Организация торговых представительств и тайных баз

Скиф

Дата: Пятница, 25.04.2014, 18:42 | Сообщение # 2

Полусотник

Группа: Бояре

Сообщений: 832

Награды: 0

Репутация: 608

Статус: Оффлайн

Итак; гостиный двор - некий компилят крытого рынка, гостиницы, складского комплекса и биржи труда. это явные функции, скрытые - укрепрайоны, военные базы, разведцентры. На мой взгляд первый надо строит в Городно, как опорную базу для развития экспансии в Литву. За пределами городских стен. Что требуется; участок земли, из построек; место для жилья, казармы охраны, склады, кузница, конюшни, торговые ряды которые можно вынести за стены двора, харчевню.

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение."

Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.

Andre

Дата: Пятница, 25.04.2014, 20:42 | Сообщение # 3

Сотник

Редактор

Группа: Наместники

Сообщений: 2464

Награды: 3

Репутация: 2431

Статус: Оффлайн

Цитата Скиф (

)

то требуется; участок земли, из построек; место для жилья, казармы охраны, склады, кузница, конюшни, торговые ряды, которые можно вынести за стены двора, харчевню.

Вот подумалось: и нечто подобное поликлиники не помешает при сем заведении, в нашем ее понимании. И гостей торговых подлечить с дороги - требуется. И персонал с охраной в здравии поддерживать - надлежит, да и местное население туда ж потянется.. Ну и повод дополнительный для торговой и иной разведки в том гостинном дворе побывать..

"Люблю я посещать новые страны, новые города, знакомиться там с интересными людьми..." Странник

Ульфхеднар

Дата: Пятница, 25.04.2014, 23:25 | Сообщение # 4

Сотник

Витязь

Группа: Наместники

Сообщений: 4881

Награды: 1

Репутация: 5055

Статус: Оффлайн

Прежде всего вопрос - понимает ли кто-то что гостинный двор это отнюдь не ноу-хау для Руси 12 века? Купцы ходят по территории довольно давно и способ их ночлежки в пределах крупных населенных пунктов достаточно хорошо отработан. Т. е. гостинные дворы есть. Но у них имеется один существенный недостаток - они не наши! Нет пока возможности у Лисовинов посадить в такой двор в пределах городков своего человека в качестве управляющего.
Чтобы такой двор поставить нужно иметь ряд договоров с заинтересованными лицами. А если поставил, то будь добр отстегивай в казну, плюс какая-то часть боярской или княжьей дружины во время того или иного похода будет становиться на постой.
Чтобы у купцов не возникало наглой мысли об оффшорных схемах их крепко контролируют. К примеру, перед торгом все товары проходят процедуру измерения (взвешивание, расфасовка и т. д.). Если кого подловят за попытку торговать вне торга (в Турове таких отслеживает Антип), то примерно наказывают. Складируют на торговых складах. Берут за простой ладьи, саней, телег, погрузку и разгрузку. Вот поэтому купцы вынуждены устраивать фактории для собственных товаров, арендовать склады для собственных товаров и т. д.

Цитата Скиф (

)

гостиный двор - некий компилят крытого рынка, гостиницы, складского комплекса и биржи труда.

Поэтому без строгого присмотра со стороны властей такой пункт поставить просто не дадут. Если рынок, то туда же сядет княжий мытник. Гостинница будет платить подать в казну, а на боярском подворье ее опять же не поставят.

Цитата Скиф (

)

скрытые - укрепрайоны, военные базы, разведцентры.

Тут опираться придется на собственное боярское подворье (которое тебе пожаловали), на которое заглядывать соглядатаям уже будет сложнее. Сколько ты там воев держишь - твое дело. Но ежели они засветятся на чем-то непотребном вне подворья - будут спрашивать с хозяина.

Скиф

Дата: Суббота, 26.04.2014, 12:27 | Сообщение # 5

Полусотник

Группа: Бояре

Сообщений: 832

Награды: 0

Репутация: 608

Статус: Оффлайн

Ульфхеднар, да не ноу-хау, но как я понимаю - нас интересует вариант, появившийся позже 12 века, с четкой структурой и в общем-то типовым проектом. Один из аргументов за Гродно, помимо экспансии, что с князем будет проще договориться о месте и возможных торговых льготах, но это стоит обсудить отдельно. Тут предлагаю обчуждать именно проект, сроки и вещи, относящиеся к литовскому походу, без экономических дебрей.

