимом от Киева торговм пути. Что вкупе е его же рассуждениями в другом месте (вот не буду искать) об оседлании интермодального коридора Неман-Днестр приводит к мысле о контроле и над Галицко-Волынским княжеством.
Рассуждения о том, что это княжество какое то не такое довольно надуманны. Они и на Калке сражались, и в борьбе за Киевский стол активно участвовали. И по сравнению с ганзейским Новгородом или обособленным Полоцком вполне себе связанны с остальной Русью.
Имиру.
Довольно сложно представить ГГ учитывающего при принятии решений ПМС не любимой жены: уйдет надувшаяся Дуня на сеновал - ГГ перекрестится:)
А по поводу невозможности повлиять на Историю, Вы это Чингизхану или Тамерлану или Ленину со Сталиным скажите. Одно лбразование правосланого государства в Прибалтике ставит крест на идее католическх рыцарских орденов в этих местах. Просто там сложится иной балланс сил.

Andre

Дата: Пятница, 03.06.2016, 22:30 | Сообщение # 436

Сотник

Редактор

Группа: Наместники

Сообщений: 2464

Награды: 3

Репутация: 2431

Статус: Онлайн

Цитата ворчун (

)

Посмотрел я. Частично. ГГ рассуждает о своих планах в начале первой главы второй части четвертого Отрока. Том за Галицко-Волынское княжество действительно ничего нет. Только о Понеманье и Туровском княжестве.

Спасибо, что посмотрели, думаю, и не вы один. wink

Заодно мы все еще раз убедились в точности цитат из КЕСа.

Цитата ворчун (

)

Они и на Калке сражались, и в борьбе за Киевский стол активно участвовали. И по сравнению с ганзейским Новгородом или обособленным Полоцком вполне себе связанны с остальной Русью.

Вот мне и интересно, (действительно интересно!) КОГДА, в какой период нашей общей РИ они (территории Г-В кн-ва) были едины со всеми и КАК так случилось, что что они стали рассматривать себя отдельно... Для того наше АИ и пишется, чтобы понять, в том числе и это...

Как все это касается Мира Отрока? Да вот, за время существования форума высказывались разные теории и предположения. Было в числе прочих там и такое, что боярин Журавель каким-то образом связан с соседними с ним Галицко-Волынскими князьями, ну или с кем-то из их средней администрации на местах.. Сам Евгений Сергеевич, эту версию не поддерживал, но ведь и не оспаривал.... А ну как при будущем покорении Журавии кто-то оттуда, через кого шли контакты и снабжение чем-то для боярства необходимым, тоже вмешается? Не, оно нам, само собой, не надо, но ведь и не исключено, так? Или такой вариант, что раз соседи-бояре Корней и Федор сходили в успешный "поход за зипунами" с одной стороны, с другой стороны на ту же территорию могут сходить и волыняне.. А что? И им "урвать соседский кусок" вполне захотеться может...

"Люблю я посещать новые страны, новые города, знакомиться там с интересными людьми..." Странник

ворчун

Дата: Суббота, 04.06.2016, 13:53 | Сообщение # 437

Новик

Группа: Посадские

Сообщений: 40

Награды: 0

Репутация: 65

Статус: Оффлайн

Отделение Галиции началось с присоединения ее к Польше. Шло очень медленно. Еще в 1914 они считали себя руськими. Хотя уже и малороссами. Все таки 800 лет отдельной истории - не кот чихнул. Но в описываемое время Галиция - неот'емлимая часть Руси.
Журавель, в моем понимании, скорее связан с Силезией: там и добрая руда и прочии ништяки (например киноварь).

Andre

Дата: Суббота, 04.06.2016, 19:15 | Сообщение # 438

Сотник

Редактор

Группа: Наместники

Сообщений: 2464

Награды: 3

Репутация: 2431

Статус: Онлайн

Решением СН по просьбе Княгинь все посты про Дуню отсюда перенесены в новую тему Недокняжна Евдокия, или для чего нужны девочки-отличницы
Со всеми предложениями и обсуждениями по ней - туда. Добро пожаловать!

"Люблю я посещать новые страны, новые города, знакомиться там с интересными людьми..." Странник

Дачник

Дата: Четверг, 09.06.2016, 14:20 | Сообщение # 439

Сотник

Сатрап

Группа: Наместники

Сообщений: 2260

Награды: 1

Репутация: 1960

Статус: Оффлайн

Написал пост в теме про Евдокию:

Цитата Дачник (

)

2. Денежное вознаграждение по принципу наемничества. Никеша не один такой купец которому кислород по Неману перекрыли. Сейчас в строю примерно 60 ратников. Тыщу гривен на всех поди соберут.

