Недокняжна Евдокия - Страница 3 - Красницкий Евгений. Форум сайта

Дата: Понедельник, 06.06.2016, 13:01 | Сообщение # 83

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3581

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Цитата Полу-Островитянин (

)

Ну так настоящий управленец должен не только уметь получать то что ему нужно, но и уметь избегать того, чего ему не нужно. Иначе он будет всю дорогу обслуживать чужие хотелки. Такая вот десуньхренизация.

А вот тут вы, милейший, и вляпались в детскую ловушку. Поздравляю! Теперь по пунктам, чем брак с боярышней и воспитанницей князя (официальный статус) НА ДАННОМ ЭТАПЕ не устраивает Мишку Лисовина, который и боярином-то ещё не является, т.к. вотчины не имеет и в боярское достоинство князем не повёрстан? Некто М. Ф. Лисовин всего-лишь боярич и княжеский сотник и по обычному праву претендовать на воеводство права не имеет, т.к. его отец умер раньше деда. За Дунькой же он получает в приданое земли, т.е. вотчину, а с ней наследуемое боярство. Это то что лежит на поверхности. Дальше самостоятельно, причём со ссылками хотя бы на Русскую Правду. Подсказки вам уважаемый serGild выложил вполне достаточные.

Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов

Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.

Zhykhar

Дата: Понедельник, 06.06.2016, 19:33 | Сообщение # 84

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 439

Награды: 0

Репутация: 281

Статус: Оффлайн

Цитата Водник (

)

претендовать на воеводство права не имеет,

а зачем оно ему? Там и Демьян справиться, вот пусть и женится. У него перед глазами пример деда и отца. Запросы Ратникова должны быть гораздо шире а вы хотите загнать его в какие то рамки biggrin

Сообщение отредактировал Zhykhar - Понедельник, 06.06.2016, 19:36

Дата: Понедельник, 06.06.2016, 20:01 | Сообщение # 85

Сотник

Сатрап

Группа: Наместники

Сообщений: 2260

Награды: 1

Репутация: 1960

Статус: Оффлайн

serGild, заслуженные + + + в репутацию snimayu_shlyapu

Ссылки на источники не опубликуете?

Цитата serGild (

)

И пришел после смерти Гостомысла Рюрик с двумя братья и их сородичами.

Вот тут как бы ошибка не закралась. У Нестора тоже у Рюрика двое братьев - Синеус и Трувор, которые на самом деле есть неправильное толкование слов сине-хус - родня или семья и тру-ворин - дружина.

А вообще сам факт передачи княжения по женской линии как бэ намекает...

Сатрап (др.-перс. xšaθrapāvan — хранитель царства; пехл. šatrap, новоперс. شهربان‎) — глава сатрапии, правитель в Древней Персии. Назначался царём и обычно принадлежал к его родне или высшей знати. На своей территории ведал сбором налогов, содержанием армии, был верховным судьёй и имел право чеканить монету.
В русском и болгарском языках слово сатрап является синонимом деспота, тирана и самодура.

Имир

Дата: Понедельник, 06.06.2016, 20:07 | Сообщение # 86

Сотник

Группа: Огнищане

Сообщений: 1792

Награды: 0

Репутация: 1078

Статус: Оффлайн

Цитата Дачник (

)

которые на самом деле есть неправильное толкование слов сине-хус - родня или семья и тру-ворин - дружина

а это просто версия из грамматики. Подобного плана версий Задорнов сотнями клепает

Дерись, но побеждай

Мнение высказанное мной является только моим личным мнением и с мнением авторов или администрации может не совпадать, а так же не является обещанием чего либо от лица руководства форума.

Дата: Понедельник, 06.06.2016, 20:23 | Сообщение # 87

Сотник

Сатрап

Группа: Наместники

Сообщений: 2260

Награды: 1

Репутация: 1960

Статус: Оффлайн

ворчун, Полу-Островитянин, Zhykhar,
Ребята, такое ощущение что для вас минимальный уровень Мишкиной жены это в худшем случае чистокровная, законнорожденная мономаховна.
А в лучшем - наследница византийских императоров.
Чистой воды "гроновщина" - лишил девственности деваху, которая оказалась то ли королевой, то ли императрицей. Ну и грозная поступь "корпуса" к середине первой книги.

Мишка по тем меркам пока вообще никто - перспективный мальчик, с небольшой дружиной вылез из погорынских лесов.
Не князь, не боярин в энном колене. Непщату Лисовина в Погорыньи то не все помнят. А уж при княжеских столах полно бояр поименитее и по знатнее. И по статусу Мишка на данный момент времени гораздо ниже большинства приближенных к князьям персон.
Тот же бывший тысяцкий, боярин Серафим Буян, которого при Мишке из-за княжьего стола поперли, наверняка может назвать не одно колено родовитых предков. Да и дружина у него может "на сейчас" поболее будет нежели МС.

Так что Дунька, непризнаннная княжеская дочка (которую можно и признать в случае чего), признанная боярышня - самое то чтобы закрепиться на нынешнем этапе.

Дата: Понедельник, 06.06.2016, 20:27 | Сообщение # 88

Сотник

Сатрап

Группа: Наместники

Сообщений: 2260

Награды: 1

Репутация: 1960

Статус: Оффлайн

Цитата Имир (

)

а это просто версия из грамматики. Подобного плана версий Задорнов сотнями клепает

надо ковырять источники
потому как о правлении "братьев", как и о их потомках информации я не нашел

Дата: Вторник, 07.06.2016, 06:38 | Сообщение # 89

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 221

Награды: 2

Репутация: 435

Статус: Оффлайн

Водник, Дачник

Женитьба - сильный козырь, для серьёзных раскладов, зачем доставать его из рукава раньше времени? Впереди конкиста в Прибалтике, работа по созданию НГ - мало ли какие будут хитросплетения и какие военно-политические союзы придётся заключать и скреплять? Зачем связывать себе руки заранее?

Да и что такого может дать ему недокняжна? Которую то ли признают, то ли нет... За пределами Городненского княжества она - никто. Я не вижу никаких преференций, получаемых Мишкой, ничего такого, что у него ещё нет или он не может добыть себе сам в ближайшее время.

Наследное боярство, земли? Ха! Надо полагать - Корней Мишку рыцарем Айвенго не оставит - землицы в Погорынье хватит (с учётом Журавляндии). Статус? А какой статус? Она - боярышня, он - боярич, она рюриковна, он - рюрикович... "ты морячка, я-моряк"... Она недокняжна, он недокнязем будет что ли? Примеры от sergild-a, они, извините, не про байстрючек рассказаны, а про законных дочерей. И так на Руси проблемы с "перепроизводством князей", а если ещё всякие зятья недокняжон будут свой рот на княжества разевать...

Пропуск в высший свет? А в какой высший свет может ввести его 12-летняя пигалица-сирота? Она и знать ничего и никого не знает. У "деревенщины" Мишки на порядок больше связей и влияния в этом высшем свете.

Короче - ежу понятно, что брак этот сейчас гораздо нужнее его организаторам, чем Мишке. Не с ним породниться за честь считают, а ему "услугу оказывают". И приобретает он в своём ближнем кругу троянского-коня - агента влияния третьих сил, которая мозг будет ему полоскать по наущению "женсовета" и своего батюшки. И свита городненская, которая везде шнырять будет и выведывать-вынюхивать. А если что - и мухоморчиков в компот подсыпет, хе-хе.