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение."

itronixoid

Дата: Суббота, 26.04.2014, 12:28 | Сообщение # 6

Десятник

Группа: Огнищане

Сообщений: 307

Награды: 0

Репутация: 1155

Статус: Оффлайн

В соответствии с полученным от боярина Ульфхендара заданием, я попытаюсь здесь описать план переезда для 300 человек из Погорынья в Гродно, с учетом что на каждого человека приходится по 3 коня - строевой и два заводных. Время - лето.

Так как задача осложняется сильной нехваткой информации и мне приходится делать много допущений, то предлогаю следующий формат - я выкладываю сюда первую приближенную итерацию, получаю конструктивную критику и замечания, в каком направлении стоило бы проработать вопрос глубже. И дорабатываю.

Итак, поехали.
Начнем с лошадей.
Первая сложность состоит в том, что породы лошадей сейчас и тогда сильно отличаются. Тогда лошади были меньше и слабее. Судя по археологическим находкам, средний рост лошади тогда составлял около 130-140 см. При том, что сейчас нормальный рост в холке - 150-175. Так что примем условно вес откормленного и сильного коня около 400 кг.
Питание. Сейчас считается что суточная норма лошади - около 3-5 кг овса и 10-12 кг сена. Но здоровую лошадь можно кормить и только сеном, просто его потребуется больше.
В нашем случае пытаться тащить с собой корма для почти 1000 коней - затея практически безнадежная, так что будем ориентироваться на выпас.
Пастись лошади нужно как минимум 2-3 часа для того, чтобы немного наесться, и то на хорошей траве (с ладонь длинной и насыщенной). Соответственно, чем хуже качество травы, тем дольше лошади нужно тратить время на выпас. С качеством травы летом в лесостепи проблем быть не должно, а с учетом того, что лошадь спит порядка 3 часов в сутки, за ночь она должна успеть немного наесться. Вдобавок, часть утра и вечера(когда войско будет становиться лагерем и готовить еду и собираться утром), то естественного выпаса им должно хватать, если на ночь их привязывать так, чтобы они могли пастить. Сложность здесь в том, что для этого нужно будет много места. Поэтому на ночь я предлогаю разделяться на несколько больших групп, по размерам подходящих для выпаса участков. Мы находимся на своей земле, а разбойникам и 30-50 человек - много.

Теперь о скорости. У лошадей три аллюра: шаг, рысь, галоп. Есть еще карьер - очень быстрый галоп, но им долго лошадь бежать не может. На шагу скорость не сильно отличается от человеческой, 5-7 км/час. В принципе шагом лошадь может преодолевать огромное расстояние, и идти хоть целый день, практически не устав. Скорость рыси 13—15 км/ч. Галопа 15 – 18 км/ч. Но на самом деле скорость лошади скорее абстрактное понятие. Ее скорость и выносливость напрямую зависят от ее упитанности, тренированности и, конечно же, породы. Арабские скакуны в пустыне за 1 день могли до 300-350 км проходить, но вряд ли у Мишки там воины на арабах. Так что о таком километраже можно было только мечтать. В среднем норма прохождения обычной, упитанной и в меру тренированной современной лошади будет от 60 до 90 км. С учетом того, что мы идем по сложной местности и значительную часть пути прийдется идти шагом - то можем взять 50 км/день. Это при условии, что одну из заводных лошадей навьючиваем меньше, и пеерсаживаемся со строевого коня на неё время от времени, давая коню отдохнуть. Да, это немного даже по тем временам. Например, в 1021 году Ярослав Мудрый с войском проделал путь из Киева до р.Судомирь, на которой разбил Брячислава Полоцкого, за неделю, то есть средняя скорость составила 110-115 км. Но это - очень быстрый марш, когда они имели возможности забирать провиант для коней в селах по дороге и очень спешили. У нас же нет ни хороших дорог, ни дополнительного провианта, да и приехать туда нужно сохранив коней по-максимуму. Кони тогда стоили очень дорого, незачем их терять понапрасну.