и собственно пришла мысль - если Ратнинскую сотню использовать как наемников, то какова цена найма примерног будет?
Прикидываю: ратникам по 10 гривен (за полгода, год, поход) нормально будет или как? если да то на ратников 600 гривен.
Обозникам и семьям вдовиц - по 5 гривен, возьмем условно на 60 человек, это будет 300 гривен.
Аристарху, Бурею, кольценосцам - 100 гривен.
Итого 1000 гривен.

Тем более что постоянно идут разговоры о воинской организации то на манер рейтар, то швейцарской пехоты, то еще кого...

Стоит ли вообще развивать институт наемничества как таковой?
Кто что думает по этому поводу? wink

Водник

Дата: Четверг, 09.06.2016, 22:30 | Сообщение # 440

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3581

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Цитата Дачник (

)

и собственно пришла мысль - если Ратнинскую сотню использовать как наемников, то какова цена найма примерно будет?

Явление имело место, хоть и не было так распостранено, как в Европе. Но вот использовать Сотню? Не вижу смысла.

Цитата Дачник (

)

Итого 1000 гривен.

Загнули вы, пане Сатрап, князю Ивану Ростиславичу Берладнику вместе с дружиной князь Новгород-Северский Святослав Ольгович в 1144 году за год войны заплатил 12 гривен золота и 200 гривен серебра При курсе золота к серебру, как 1:16, получается 392 гривны. Князю с дружиной. Так что 300 гривен, на которые Мишка раздоил дядюшку - сумма гигантская. И распорядиться ею надо с умом.

С моей кочки зрения платить Сотне серебром не является разумным инвестированием средств. Им можно заплатить ленами во вновь завоёванных землях, холопами, сохранением безналогового статуса, добычей, наконец. Однако, без наёмников в будущей военной экспедиции не обойтись. Между прочим потенциальных наёмников у нас есть где взять, причём, сразу с капитаном вольной роты, а то и кондотьером - как получится. Я имею в виду:
1. Ходока и ладейщиков, причём не только Никешиных. Эта публика не чужда пиратству, более того, они привычно совмещают ремесло торгового моряка и пирата;
2. Семёна Дырку и его односельчан, которые, как выяснилось, тоже не нежные девы.
А у нас, смею напомнить, на носу, по преимуществу, речная кампания. Кто будет владеть рекой тому, в конце-концов, и достанутся пороги. Основная работа в ходе боевых действий достанется ладейной рати, а Ратнинская сотня должна будет сидеть и ждать пока обложенные на реке нынешние владельцы порогов будут обкладывать свою горушку собственным помётом, спускаясь в поисках чистого места всё ниже и ниже. Если организовать блокаду грамотно, то последний раз в жизни хозяева порогов будут гадить уже в нежных объятиях Корнея, biggrin

принуждённые к правильному бою на ровной местности, где шансов у них против латной конницы немного.
Кроме того, придётся вербовать и наёмную пехоту. Скорее всего в Городно. В приграничной крепости не может не найтись желающих поискать славы и добычи, особенно когда за это ещё и платят.
Однако, не стоит думать что войско Мишки всегда будет состоять из наёмников. Это было бы ошибкой по нескольким причинам:
1. Покойникам деньги не нужны, от чего наёмники стоять насмерть не расположены;
2. Наёмники воюют пока регулярно поступает плата и всегда сохраняется опасность, что наёмников могут перекупить;
3. Уж очень эти ребята любят пограбить, что своих, что чужих.
Отсюда следует вывод, что в операции по вышибанию пробки с Немана основу л/с вынужденно будут составлять наёмники но это исключительная мера. Второй вывод заключается в том, что среди наёмных войск в ходе операции следует провести селекцию и годный материал поверстать на службу и наделить ленами в захваченных землях.

А на перспективу Мишке придётся нередко прибегать к помощи наёмных войск, но всегда следить что бы эта компонента его вооружённых сил не была определяющей. Отказываться от этой возможности пополнения своих вооружённых сил было бы глупо, чему порукой опыт русских князей, нанимавших половцев, а позже и татар и европейских королей, нанимавших вообще кого угодно, а так же византийских императоров, достигших непревзойдённых высот в использовании наёмников. Мишка, КМК, не дурнее.