И вообще напрягает, что Вячеслав Туровский сдаёт своего верного волкодавчика как стеклотару в руки соседского князя. Что в Турове не нашлось своей Дуньки? Чтоб "по месту прописки" привязать юношу? Я не сомневаюсь, конечно, что у авторов хитровымудренные причины есть для этого, но по сюжету они совершенно не читаются. Мишка в общем-то должен был бы здесь озадачиться. Всё равно что д'Артаньяна выперли бы из королевских мушкетёров и отобрали Констанцию, а отправили бы в услужение к лорду Винтеру в Англию.

Сообщение отредактировал Полу-Островитянин - Вторник, 07.06.2016, 06:49

Дата: Вторник, 07.06.2016, 10:51 | Сообщение # 90

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3581

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Полу-Островитянин, собственно, наместник Дачник вам уже ответил, особо добавить нечего. А я вам расскажу анекдот:

Однажды у Генри Киссинджера спросили:
– Что такое «челночная дипломатия»?
Киссинджер ответил:
– О! Это универсальный еврейский метод для решения любых проблем! Поясню на примере.
Требуется выдать дочь Рокфеллера замуж за простого русского парня из глухой сибирской деревни.
Каким образом? Очень просто! Я еду в сибирскую деревню, нахожу там простого русского парня и спрашиваю его:
– Ты хочешь жениться на американской еврейке?
Он мне:
– Зачем?! У нас и своих девчонок полно!..
Я ему:
– Да, но она – дочка миллиардера!
Он:
– О! Это меняет дело!..

…Тогда я еду в Швейцарию, на заседание правления банка и спрашиваю:
– Вы хотите иметь президентом правления банка сибирского мужика?
– Фу, – говорят мне в банке.
– Да, но он – зять Рокфеллера!
– О! Это меняет дело!..

И таки-да, я еду к Рокфеллеру и спрашиваю:
– Хотите иметь зятем русского мужика?
Он мне:
– Что вы такое говорите, у нас в семье все – финансисты!
Я ему:
– Да, но этот русский мужик – президент правления Швейцарского банка!
Он:
– О! Это меняет дело! Сьюзи! Пойди сюда. Мистер Киссинджер нашел тебе жениха. Это президент Швейцарского банка!
Она:
– Фи… Все эти финансисты – дохляки и зануды!..
А я ей:
– Да, но этот – здоровенный сибирский мужик!
Она:
– О-о-о! Это меняет дело!..

У вас есть на примете лишний Генри Киссинджер, который провернёт для Мишки такую афёру? Нет? Тогда в сад! Смиритесь с тем, что князья не в курсе, что Мишка супер-пупер управленец, знает таблицу умножения, круче варёных страусиных яиц и вообще (тут звучит трубный глас) ПОПАДАНЕЦ ИЗ БУДУЩЕГО. Им пох. От слова "совсем". И слава богу что пох, а то бы помножили на ноль на счёт раз. Так что рюриковн, комнин и прочих героинь ненаписанного ещё Готского альманаха, стоящих в очереди с задранными подолами, не наблюдается. Для князей Мишка ресурс, который надо сделать подконтрольным. Что и делается. Исходя из текущего Мишкиного статуса - молодой перспективный лейтенант. Так что и невеста строго по статусу - на кота широко, на пса узко. Таких "волкодавчиков" у любого князя Мономахова дома до Старицы раком не уставятся, а вот у Городненского князя наперечёт, от того он и даёт Мишке несколько больше, чем дал бы любой Мономашич - не шубу с княжьего плеча, а боярышню с титулом, приданым и происхождением. А так же юридическое обоснование Мишкиным притязаниям на Неман. Разумеется, князь поимел бы с этого куда больше Мишки в большинстве представимых раскладов, да и поимеет на первом этапе. Но это нормально - в любой корпорации младший партнёр работы тащит больше, а имеет меньше, но без этой ступени человеку с улицы наверх не подняться. Такова сэ ля ви - пряников на всех не хватает и волшебные печи всем Иванам-Дуракам не завезли. Приходится лезть наверх при помощи своего ума, силы, храбрости, изворотливости, жестокости и подлости. Мишка, в отличии от вас, это понимает и выгодно продаётся, получая для себя статус, титул, легитимизацию, надёжный тыл и молодую девку в койку, причём, девка это приятный бонус. Это много. Даже очень много. И за это надо пахать на патрона да так, что бы с задницы хлопья мыла летели. А на себя надо пахать на порядок больше. Вот такая фигня. Что же до ваших хотелок, то неплохо, конечно, сразу охомутать дочь ВКК или Византийского императора и стать хреном, подпирающим Вселенную, но не бывает. Совсем. Если вы берётесь доказать обратное, то флаг вам в руки - поработайте Генри Киссинджером. Только с конкретикой, пожалуйста, а не в стиле Манилова. А то пока дискутировать с вами, как в шахматы с голубем играть.

Сообщение отредактировал Водник - Вторник, 07.06.2016, 13:08

Дата: Вторник, 07.06.2016, 16:10 | Сообщение # 91

Новик

Группа: Посадские

Сообщений: 40

Награды: 0

Репутация: 65

Статус: Оффлайн

Коняге по 70.
По поводу чести проплыть в ладье. Сумнительно. Там имело место хорошая мина.
По разговору в монастыре. ГГ четко обозначил свою позицию: "Дуню, как блесну, я у вас не заглочу". и прямо заявил, что считает этот разговор преждевременным. И эту позицию приняли ибо Дуню выставили. Поэтому и не понятна внутренняя капитуляця Михаила в дальнейшем. Противоречит она его предыдущей позиции.
Понятно, что для всех Дуня для ГГ - это приз. Но для ГГ то место за столом князька аж Городецкого что значит? А практически ничего. Ступенька. А плата за нее непомерна. В чем сила ГГ? В свободе маневра между Нинеей, Илларионом, Никифором, князьями... Женидьба эту свободу маневра сужает. И сильно. В монастыре ГГ это четко понимал. После - как отрезало.

Добавлено (07.06.2016, 15:38)
---------------------------------------------
Воднику по 84.
А вариант жалованного боярства М.Ф.Лисовину по вотчине на Немане? Нет? Почему? С точки зрения князей сие более выгодно: позволяет держать большую дистанцию и легче откреститься от обосравшихся. При этом контроль ничуть не меньше. А вот утвердится боярыч в вотчине, тогда и о свадьбе подумать м/б. Вот эту простую мысль и надо донести до Деда (типа вместо Дуни лучше охотников оружных из дружины Туровской и Городецкой стребовать) и до князей. Аккуратно так. Можно через Нинею.

Добавлено (07.06.2016, 15:47)
---------------------------------------------
Дачнику по 88
Правильно! Пока! Михаил никто и звать никак. Пешка. Так ему и выгодно оставаться пешкой, потихоньку продвигаясь к восьмой линии. А Вы предлагаете зафиксироваться на уровне слона. По сровнению с пешкой - круто. Н смотреть надо по конечным целям ГГ. А для конечных целей Дуня - помеха. Автор это же открытым текстом говорит. Единственный вариант, это уморить Дуню впоследствии. Но это рояль, извените. А на ком ГГ потом женится, м/б и на прынцессе Византийской. Их там тоже черт не мерял.:) У Михайлы не горит.