Исходя из грузоподьемности ладьи и около 20 тонн и то, что на пути будут волоки, пытаться перевезти 900 коней весом около 400 кг на ладьях следует считать нереальной.
Теперь представим насколько реально перевезти на ладьях столько людей. Длинна - около 25 метров, ширина - 8. но она не квадратная, к спереди и сзади она сужается. То есть, реальная её площадь будет около 150 метров квадратных. Часть из которых будет занята местами для гребцов и грузом. То есть, поместить на неё можно около 30-50 человек. То есть, нам нужно от 10 до 6 ладей. Что немало, пока такого количества их у нас в распоряжении не было.

Поэтому я предлагаю, чтобы лошади поехали своим ходом, а люди - на лошадях.
На ладьях же мы повезем походную кузню, лазарет и медикаменты, небоевой персонал (лекарей, например) и какие-то вещи, которые понадобятся нашим людям на новом месте, но не нужны в походе. Ну и некоторую охрану ладей тоже. Ладьи могут идти независимо от основного войска. Тогда нам не понадобится никакой обоз, и мы сможем двигаться быстрее. Для ладей путь нужно будет считать отдельно.
Ладьи можно присоединить к какому-то купеческому каравану. Или наоборот, позволить купцам идти рядышком )))

Итак, мы подошли к самому походу. Путь между Туровом и Гродно
я пока оцениваю около 450-500 км (не по прямой, ясное дело, но маршрут я планирую нарисовать чуть позже, это отдельная и достаточно большая задача, так как карты дорог тех времен у меня нет). При средней скорости около 50 км/ч мы потратим на дорогу 10 дней. Из припасов - еда на людей на 10 дней. В качестве еды предлогаю кашу, которую варить на вечером/утром, и копченое мясо/рыбу. Должно быть и легко и сытно. Думаю, около 10-15 кг провианта на человека на весь путь должно хватить. Плюс соль и небольшой запас воды, около 2-3 литров. Больше не нужно, так как нам все равно понадобится прокладывать путь с учетом водопоев коней из речек, напоить 900 коней из других небольших водоемов будет проблематично.

Вот план по переезду в первом приближении. Теперь его нужно уточнять и расширять.
Я планировал до сегодня успеть его выложить в более проработанном виде, но у нас тут на украине немного нервно, и есть и иные хлопоты, прошу понять правильно )))))

Ульфхеднар

Дата: Суббота, 26.04.2014, 12:28 | Сообщение # 7

Сотник

Витязь

Группа: Наместники

Сообщений: 4881

Награды: 1

Репутация: 5055

Статус: Оффлайн

Цитата itronixoid (

)

Это при условии, что одну из заводных лошадей навьючиваем меньше, и пеерсаживаемся со строевого коня на неё время от времени, давая коню отдохнуть.

Есть один нюанс - на заводных передвигались во время похода, а на боевого садились непосредственно перед боем.

Цитата itronixoid (

)

Путь между Туровом и Гродно я пока оцениваю около 450-500 км (не по прямой, ясное дело, но маршрут я планирую нарисовать чуть позже, это отдельная и достаточно большая задача, так как карты дорог тех времен у меня нет).

Дороги проводить можно согласно железнодорожным магистралям. Их в Полесье прокладывали по участкам с наименьшим вариантом просадочности (т. е. по водоразделам и высоким речным берегам, где было наменьшее количество болот). То же самое можно отнести к построенным региональным автотрассам (до нач. 80-х). Вот так мы и сухопутные маршруты прокладывать можем.
Сухопутный от Ратного до Городно я провожу по следующим вехам: Ратное, Княжий Погост и переправа через р. Случь (22 версты - тут и далее расстояние от предыдущего пункта), переправа через р. Горынь и г. Столин (77 верст), г. Давыд-Городок (31 верста), переправа через р. Припять (10 верст), переправа через р. Цна (25 верст), переправа через р. Щара (94 версты), г. Услоним и переправа через р. Щара (57 верст), переправа через р. Зельвянка (63 версты), г. Городно (62 версты). Итого 441 верста.
С речным вариантов больше:
1.) Выгоновский волок (Пивень - Случь - Горынь - Припять - Ясельда - Вулька - оз. Выгоновское - волок - Щара - Неман);
2.) Несвижский волок (Пивень - Случь - Горынь - Припять - Лань - Гать - волок - Уша - Неман);
3.) Узденский волок (Пивень - Случь - Горынь - Припять - Случь-северная - волок - Лоша - Неман).

Ульфхеднар

Дата: Суббота, 26.04.2014, 16:24 | Сообщение # 8

Сотник

Витязь

Группа: Наместники

Сообщений: 4881

Награды: 1

Репутация: 5055

Статус: Оффлайн

Цитата Скиф (

)

Тут предлагаю обчуждать именно проект, сроки и вещи, относящиеся к литовскому походу, без экономических дебрей.

Ну тема вообще-то в гильдии экономистов, поэтому четко распланированная экономическая выкладка будет лишь приветствоваться.
Тогда неообходимо определить состав походной группы (пока навскидку, округляя до десятков) что пойдет на Неман. Сколько потребуется продовольствия, фуража и транспорта. Где именно стоит располагать подставы (кто не понял - это аналог пит-стопа в автогонках). Какой маршрут будет наиболее оптимальным. Нужно сюда же выложить фото Немана в районе Гродно (лучше фото окраины, без обилия современной застройки).
Также я перенес пару постов, где эта тема уже затрагивалась.

Сообщение отредактировал Ульфхеднар - Суббота, 26.04.2014, 16:24

Коняга

Дата: Суббота, 26.04.2014, 21:19 | Сообщение # 9

Сотник

Мастер

Группа: Советники

Сообщений: 3334

Награды: 2

Репутация: 4093

Статус: Оффлайн

Ульф, а если первый торговый двор в первом же селении, которое Сотня создаст уже ЗА Гродно? Это последний пост перед въездом на Русь и вполне приличный оффшор для нас. И князья согласятся, по крайней мере пока - нельзя обложить данью только уцепившееся за землю начинание. Опять же воспользоваться налоговым иммунитетом Сотни.... Это, правда, приведет к обложению налогом Ратного...

Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.

Flugkater

Дата: Суббота, 26.04.2014, 21:47 | Сообщение # 10

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 156

Награды: 0

Репутация: 204

Статус: Оффлайн

itronixoid, реальная скорость движения войска с обозом (в более поздние времена, лет на 300-400, но это не принципиально) - 20-30 верст в день. То есть, до Гродно добираться предстоит 2-3 недели. Соответственно, никакого полезного груза орда в 300 человек увезти не сможет, на пропитание-то места едва хватит.
Соответственно, примерно за год до этого нужно готовить магазины по маршруту следования. То есть, примерно каждые 80-100 километров (3-4дневный переход) - амбары с запасами провианта и фуража. На указанный Вами караван - примерно 20 тонн фуража, плюс 2-2,5 тонны продовольствия. Итого получаем - нужно заготовить и доставить примерно 135 тонн. Сколько придется везти из Ратного, а сколько удастся закупить на месте - вопрос дискуссионный.
Плюс, на месте будущего поселения нужно рубить лес и расчищать место для строительства и полей. Соответственно, за полтора года до переезда, в конце августа-начале сентября, придется перебрасывать на место будущего острога артель в 20-30 работников и десяток охраны при 10-15 телегах. Такой отряд достаточно мал, и во время сбора урожая сможет добраться до места, покупая ресурсы по дороге. Снабжение видится возможным речным путем из Турова.
Примерно как-то так я это представляю.

Ульфхеднар

Дата: Воскресенье, 27.04.2014, 13:11 | Сообщение # 11

Сотник

Витязь

Группа: Наместники

Сообщений: 4881

Награды: 1

Репутация: 5055

Статус: Оффлайн

Цитата Коняга (

)

Ульф, а если первый торговый двор в первом же селении, которое Сотня создаст уже ЗА Гродно?

А он будет чей? Двор будет сотенный, т. е. для купцов и вооруженных гостей из Погорынья или кому-то конкретному будет принадлежать (Лисовинам, Никифору, третьему лицу).

Цитата Коняга (

)

Опять же воспользоваться налоговым иммунитетом Сотни...

Налоговый иммунитет - это прообраз того же кормления. Если такой иммунитет будет, придется Сотне независимо от состояния дел в Пограничье посылать рать куда князь повелит. А если расширение пограничья, то Сотню на войну двигать не придется, но за количеством подконтрольных селищ (согласно количеству воев) будут внимательно следить и лишние облагать княжьей данью. Плюс отслеживать станут момент когда нынешнее Пограничье перестанет быть таковым из-за значительного сдвига границы.

Цитата Коняга (

)

Это, правда, приведет к обложению налогом Ратного...

Как только из Ратного уйдут вои, ему придется платить подать. Со временем оно превратится в прообраз Куньева.