Добавлено (07.06.2016, 15:52)
---------------------------------------------
Полу-Островитянину по 90.
Согласен полностью. Особенно по позиции князя Туровского. Она не понятна. Ему то эта свадьба зачем? И на этом можно и нужно играть. Тогда это будет поведение Ратникова. Пока же ощущение слома сюжета в этом вопросе:(

Добавлено (07.06.2016, 16:10)
---------------------------------------------
Воднику по 91.
Ээээ??? А с чего Вы решили, что князья решили, что Дуня усиливает подконтрольность Михаила? Дуня для князя Туровского вообще не в дугу и не в кую. А для князя Городецкого - она обязательство поддерживать эту авантюру. Если забыть про то, что князь Туровский уже давно должен был бы сам очистить Неман, ибо без Немана Туров хиреет сразу, и принять версию книги, что князья хотят дистанцироваться от этого похода, то Дуня тут только как морковка. При этом за возможность организовать поход без морковки князья должны ухватиться. Позиция Михаила: будет свое боярство, будет и разговор о свадьбе должна их устроить полностью. Дед могет расстроиться, то да:)

BEHH

Дата: Вторник, 07.06.2016, 19:35 | Сообщение # 92

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 336

Награды: 0

Репутация: 887

Статус: Оффлайн

Экий вы, Ворчун, неугомонный, в мечтах о глобальном витаете, под ноги не смотрите)). А ведь без Дуни ничего не будет. Ни похода на Неман, ни благорасположения князей. То он намёки правильно понимает, а то капризничает, нос воротит. Откажется от Дуни - сядет "на скамейку запасных". И даже если Корнея не лишат боярства и воеводства (предлог-Святополчичам перекинулся), то крепко "зафиксируют" в Погорынье. И Журь отнимут, тот же боярин Фёдор подсуетится, чтоб задницу прикрыть. Погорынье наследует Лавр после Корнея, а потом, в лучшем случае, Демьян. И академию отожмут, ибо ненадёжным такое важное дело не доверят. Найдут причину, и отнимут (бывший тысяцкий Серафим Буян в пример). Ну не любят князья, когда им отказывают.

Цитата ворчун (

)

ГГ четко обозначил свою позицию: "Дуню, как блесну, я у вас не заглочу".

Вы не совсем верно поняли ситуацию. Речь здесь идёт не об отказе от Дуни, а о торге за размер приданого. Вот мысли самого Михаила на ладье:
"Но в общем и целом дядюшка прав - Дунька очень даже перспективный вариант."
"Чёрт побери, если уж всё равно придётся жениться по расчёту, то, по крайней мере, расчёт должен быть верным."
"Нет уж, если не Юлька, так жену надо выбирать в соответствии с размером прилагающегося приданного и точным учётом всех возможных последствий. И тут, безусловно, Дунька Кате фору даст по всем пунктам."
Не забывайте, на дворе патриархальный период, и невесту подбирают родители жениха. И возможных невест у Михаила две - Катя и Дуня. И ни одна не является византийской принцессой. Так что выбор тут однозначный.
А не женатый и бездетный парень полноценным мужем не считается, и права у него резко ограничены.

Сообщение отредактировал BEHH - Вторник, 07.06.2016, 19:38

Дата: Вторник, 07.06.2016, 20:06 | Сообщение # 93

Сотник

Мастер

Группа: Советники

Сообщений: 3334

Награды: 2

Репутация: 4093

Статус: Оффлайн

Цитата ворчун (

)

Женитьба эту свободу маневра сужает. И сильно. В монастыре ГГ это четко понимал. После - как отрезало.

Ага, въехал, наконец, что вас беспокоит. Вообще - хорошее наблюдение, коллега.
Прежде всего

Цитата ворчун (

)

По поводу чести проплыть в ладье. Сумнительно. Там имело место хорошая мина.

Так и есть. Но тем не менее со стороны князя это - честь. Большинство приближенных за нее... кхе... и не в такую мину вступят. Не забывайте, однако, и еще одну вещь - если вышестоящий окажет вам честь, то это значит там мина. И причем не каждая мина того стоит, чтоб вам эту честь оказали. Представьте себе, пригласят ли вас к Путину на личную беседу, чтоб уговорить повоевать, к примеру, в Сирии? И военком лишний. Скорей кто-нить из военкомата. А вот если-таки пригласили... это означает только одно: и мина - не просто повоевать, и плюшка соответственная. Так что в общем-то вы правы, но тем не менее - честь оказана была.

Теперь про сужение маневра. Несомненно, будет обязательно. Причем женится он или нет. Имеет место выход на другой уровень общения, при этом не строго через деда, а власть с Мишкой местами напрямую беседует. Приведу пример с мореплаванием. Представьте себе что где-то на погорынских болотах обретается крейсер Варяг. И вдруг он по некоему судоходному каналу выходит в открытые воды. Что будут делать люди, которые эти воды контролируют? Или встраивают в систему судовождения или топят. Встраивание в систему через женитьбу не самый плохой вариант, более того, осмелюсь заметить, что действовал он тогда, действует сейчас, и даже во времена Союза имел очень сильное значение. Если Мишка откажется - будет любой другой, но хуже. Если Мишка намерен обойти контроль - потопят, иначе ВСЕ начнут обходить контроль. Князь это не потерпит. Если Мишка будет и дальше прикидываться пешкой, ну так и будет ходить пешком по морю. К концу жизни может и придет к тому, что ему сейчас дают сразу.

Но если же вас в княжьи воды пустили, да еще и зубки не поизымали, то имейте ввиду, что свободу маневра вам все равно сузят. И МИГи над вами будут летать-провоцировать, и подводная лодка с торпедой наготове. Только амеров не потопят за здорово живешь, а вас - мгновенно, как только надоест за вами бегать. В Войне Престолов красивый момент был, помните?

- Я повредил ногу, и вам придется меня нести!
- Ах нести?... Ну да, конечно...
Как там дальше диалог сложился?

Больше, увы, не могу сказать, поскольку это будет в разговоре Деда с Мишкой касательно его женитьбы, а этот разговор только обсуждается.

Ну и по заглатывании блесны... Ситуация не выглядела так, что Мишка будет непременно отбрыкиваться от брака. Мишка, если помните, играл восторженного рыцаря-малолетку. Вот на не разумеющего смысл жизни олуха эту блесну князья и кинули. Предполагалось, что он радостно раззявит ротик и начнет делать все что скажут, забыв себя от счастья. Свой интерес в женитьбе и вообще всей этой истории Мишка вообще еще не озвучивал. Вполне возможно, что вумный отрок - и есть та блесна, на которую ловятся уже князья, охотящиеся за не принадлежащей им Сотней :)

Цитата ворчун (

)

А для князя Городецкого - она обязательство поддерживать эту авантюру. Если забыть про то, что князь Туровский уже давно должен был бы сам очистить Неман, ибо без Немана Туров хиреет сразу, и принять версию книги, что князья хотят дистанцироваться от этого похода, то Дуня тут только как морковка.

Ну и последнее... просто вопросы.
1. А ничего, что князь Городненский САМ влез в эту авантюру?
2. Действительно ли авантюра именно та, как придумал ее себе Мишка?
3. А чего ж Туров не захирел до сих пор?
4. Откуда видно, что по версии книги князья дистанцируются от этого похода? Это вообще версия, которая гуляет на форуме. Пока что даже цели и повод этого похода никак не озвучен. Вот поедет дед в Туров, поговорит с князем, вернется назад...
5. С чего видно, что единственная цель этой свадьбы - выбить татей с порогов? Так-таки и больше ничего?

Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.

Дата: Вторник, 07.06.2016, 20:29 | Сообщение # 94

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 221

Награды: 2

Репутация: 435

Статус: Оффлайн

Водник

Цитата Водник (

)

У вас есть на примете лишний Генри Киссинджер, который провернёт для Мишки такую афёру? Нет? Тогда в сад!

Так я вообще-то и не бегаю как посоленный, пытаясь срочно организовать Мишкину свадьбу. "Хватай мешки - вокзал отходит". 15 лет пареньку - вся жизнь впереди хватит на его долю невест.

Цитата Водник (

)

Так что рюриковн, комнин и прочих героинь ненаписанного ещё Готского альманаха, стоящих в очереди с задранными подолами, не наблюдается.

Да и не надо пока. Про "героинь" никто и слова не сказал, кроме вас с Дачником. Речь о том, чтобы как можно дольше сохранить статус "свободного агента" и "вырасти в цене" в жениховском рейтинге.

Цитата Водник (

)

Таких "волкодавчиков" у любого князя Мономахова дома до Старицы раком не уставятся

Ерунда. У туровского князя - пришлого и чужого здесь - точно изобилия "волкодавчиков" нету. Достаточно его биографию почитать, как его шпыняли с места на место. И ляшский набег никого из "ракомстоящих" отражать не нашлось в его отсутствие.

Цитата Водник (

)

а вот у Городненского князя наперечёт

А это исключительно его проблемы, решать которые никто за него не должен.

Цитата Водник (

)

от того он и даёт Мишке несколько больше, чем дал бы любой Мономашич - не шубу с княжьего плеча, а боярышню с титулом, приданым и происхождением.

Вообще-то князь Мишке должен, как земля колхозу - свою жизнь, жизнь своей семьи, свою репутацию и княжество, наконец.

Цитата Водник (

)

Приходится лезть наверх при помощи своего ума, силы, храбрости, изворотливости, жестокости и подлости. Мишка, в отличии от вас, это понимает и выгодно продаётся

Вообще Серия, как бы в основном о прикладном применении науки управления в средневековых декорациях. А "выгодно продаться" (выгодно ли?) - для этого управленцем быть не надо. Призятенным блатничком проехаться на карьерном паровозике - это что ли демонстрация одного из управленческих приёмов?

Цитата Водник (

)

получая для себя ... надёжный тыл

Да, конечно...

Цитата Водник (

)

и молодую девку в койку

12-летнюю, заметим. Ратников поди всю жизнь мечтал о таком счастье.

Цитата Водник (

)

Что же до ваших хотелок

Мои хотелки прежде всего - чтобы Мишка не превращался в "терпилу" , как он это, к сожалению, делает в последних книгах. По делу и не по делу оправдываясь перед каждым столбом. Хотя по факту, почти все окружающие ему чем-то да обязаны.

Дата: Среда, 08.06.2016, 01:20 | Сообщение # 96

Новик

Группа: Посадские

Сообщений: 40

Награды: 0

Репутация: 65

Статус: Оффлайн

Венну.
Так речь не идет о том, что Михаил пошлет князей с женитьбой по матери:) Речь о том, что князья сами осознают, что женитьба Миши на Дуне преждевременна. Сами. И еще плюшек в виде компенсации подбросят. Реально эта свадьба в интересах только князя Городецкого. И дед думает, что в его.
А жену ГГ надо подбирать под стоящие задачи. Если он планирует быть царем всея Руси, то это д/б византийская прынцесса. Если Князем Прибалтийским + там еще каким то, то - Рюриковична или польская/датская/свейская или пр. княжна/принцесса. Если боярином Неманским и Погорынским, тогда да, Дуня подойдет. А то, что на горизонте прынцесс не наблюдается, так то естественно. Не дорос астчо:)
Коняге.
Понятно, что Михаила контролировать будут. Я только не понимаю, как Дуня этому контролю способствует. Что мешает князю Туровскому дать Михаилу, своему боярину-вассалу, землю по Неману в вотчину? Одарить чужой землей - довольно распространенная практика. И будет Михаил вассал Туровский, а не Городецкий, как получится, если земли даст Городецкий князь в приданное за Дуню. И Туров получает двойной контроль: Неманское воеводство контролирует Городецкое удельное княжество, а Городецкое бдит за воеводством. В свете того, что в Гродно сидят люди Киева, сие очень пользительно для Турова. И как, с точки зрения Турова может взбрыкнуть Михаил, обложенный врагами? Вот это - поводок: экономическая, религиозная, военная зависимость вкупе с прямым вассалитетом. А с бабы какой поводок?
Ну и ответы на вопросы.
1. С мотивами князя Городецкого история темная. Что есть дополнительный повод подвесить вопрос с Дуней.
2. Прояснять надо.
3. Так времени чуть прошло. Туров сидит на Неманском транзите. Без него этот город - обычный удельный центр с/х земель. Посему и позиция князя Туровского не очень ясна. Да тут и Киевскому почесаться впору: перекрыт единственгый полностью свой коридор.
4. Так если бы князь Туровский сам решил бы выбить татей, то просто исполчил бы земли и вынес бы их на хрен. Без этих танцев с бубнами.
5. Так других целей из написанного не видно. И так уже вокруг пацана танцев многовато.
Впрочем, уважаемый Коняга, Вы же все и сами понимаете, когда в 70 сообщении говорите о возможности ГГ втиснутся со своей табуреткой рядом с Веселухой. Вот, при женитьбе на Дуне, это и будет его место. С перспективой лет через 20 перебраться вплотную к столу аж Самого Князя Городецкого! И м/б даже под правую руку! А что, карьера, едрить'с!

Дата: Среда, 08.06.2016, 05:46 | Сообщение # 97

Сотник

Сатрап

Группа: Наместники

Сообщений: 2260

Награды: 1

Репутация: 1960

Статус: Оффлайн

Цитата Полу-Островитянин (

)

15 лет пареньку - вся жизнь впереди хватит на его долю невест.

Самое время жениться по тем временам, и наследника заводить

Цитата Полу-Островитянин (

)

12-летнюю, заметим. Ратников поди всю жизнь мечтал о таком счастье.

Тоже по тем временам стандартно.
Годик проволандаются, сватовство там и прочие ритуалы, годик-другой Мишка (взрослый опытный мужик) женку побережет не давая ей беременеть, и лет в пятнадцать Дуня уже наследника родит.
Это сейчас непринято, а тогда в 16-17 лет девка уже перестарок, которую замуж не выдашь, в 40 лет уже старуха.

Дата: Среда, 08.06.2016, 07:54 | Сообщение # 98

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 221

Награды: 2

Репутация: 435

Статус: Оффлайн

BEHH,

Цитата

А ведь без Дуни ничего не будет. Ни похода на Неман...

Флаг им в руки - пусть сами идут. Сотня с МС целее будут. А ряды княжеских "волкодавчиков" прорядятся.

Цитата

И даже если Корнея не лишат боярства и воеводства (предлог-Святополчичам перекинулся), то крепко "зафиксируют" в Погорынье.

А он оттуда никуда сдёргивать и не собирался.

Цитата

И Журь отнимут

Кишка тонка. Илларион уже попробовал в местных лесах повыёживаться.

Цитата

Погорынье наследует Лавр после Корнея

Откажется, он не сумасшедший.

Цитата

И академию отожмут, ибо ненадёжным такое важное дело не доверят. Найдут причину, и отнимут (бывший тысяцкий Серафим Буян в пример).

Академия - частная лисовинская лавочка, а не княжеское "госпредприятие", куда он может сажать своих манагеров.

Цитата

не женатый и бездетный парень полноценным мужем не считается, и права у него резко ограничены.

Можно с этого места поподробнее? Какие права и как ограничены? Мономах, женившийся в 21 год, а князем ставший в 20 - удивился бы. Но хрен с ним, с Мономахом - применительно к серии - в каких правах ограничены - Бурей, Андрей Немой или Ходок с Осьмой?

Коняга

Цитата

Что будут делать люди, которые эти воды контролируют? Или встраивают в систему судовождения или топят.

Погорынское воеводство - часть Туровского княжества, Корней с Мишкой - официальные княжеские вассалы, жалованные им сотничьими гривнами, Сотня с МС только что отразили вражеский набег на княжество, подтвердив свою лояльность - какое ещё "встраивание" нужно? Причём тут залётная городненская Дунька?