Цитата Flugkater (

)

Соответственно, примерно за год до этого нужно готовить магазины по маршруту следования. То есть, примерно каждые 80-100 километров (3-4дневный переход) - амбары с запасами провианта и фуража.

А можете попробовать разработать такие точки взяв один из маршрутов из поста № 7?

Flugkater

Дата: Воскресенье, 27.04.2014, 15:09 | Сообщение # 14

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 156

Награды: 0

Репутация: 204

Статус: Оффлайн

Ну, пока, в первом приближении, видится: Столин, Ганцевичи, Слоним. Плюс, возможно, в Волковыске. Заброс туда припаснов - водным путем. Сответственно, по Горыни, Цне и Роси.
Да, чуть не забы, кроме собственно провианта в магазинах должен быть запаз упряжи и запчастей. Но чего и сколько сказать не могу, не копенгаген :)

Ульфхеднар

Дата: Понедельник, 28.04.2014, 19:26 | Сообщение # 15

Сотник

Витязь

Группа: Наместники

Сообщений: 4881

Награды: 1

Репутация: 5055

Статус: Оффлайн

Цитата Flugkater (

)

Ну, пока, в первом приближении, видится: Столин, Ганцевичи, Слоним. Плюс, возможно, в Волковыске. Заброс туда припаснов - водным путем. Сответственно, по Горыни, Цне и Роси.

До Столина, по сути, от Ратного рукой подать. Пеший народ перевозить лучше ладейно. Поэтому первый крупный пункт я бы ставил в Давыд-Городке. Этот пункт на Горыни в 5 верстах от ее устья. Второй крупный пункт - это погост на оз. Выгоноское. Рядом с волоком. И третий где-то на полпути от Услонима до Городно. Тоже нужно привязываться к какому-то погосту. Для конников промежутков больше. Первый - однозначно Давыд-Городок. Второй - устье Цны или где-то на Цне. Третий - Клецк. Четвертый - Новогрудок. Пятый - где-то на полпути от Новогрудка до Городно. Детали уточним. На эти пункты нужно завести фураж и продовольствие.
И все (ну почти все) за счет Никифора. wink

Красота!

Дачник

Дата: Понедельник, 28.04.2014, 20:28 | Сообщение # 16

Сотник

Сатрап

Группа: Наместники

Сообщений: 2260

Награды: 1

Репутация: 1960

Статус: Оффлайн

Цитата Ульфхеднар (

)

Сухопутный от Ратного до Городно я провожу по следующим вехам: ... Итого 441 верста....
...
С речным вариантов больше:...

Есть некоторые мысли на этот счет.
Помнится Мишка ладью усовершенствовал. Так вот, а что если как то облегчить логистику именно на волоках - мне кажется этот момент как раз подходит для некого прогресса.
Если хорошо подумать можно придумать массу способов облегчить перемещение грузов в этих точках, а если к этому добавить то нововведения Мишки ладей довести до ума в неспешной обстановке, то я однозначно за водный путь

Сатрап (др.-перс. xšaθrapāvan — хранитель царства; пехл. šatrap, новоперс. شهربان‎) — глава сатрапии, правитель в Древней Персии. Назначался царём и обычно принадлежал к его родне или высшей знати. На своей территории ведал сбором налогов, содержанием армии, был верховным судьёй и имел право чеканить монету.
В русском и болгарском языках слово сатрап является синонимом деспота, тирана и самодура.

Ульфхеднар

Дата: Понедельник, 28.04.2014, 21:31 | Сообщение # 17

Сотник

Витязь

Группа: Наместники

Сообщений: 4881

Награды: 1

Репутация: 5055

Статус: Оффлайн

Цитата Дачник (

)

а если к этому добавить то нововведения Мишки ладей довести до ума в неспешной обстановке, то я однозначно за водный путь

Я за раздельный путь. Дело в том, что для лошадей придется строить что-то вроде кнорра, а он не везде сможет пролезть. Иначе ту кучу лошадей речным путем просто не переместить, целый год возить придется.

Цитата Дачник (

)

Так вот, а что если как то облегчить логистику именно на волоках - мне кажется этот момент как раз подходит для некого прогресса.

Все зависит от веса конкретного груза.