Дачник

Цитата

Самое время жениться по тем временам, и наследника заводить

Корней в 18 лет женился, предварительно хорошо покуролесив. Фрол с Лавром - тоже около того. Нет никакого резона суетиться. Наследников же - "лучше меньше, да лучше". Если ещё и от разных жён будут, то вообще чревато...

Сообщение отредактировал Полу-Островитянин - Среда, 08.06.2016, 08:06

Дата: Среда, 08.06.2016, 11:33 | Сообщение # 99

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3581

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Полу-Островитянин, всё это не аргументы. От слова "совсем". "Я так хочу" не канает. Или вы приводите серьёзные, обоснованные (обоснованные это со ссылкой на исторические прецеденты или законодательные нормы того времени) аргументы как Мишке отказаться от женитьбы на Дуньке и остаться при этом в живых и при своих или я подумаю, что вы тупо троллите.

Теперь по существу вопроса - все ваши "аргументы", как бык овцу (с), кроют 2 факта:

1. Всеволод Городненский сидит на единственном пути снабжения Мишкиной экспедиции в Прибалтику;
2. Захваченные хрен знает кем земли на Неманских порогах формально принадлежат Всеволоду Городненскому, хотя реально никогда Городненским княжеством не контролировались. Но формально, с точки зрения Руси они Городненские.

Всё. Выводы делайте самостоятельно.

Дата: Среда, 08.06.2016, 11:34 | Сообщение # 100

Новик

Группа: Посадские

Сообщений: 40

Награды: 0

Репутация: 65

Статус: Оффлайн

Еще раз акцентирую момент, который игнорируют сторонники брака с Дуней. В настоящее время Михаил - вассал князя Туровского. В случае брака с Дуней с прицепом из приданного Понеманья Михаил становится вассалом князя Городецкого. Вопрос: зачем это князю Туровскому? С учетом того, что вассал моего вассала - не мой вассал, а сюзерен моего сюзерена - не мой сюзерен.
И присоединяюсь к полу- островитянину в недоумении о кошмареньи верных вассалов за вежливый отказ от бабы. Вы путкете князьков Рюриковичей с Калигуллой:) Нету у них возможностей дурить подобным образом: земля быстро путь укажет.
И так же выражу крайнее изумление присутствующем тут мнением, что рост по служебной лестнице ограничивает степени свободы. Вас обманули. Все обстоит ровно наоборот:)

Дата: Среда, 08.06.2016, 11:39 | Сообщение # 101

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3581

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Цитата ворчун (

)

С учетом того, что вассал моего вассала - не мой вассал, а сюзерен моего сюзерена - не мой сюзерен.

Учите историю настоящим образом. Для начала я вам скажу, что этот принцип на Руси не оформился, это во-первых. Во вторых, ознакомьтесь с понятиями и принципами перекрёстного вассалитета. Помнится, перекрёстный вассалитет стал одним из поводов к Столетней войне.

Дата: Среда, 08.06.2016, 12:46 | Сообщение # 102

Сотник

Сатрап

Группа: Наместники

Сообщений: 2260

Награды: 1

Репутация: 1960

Статус: Оффлайн

Цитата ворчун (

)

Князь Вячеслав Туровский - мономашич, князь Всеволод Городненский женат на мономаховне и по сути полностью зависим от женушкиных братцев.

В первоисточнике (Сотник-2) расклады изложены предельно ясно:
----------------------------------
....поэтому купец, пользуясь удобным случаем, предложил Всеволоду блестящий план: пообещать внуку ратнинского сотника в жены Евдокию и дать ей в приданое землю вдоль Немана на тех самых порогах – при условии, во-первых, ликвидации сотней «пробки», а во-вторых, освоения и приведения тех земель, пока что ничейных (с точки зрения
православных, разумеется), под руку князя. Охрана подходов к самому Городно от ятвягов и прочих языческих соседей при этом подразумевалась сама собой, как и контроль за своим участком пути по Неману – во избежание, так сказать. Князю же Вячеславу, непосредственному суверену Всеволода, с того сплошные выгоды: и земли под свою, в конечном итоге, руку приведет на халяву, и карательный поход обойдется без привлечения дополнительной помощи, возможно, даже без исполчения всех княжеских земель. И сотне есть чем заняться, так что факт ее неполной трудовой занятости на обжитом месте княжеские умы бередить перестанет. Ну и, само собой, путь по Неману станет безопасен для всех. В первую очередь для Никифора....

Никешин план предлагал, по сути, авантюру и отправку сотни на убой с перспективой, что сколько-то лет продержатся, а там, глядишь, князья подойдут с дружиной и уже освоенную, практически свою, землю подгребут под руку.
-----------------------------------

Добавлю что у самих мономашичей есть задача - сохранить за собой лидирующие позиции, включая великое княжение. Плюс Полоцк, который в скором времени нужно выводить "за скобки".
Поэтому усилить полностью зависимого Всеволодка, а там, глядишь, и поиметь на халяву освоенные понеманские земли, создать плацдарм для флангового охвата полоцких земель - полностью в интересах Вячеслава.

В РИ после смерти Мстислава вышло ни шатко не валко, и Русь полностью погрузилось в междоусобную грызню.
Посмотрим что будет в мире Отрока, с учетом того, что Мишка кое-что наперед знает, плюс база в Погорынье, плюс потенциал Жури.

И еще добавлю что поскольку большая часть раскладов известна всем заинтересованным сторонам - князьям, княгиням, Корнею, Мишке, Никеше... то теперь главной интригой будет торг за Дунькино приданное.
Задача Корнея и Мишки получить как можно больше.
И позиция номер один в этом приданном - право подгрести под себя Журь.
Ибо охотников на этот лакомый кусок будет немало.

ARKAN

Дата: Среда, 08.06.2016, 15:25 | Сообщение # 104

Сотник

Группа: Огнищане

Сообщений: 1011

Награды: 0

Репутация: 1349

Статус: Оффлайн

ворчун, согласен про лестницу , но с существенным добавлением , что зачастую как раз с верхних ступеней легче всего падать и степень балансировки там повышается .
G-M-A, действительно про ятвягов все как то и позабыли . За деревьями леса не увидели . Пришла такая аналогия ; есть прописка официальная , а есть фактическая .

BEHH

Дата: Среда, 08.06.2016, 17:11 | Сообщение # 105

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 336

Награды: 0

Репутация: 887

Статус: Оффлайн

Цитата Полу-Островитянин (

)

А он оттуда никуда сдёргивать и не собирался.

Корней - да, а вот для планов Михайлы - жирный минус. В Погорынье нового государства не построить.

Цитата Полу-Островитянин (

)

Кишка тонка. Илларион уже попробовал в местных лесах повыёживаться.

Так здесь не двумя сотнями по лесам гоняться, здесь войском в обжитые места идти. К тому же уже сильно беззащитные. Если неполная сотня смогла разгромить и почти уничтожить дружину Журавля, то что сделает само войско Вячеслава? Там же сопротивляться практически некому. К тому же, прикажет Вячеслав Воеводе Погорынскому Полком Погорынским привести под его, Вячеслава, руку Журь и хрен откажешься. А дальше поставит Вячеслав своего ближника над Журью и всё, тушите свет.

Цитата Полу-Островитянин (

)

Откажется, он не сумасшедший.

Не откажется, ибо он не сумасшедший. В противном случае, поставят на воеводство другого боярина, чужака. К Сотне отношения не имеющего. Воеводство выше Сотничества. Но Михайле здесь в любом случае ловить будет нечего.

Цитата Полу-Островитянин (

)

Это да, но задушить её и разрушить вполне. А потом, на её примере, создать свою, "государственную". Главное, идея уже вброшена, и оценена.

Цитата Полу-Островитянин (

)

в каких правах ограничены - Бурей, Андрей Немой или Ходок с Осьмой?

Серафим Ипатич был женат, и неоднократно.
А вот Андрей Немой, как раз, очень сильно поражён в правах. В десятке не состоит, а находится при Корнее. После Палицкого поля, выздоровев, он в Сотню не вернулся, а остался при Корнее, а потом при Михайле. Получив княжью десятничью гривну, опять же в Сотню не вернулся. И вообще, в книге нигде не указано на самостоятельность Андрея. Даже жить он перебрался к Корнею. А ведь Андрей отличный воин, и добыча у него должна была бы быть не маленькой. Однако ни самостоятельного хозяйства, ни холопов нет.
Про Ходока мы вообще мало что знаем, может и была/есть у него семья/дети.
А Осьма женат и детен.

Dimon

Дата: Среда, 08.06.2016, 17:41 | Сообщение # 106

Воин

Группа: Ополченцы

Сообщений: 51

Награды: 0

Репутация: 103

Статус: Оффлайн

Цитата BEHH (

)

А зачем князю вообще отнимать Журь у Корнея? Ведь как я понял земли Журавля являются частью Погорянья, значит землями воеводы, а воевода Корней, тогда пусть Корней и разбирается с ними, а если не сможет то зачем князю воевода который со своими землями справиться не может.

Дата: Среда, 08.06.2016, 18:36 | Сообщение # 107

Сотник

Мастер

Группа: Советники

Сообщений: 3334

Награды: 2

Репутация: 4093

Статус: Оффлайн

Цитата ворчун (

)

Понятно, что Михаила контролировать будут. Я только не понимаю, как Дуня этому контролю способствует.

Хи.. Женитесь на дочке Рокфеллера и сразу поймете :)

Еще такой вопрос коллегам. Ну предположим отказался Мишка от этого брака. Более того, взыграем на рояле и представим себе, что он провернул так, что убедил в этом деда и князей с княгинями. Более того, они прониклись и обиду на него не затаили и дураком не сочли.

Мишка счастлив, выпил со всеми присутствующими на форуме на брудершафт и теперь - СВОБОДЕН!!! В пределах своих погорынских степей. Можно ненавязчиво поинтересоваться - а что он еще выиграл, кроме... ну скажем ощущения этой свободы? И что он при этом потеряет? Занятно взвесить плюсы и минусы.

Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.

Zhykhar

Дата: Среда, 08.06.2016, 18:51 | Сообщение # 108

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 439

Награды: 0

Репутация: 281

Статус: Оффлайн

Цитата Дачник (

)

торг за Дунькино приданное

Какое приданое за боярышней - сиротой, глупости! Много Корней получил за Агафьей? В общем: женитьба ГГ на неизвестно ком - натягивание совы на глобус. Ладно бабы из книги, им поиграть на гормонах подростка жизненный опыт подсказал. Но авторскому то коллективу что глаза закрывает? ГГ - мужик и знает все ловушки подросткового возраста, прошёл уже через это... и в армии отслужил срочную, а после неё второй гормональный взрыв обеспечен. Вы же сами через это прошли! И ГГ прошёл. Нужна ему эта Дуня с её приданым из воздушных замков как зайцу стоп-сигнал!

И ничего он не теряет. Он нужен. И Корнеева сотня нужна. Князья - политики первым делом, не получится женитьбой будут другим подманивать... а вот там и смотреть можно.

Сообщение отредактировал Zhykhar - Среда, 08.06.2016, 18:55

Дата: Среда, 08.06.2016, 19:47 | Сообщение # 109

Сотник

Мастер

Группа: Советники

Сообщений: 3334

Награды: 2

Репутация: 4093

Статус: Оффлайн

Цитата Zhykhar (

)

ГГ - мужик и знает все ловушки подросткового возраста, прошёл уже через это...

Не катит. :ne_provedesh:
Где в тексте указание на то, что Мишка в решении вопроса с Евдокией пошел на поводу гормонов, и женится именно потому что приспичило? Наоборот, он даже свое отношение к попытке так дешево его купить обозначил, во всяком случае - во внутреннем диалоге про блесну.

Цитата Zhykhar (

)

Нужна ему эта Дуня с её приданым из воздушных замков как зайцу стоп-сигнал!

Воздушный замок в 1995 году я оценил в пару мильёнов, то ли гривен, то ли купонов, не помню уже. Не большие деньги по тем временам. Но факт в том, что мне нужна была некая сделка, и я давал за нее на вот те самые пару мильонов больше, чем... э... добросовестный конкурент. Тем не менее сделку отдали ему, поскольку за его спиной стояли те самые воздушные замки, состоящие из связей жены, родни и прочих покровителей. Могу рассказать и другие истории связанные с воздушними замками у меня в городе, но поскольку люди очень большие и тяжелые, а у меня там родня... Замки-то воздушные, а вот подвалы со скелетами там ого-го какие бывают... Есть неприятные воспоминания о ситуациях, когда у меня был шанс обзавестись жилплощадью в этом подвальчике... и все потому, что я этот замок не считал чем-то материальным. Сожалею, коллега, но вам будет трудно убедить меня в том. что связи, а тем более кровные, с властями - нечто эфемерное.

Цитата Zhykhar (

)

И ничего он не теряет. Он нужен. И Корнеева сотня нужна. Князья - политики первым делом, не получится женитьбой будут другим подманивать... а вот там и смотреть можно.

С этим никто не спорит. Но тут такое дело - это только у Мишки политика и маневры - единственный способ воздействия на князей. А у них кроме политики и другие есть. Вот к примеру, приходит из Киева приказ - сняться и выдвинуться на пороги. А за тылы не переживайте - княжья дружина Ратное защитит, да и в Жури порядок наведет. Каковы выигрыши при таком раскладе?

Цитата Zhykhar (

)

женитьба ГГ на неизвестно ком - натягивание совы на глобус

В самом деле - нет. Это рояль. Точнее - малюсенький такой клавесин, как оказалось, хотя я считал что эта идея КЕСа - именно большой и белый. До некоторой степени это читтерство авторов, которые продвигают своего героя в нужном направлении. Но Мишка сделал все возможное, чтоб заслужить такую плюшку. Однако дать ему больше - это гроновщина.

Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.

Сообщение отредактировал Коняга - Среда, 08.06.2016, 19:59

kea

Дата: Среда, 08.06.2016, 19:52 | Сообщение # 110

Княгиня Елена

Группа: Авторы

Сообщений: 5393

Награды: 0

Репутация: 3154

Статус: Оффлайн

Цитата Zhykhar (

)

Много Корней получил за Агафьей?

Совершенно верно: Корней за Аграфеной получил в приданое проблемы. И поделом, ибо женился увозом, против воли князя.

Цитата Zhykhar (

)

Какое приданое за боярышней - сиротой, глупости!

"Сотник-2", ч.2, гл.5:

Цитата

...купец, пользуясь удобным случаем, предложил Всеволоду блестящий план: пообещать внуку ратнинского сотника в жены Евдокию и дать ей в приданое землю вдоль Немана на тех самых порогах – во-первых, при условии ликвидации сотней «пробки», а во-вторых, освоения и приведения тех земель, пока что ничейных (с точки зрения православных, разумеется), под руку князя.