Flugkater

Дата: Вторник, 29.04.2014, 01:13 | Сообщение # 18

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 156

Награды: 0

Репутация: 204

Статус: Оффлайн

Цитата Ульфхеднар (

)

ретий - Клецк. Четвертый - Новогрудок. Пятый - где-то на полпути от Новогрудка до Городно. Детали уточним. На эти пункты нужно завести фураж и продовольствие.

Какой-то уж очень окольный путь получается. Тем более что конные с минимумом груза не так привязаны к трактам. Если привязываться к существующим железным дорогам, как наиболее удобным путям в тех местах, получается как раз Услоним-Волковыск-Городно.

Цитата

Я за раздельный путь.

Ну, это немного меняет ТЗ. С другой стороны, понадобится добрый десяток лодий. Не развяжется у Никифора пупок столько нанять?

Сообщение отредактировал Flugkater - Вторник, 29.04.2014, 01:15

Волчонок

Дата: Вторник, 29.04.2014, 01:44 | Сообщение # 19

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 204

Награды: 0

Репутация: 378

Статус: Оффлайн

Flugkater, текст ясно давал понять, что Никифор о-о-очень богат, даже по меркам Турова. Прибавьте барыш, посуленный Мишей ("И что?"- скажите вы. И то, что племяш уже доказал то, что деньги приносить идеями умеет, и большие.)и распишитесь в получении солидного вложения, да не одного.
И, други, можно вопрос? Будет ли ТС "Uncle Nick & co" в ближайшие 5 лет развиваться на восток? Или это я далече забрел?

-А ты волкодав? -Нет, но буду!
(Отрок. Внук сотника)

Сообщение отредактировал Волчонок - Вторник, 29.04.2014, 01:44

Andre

Дата: Вторник, 29.04.2014, 16:07 | Сообщение # 22

Сотник

Редактор

Группа: Наместники

Сообщений: 2464

Награды: 3

Репутация: 2431

Статус: Оффлайн

Цитата Flugkater (

)

Волчонок, инвестиции дело такое, берешь-то чужие деньги, а отдавать придется свои.

Цитата Волчонок (

)

Да онкл Ник торопить и не будет. Сам понимает, от вложений до прибыли - срок, и немалый.

Ребята, а почему вы решили что вообще НАДО отдавать-то, в том числе и Никифору? Кому выгоден свободный торговый путь как не ему? Кому из князей (Городненскому, Туровскому и ВКК) не интересно увеличение территории и соответственно налогооблагаемого населения?
Тут как раз не продешевить бы и взять все префернции от предполагаемых инвесторов по-максимуму...

"Люблю я посещать новые страны, новые города, знакомиться там с интересными людьми..." Странник

Andre

Дата: Вторник, 29.04.2014, 16:39 | Сообщение # 24

Сотник

Редактор

Группа: Наместники

Сообщений: 2464

Награды: 3

Репутация: 2431

Статус: Оффлайн

Цитата Flugkater (

)

ему в таком разрезе проще поторопить, и просто забрать уже готовый опорный пункт за долги ;)

Зачем забирать-то? Наоборот, разместить под охраной гарнизона свои склады.. и торопить строить следующий такой же пункт. На взаимовыгодной основе.

"Люблю я посещать новые страны, новые города, знакомиться там с интересными людьми..." Странник

Ульфхеднар

Дата: Вторник, 29.04.2014, 20:13 | Сообщение # 26

Сотник

Витязь

Группа: Наместники

Сообщений: 4881

Награды: 1

Репутация: 5055

Статус: Оффлайн

Цитата Flugkater (

)

Если привязываться к существующим железным дорогам, как наиболее удобным путям в тех местах, получается как раз Услоним-Волковыск-Городно.

Так до Услонима еще добраться надо. А Пинские болота (точнее их восточная часть) - серьезное препятствие. К тому же, двигаясь вдоль Цны, выходим в окрестности Клецка и Новогрудка, в то время как Услоним остается западнее.

Цитата Flugkater (

)

А это уже его проблемы. Хватило ума Сотню подставить, значит и на ее обеспечение средства пускай ищет.

Цитата Волчонок (

)

Но, если все таки попросит, то будет чем отдать.

Это смотря кто и смотря что просить будет.

Flugkater

Дата: Вторник, 29.04.2014, 20:30 | Сообщение # 27

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 156

Награды: 0

Репутация: 204

Статус: Оффлайн

Цитата Andre (

)

Зачем забирать-то? Наоборот, разместить под охраной гарнизона свои склады.. и торопить строить следующий такой же пунк

А чтобы не делиться. Нанять ватажку нурманов, например, всяко дешевле обейдется, чем 4/5 отдавать Сотне.