Из этого следует, что если Мишка отказывается жениться на Евдокии, то все его планы по освоению Прибалтики на нынешнем этапе накрываются медным тазом: его просто не пропустят по самому удобному пути - по Неману - мимо Городно. И дело не в княжеской обиде или гоноре: на кой чёрт князю в соседях стая зубастых щенков во главе с неуправляемым вожаком? Ему уже имеющейся на порогах банды выше крыши хватает. Заходить в Прибалтику с другого боку, не по Неману? Если кто-то возьмётся просчитать такой вариант, я с интересом с ним ознакомлюсь.
Есть и ещё несколько минусов: при отказе князь Вячеслав не отпускает вместе с МС Ратнинскую сотню, ибо сотня княжеская, а Мишкин поход в Прибалтику - его личное начинание. князья не помогают своими ресурсами - то есть всё сам, всё сам. Разве что дядюшку можно припахать, но далеко не в таких масштабах, потому что выкладывать за пацанов столько же, сколько за опытных ратников - нема дурных.

Цитата Zhykhar (

)

Ладно бабы из книги, им поиграть на гормонах подростка жизненный опыт подсказал

То есть две княгини, одна экс-великая княгиня и Великая волхва просто от нечего делать заморочили голову пацану? Действительно, а почему бы и нет - жизненный опыт-то позволяет. И выводов из его нестандартного для подростка поведения наверняка никаких не сделали...

Цитата Zhykhar (

)

ГГ - мужик и знает все ловушки подросткового возраста, прошёл уже через это

То есть Вы считаете, что жениться Мишка согласен только и исключительно из-за "гормонального взрыва"? И никаких других соображений в пользу этого шага у него нет и быть не может, а весь опыт Ратникова в таком случае идёт лесом?

Цитата Zhykhar (

)

И ничего он не теряет. Он нужен.

Нужен, да. НО - только и исключительно в управляемом состоянии, а не действующий как его задняя левая пожелает.

Цитата Zhykhar (

)

Князья - политики первым делом, не получится женитьбой будут другим подманивать...

Угу. И рисковать, не зная, не взбрыкнёт ли этот щенок в следующий раз. Эта проблема для них решается гораздо проще, вместе с человеком. Нет его - и нет проблемы. Вариантов масса, от примитивного "не тех грибочков поел" до художественно оформленных. И никто ничего потом не докажет.
А вот его сотню потом спокойно используют - такая сила бесхозной не останется.

Жизнь слишком коротка, чтобы тратить её на халтуру.

Дата: Среда, 08.06.2016, 21:55 | Сообщение # 113

Новик

Группа: Посадские

Сообщений: 40

Награды: 0

Репутация: 65

Статус: Оффлайн

Прежде, если не затруднит, объясните, будьте любезны:
1. С какого перепугу Понеманье принадлежит князю ~~Городецкому~~ Городненскому.
2. Чем женитьба Михаила на Дуне прельщает князя Туровского?
3. Как Михаил может взбрыкнуть?
4. И как, при гипотетическом взбрыке Михаила, ему сможет помешать Дуня?
5. Как быть с прямым отказом Михаила от женитьбы при разговоре в монастыре под предлогом: рано говорить об этом?
Отвечая на вопрос как Михаилу отказаться от этого счастья: донести (можно через контакт: Нинея - жена князя Туровского) до Туровского князя, что эта женитьба князю Туровскому не выгодна, а Михаил согласен и без Дуни боярство по Неману принять.
Поступит приказ от князя Туровского/Киевского идти на Неман? Не вопрос. Явится Корней с Михаилом и десятком воев. Или вообще не явятся. Как уволенный тысяцкий. Как это сплошь и рядом случалось. И что? Князь на ровном месте себе оппозицию изобразит? Зачем? Из-за Дуни?
Вы все время забываете, что Дуня - воспитанница князя ~~Городецкого~~ Городненского. Не Туровского. Какие гешефты Михаилу от Городецкого князя? Хреново вооруженные несколько десятков воинов? Что еще?
И почему Вы считаете для князька Городецкого возможным препятствовать проходу войска своего сюзерена? И что плохого для Михаила отсидеться еще лет пять в болотах? Как он и планировал до встречи с князем ~~Городецким~~ Городненским?

Уважаемый ворчун, слово "женитьба" пишется через "т", а Всеволодко - князь Городненский, а не Городецкий. Городец - городок будущего Нижегородского княжества, на то время его еще не существовало, а Городно - как раз был и ныне там же находится, в Беларусии.
Редактор

Дата: Среда, 08.06.2016, 22:22 | Сообщение # 114

Сотник

Мастер

Группа: Советники

Сообщений: 3334

Награды: 2

Репутация: 4093

Статус: Оффлайн

Цитата Полу-Островитянин (

)

Т.е. Мишке в приданное князь даёт то, что ему (князю) не принадлежит и Мишка мечами МС и сотни должен своё приданое отвоевать и по факту привести под руку князя?

Хи... в общем и целом вы правильно поняли смысл и дух сословного мышления, как его мыслит ЛЮБОЙ монарх.

Или вот, к примеру - вы должны сами найти рынок, сами его развить, сами изыскать кредиты, сами обеспечить их выплату, и принести на блюдечке дивиденды своему боссу, и это всего лишь за зарплату. Ну, может, премию. Или мышление вашего босса отличается от сословного? Завидую....

Но вообще понятая Мишкой часть затеваемой князем аферы изложена правильно.

И главное - а с чего вы взяли, что где-нибудь и когда-нибудь бывает по-другому? И тому, кто выбивается из болота, не придется играть по этим правилам? Или оставаться гордо сидеть в болоте. Мишка прекрасно отдает себе отчет в том что происходит. Он, в отличии от них, и не надеялся, что будет по-другому. Он играет по правилам. Чтобы выиграть.

Народ, вынужден огорчить - либеральная идея, когда талантливый мальчик из хорошей семьи добивается успеха, обычно прокатывает не потому, что он талантливый мальчик, а потому что из хорошей семьи. Но тогда выходит, что не такая уж она и либеральная...

Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.

Сообщение отредактировал Коняга - Среда, 08.06.2016, 22:29

serGild

Дата: Среда, 08.06.2016, 22:33 | Сообщение # 115

Ближник

Книжник

Группа: Советники

Сообщений: 4173

Награды: 0

Репутация: 4063

Статус: Оффлайн

Чтобы посчитать плюсы и минусы надо посмотреть не на абстрактную картинку, а на конкретного Мишку в конкретной древней Руси.

Что это значит?
Это значит никакого классического феодализма, никаких древних боярских родов у трона.
Это не Франция.
100 лет назад на Руси стал постепенно рушиться родовой строй. Об этом пишут летописи, говоря об умножении разбоев и бесхозных сирот при Владимире.
Это вело:
а) к росту городов - туда тянутся пришлые, ибо дома род рассыпается.
б) росту христианства, ибо посыпалась связь с родовыми предками при переходе от родовой общины к соседской. Не зря Владимир язычество реформировать пытался.
в) высокой вертикальной и горизонтальной мобильности. И из попов и из купцов изгои выходили, и из кожемяк богатыри. Да из 3 богатырей в былинах только 1 боярского рода. В летописях того времени практически нет боярских родов за редким исключением, в основном в Новгороде, где они и осели. Бояре же, как и князья, кузнечиками скачут по Руси, легко меняя князей/династии Рюриковичей и города.
Основной признак зарождения знатных родов - фамилии есть признак оседания на земле и появился на Руси аж в Московском царстве.
Т.е., вотчины вообще не рулят, ибо при высокой мобильности люди легко могут свалить с земли, а кр.права нет.
А раз первобытный род разлагается, а феодальный даже не зарождается - значит нет и родовой спайки, люди не идут за боярином, потому что их отцы шли за его дедом.
Только личный авторитет и условный от князя и то - был случай. Стояла рать на переправе с боярином, подошел противник и рать ушла, ибо во главе боярин, а не князь.

Аналогичная в чем-то картинка в Венгрии: там тоже вроде графы да бароны в комитатах, да только это должности не наследственные, а земли - королевские. И так еще 100 лет будет.

У ляхов зарождаются можновладцы, но это не представители знатных родов, а главы очень больших и сильных родов, т.е., тут не опережение, а отставание от Руси имеем.

Так что для Руси то, что Мишка от князя Туры род ведет - волнует только жителей медвежьих углов, где осколки родового мышления лучше сохранились. Как в Ратном, где Сотня 100 лет на месте сидела, а не по Руси моталась. Тут и роды осели на земле и земля им отчина и дедина.
То, что Мишка правнук ВКК - поновее и душу греет, но по Руси дальше отца, максимум деда, Родство оч. редко поминают. Вон, князь Владимир в панегирике отца Святослава имеет, деда Игоря Старого тоже, а о Рюрике нечего.
Так что это родство оно имеет смысл не по знатности, а именно по контактам Корнея с Пинским и Клецким князьями. И в этом его возможный интерес и возможная опасность для Вячеслава.

Поэтому обещание верности и сотничья гривна - это аванс, аванс за возможность увеличения лояльности Пинска и Клецка и их природных князей.

Кстати, тут упоминалось во время оно, что принятие воеводства - косяк, ибо грамоте 12-13 лет официально, а это значит, что Корнея можно привлечь за неисполнение и неуплату и пр.
Можно. Но если в Ратном Корней рулил сам и мог допустить по незнанию тонкостей права косяки, то воеводой он себя объявлял посоветовавшись с БФ, а тот в этих вопросах профи.
Т.е., Корей ставит себя под бой сознательно, делая себя уязвимым, а значит управляемым. Вот цена воеводства.
Теперь Корнея можно посылать с большею легкостью, ибо если продемонстрировав нежелание соскочить, дав князю узду. И теперь ценность Лисовинов подскочила, ибо они еще один якорь, удерживающий Святополчичей от усобиц.
И с этой т.зр. свадьба и отправка на пороги это именно попытка привязать Всеволодко к себе, а не ВКК. У него на Немане сидит фигура, с корнями в Туровщине, которые с т.зр того времени ой как нелегко вырвать. Это фигура в контакте с Всеволодко, и т.о. Городно, Клецк и Пинск - становятся более лояльными именно Турову и Вячеславу.

Но как же прыжки князей? А не хочет Вячеслав прыгать, ему и в Турове хорошо, его двигали, а он снова в Туров шел. А в перспективе ВКК это князья - клиенты, увеличивающие его силы.

А не выгорит - да и фиг с ним. Всеволодко ПОКА не его подручник, Ляшкява - не под Всеволодком пока и не будет в РИ. Т.е. претензии он имеет, но сил подтвердить - нет. Литва поднапрягшись у себя в лесах и киевлянам наподдала.

Ну а беспредельщики - они как насморк. Неприятно, но если не лечить - само пройдет. Не усидят чужаки в сердце литовщины без баз подскока и снабжения, это авантюра и заранее обреченная.

Вот Лисовин как формально самостоятельная фигура, имеющий как раз рядом базу и снабжение - имеет шансы.

Вот в чем, как мне кажется интерес Вячеслава и Всеволодки.

Ну а про Мишку - скажу как и под Корнея. Сознательно делая себя уязвимым, т.е. более управляемым - он получает шанс подняться, к-рый более независимому не дали бы.

ПС: ну с считать Журские ништяки - так Мишка форума не читал и не знает точно что у жура в промке и сколько ему отломиться и класть в основу своих расчетов власть над Журской промкой и пятнистыми и прочими неубитыми медведями он как управленец не может.

kea

Дата: Среда, 08.06.2016, 22:58 | Сообщение # 117

Княгиня Елена

Группа: Авторы

Сообщений: 5393

Награды: 0

Репутация: 3154

Статус: Оффлайн

Цитата Полу-Островитянин (

)

Именно. Вариации на тему "~~пойди туда - не знаю куда, принеси то, не знаю что"~~ "пойди чёрту в зубы и выдери у него то, что мне надо".

Цитата ворчун (

)

1. С какого перепугу Понеманье принадлежит князю Городецкому.

Князюшка ещё скромно так, по-божески, вот папа римский, было дело, весь шарик щедрой рукой поделил: половину Испании отдал, половину - Португалии. Причём ни одна половина ему не принадлежала.

Цитата ворчун (

)

2. Чем женидьба Михаила на Дуне прельщает князя Туровского?

Не сам факт жениТьбы, а весь комплекс мероприятий, с ней связанных. В той же, процитированной выше, главе из "Сотника-2" упоминается и выгода, которую получит с этого дела Вячеслав Туровский.

Цитата ворчун (

)

3. Как Михаил может взбрыкнуть?
4. И как, при гипотетическом взбрыке Михаила, ему сможет помешать Дуня?

КАК - князья не знают, а потому и связывают Мишку браком. Понятный и управляемый Мишка получит и прямую помощь от князей, и все те преимущества "воздушных замков", о которых выше писал Коняга. Станет слишком уж резво разводить самодеятельность - ему поначалу резко ограничат поступление плюшек, а не уймётся - и до плюх дойдёт. Ратников прекрасно понимает, что в политике вышестоящие используют только управляемые ресурсы. Неуправляемых либо уничтожают, либо загоняют туда, куда Макар телят не гонял.

Цитата ворчун (

)

5. Как быть с прямым отказом Михаила от женидьбы при разговоре в монастыре под предлогом: рано говорить об этом?

Он отказался не от женитьбы как таковой, а от женитьбы ради Дуниных прекрасных глаз. Мишка четко дал понять, что рассматривает брак с ней как сделку и готов (не сам, а через деда) обсудить условия. А вот романтику прекрасные дамы могут засунуть себе.. куда-нибудь.

Цитата ворчун (

)

Михаил согласен и без Дуни боярство по Неману принять

~~"Съесть-то он съест, да кто ж ему даст?"~~ Тут либо всё в комплекте, либо ничего. То есть боярство прикладывается к Дуне, а не само по себе выдаётся.

Цитата ворчун (

)

Какие гешефты Михаилу от Городецкого князя?

1.Помощь (и материальная, и военная) при организации похода на Неман.
2.Надёжная тыловая база во время похода.
3.Земля - собственная боярская вотчина. Её, правда, надо ещё отвоевать, но такие мелочи князя не смущают, а значит, не смутят и Мишку. Что отвоюет - будет его.
Думаю, другие участники дискуссии смогут сюда много чего ещё добавить. Заранее предупреждая возражения, сразу хочу сказать, что и минусы тоже при этом будут, но это само собой разумеется. У каждого плюса свой минус всегда найдётся. Важно только решить, стоят ли предполагаемые плюшки тех плюх, которые будут получены в процессе.

Цитата ворчун (

)

почему Вы считаете для князька Городецкого возможным препятствовать проходу войска своего сюзерена?

Ну, вообще-то я бы не стала называть правителя сильной пограничной крепости так уж пренебрежительно. "Князьку" не доверят защищать границы Туровского княжества, а при случае - и расширить их. И я говорила о том, что Всеволод не пропустит мимо Городно не войско князя, а отряд вооружённых и отмороженных пацанов с недоговороспособным командиром. В том случае, если Мишка таки наберётся наглости пойти в Прибалтику по Неману, это уже будет его личная инициатива, а не приказ его князя.

Цитата ворчун (

)

И что плохого для Михаила отседеться еще лет пять в болотах?

Ну почему же пять лет? Можно и 10, и 15. Проблема в том, что возвращение в болото - это шаг назад, сдача завоёванных позиций. А потом ему всё равно придётся из того болота вылезать, начиная всё с нуля. И без какой бы то ни было помощи от вышестоящих инстанций. Раз отказался - больше не предложат. Всё сам.

Жизнь слишком коротка, чтобы тратить её на халтуру.