Цитата Ульфхеднар (

)

К тому же, двигаясь вдоль Цны, выходим в окрестности Клецка и Новогрудка, в то время как Услоним остается западнее.

Опять же, если привязываться к современным железным дорогам, ближе видится маршрут Барановичи-Слоним. То есть, не доходя Новогрудка, вдоль дой же Цны.

Andre

Дата: Вторник, 29.04.2014, 21:47 | Сообщение # 28

Сотник

Редактор

Группа: Наместники

Сообщений: 2464

Награды: 3

Репутация: 2431

Статус: Оффлайн

Цитата Flugkater (

)

понадобится добрый десяток лодий. Не развяжется у Никифора пупок столько нанять?

Попробуем сосчитать лодьи Никифора.
1. Весной 1125 в Ратное прибыло 3 (три) его лодьи. Одну малую оставили, на двух - ушли. Вероятно, не было б еще где-то скольких-то - не оставили бы.
Есть версия, что это - те самые лодьи, которые встретились осенью того же года ГГ на Немане. Но у Никифора-то торговые точки по нескольким городам раскиданы. Значит между ними какое-то сообщение есть. Где-то обозами, а где-то и лодейным транспортом.
2. МС + десятком Егора + ополченцами Семена Дырки и т.д. захвачены лодьи под Пинском. Какое-то количество останется в РС и МС. Остальные, вероятно (предположу!), каким-то образом надо будет реализовывать. Вот угадайте с одного раза - КТО первый покупатель такого интересного во всех отношениях транспорта?
Уже что-то складывается. Нанять остальные - уже значительно легче..

"Люблю я посещать новые страны, новые города, знакомиться там с интересными людьми..." Странник

Волчонок

Дата: Вторник, 29.04.2014, 23:54 | Сообщение # 29

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 204

Награды: 0

Репутация: 378

Статус: Оффлайн

Ульфхеднар, Никифор, прибыль с инвестиций. Но, с вероятностью, не деньгами. Просто долей с дворов. Хотя... Тут скорее у Мишки доля с постоев, чем у онкла Ника. В плане, что они де - факто принадлежать будут дядюшке, как главному и, вероятно, единственному инвестору.

-А ты волкодав? -Нет, но буду!
(Отрок. Внук сотника)

Сообщение отредактировал Волчонок - Среда, 30.04.2014, 01:55

itronixoid

Дата: Среда, 30.04.2014, 17:34 | Сообщение # 30

Десятник

Группа: Огнищане

Сообщений: 307

Награды: 0

Репутация: 1155

Статус: Оффлайн

Flugkater, я гляжу тут желая дисскусия, а меня нет )))
Срочно исправляю.

По поводу скорости передвижения в 20-30 км/день с обозом - да.

Но я исходил из того, что времени на обустройство магазинов у нас или нет вовсе, или не хватает.

Поэтому я как раз и предлогал отправить обоз водным путем.
Это создает достаточно значительные трудности по пропитанию лошадей, зато сразу освобождает нас от необходимости тащиться с черепашьей скоростью. Да и СТОЛЬКО сена никакой обоз не провезет. По моему плану люди едут на лошадях и везут только еду на себя. Лашадей выпасаем или в селах по пути покупаем корм, насколько это возможно. Да, в указанной местности пяточки где можно пасти лошадей невелики, а места коню для нормального выпаса надо много, но эту проблему я предлагал разрешить тем образом, что отряд будет разбит на несколько групп, каждая из которых будет идти заранее разведанным маршрутом. Да, для этого прийдется заранее погонять по этому пути разведчиков, и составить несколько близко расположенных путей, что конкретно усложняет логистику. Но, зато мы можем идти налегке, гораздо быстрее и без магазинов по пути. Хотя я лично в тех краях не ездил, насколько реально выпасти там почти тысячу лошадей даже группами по 100 сказать не могу. Для каждого коня нужен пятачек хотя бы 7х7 метров, и высокая трава. Есть ли там достаточно таких мест - вопрос.

Но если есть возможность сделать промежуточные склады, то это гораздо более надежный путь. Хотя и гораздо более дорогой. Сено там само не появится, в снопы не сложится, само себя охранять не станет.
Я бы предпочел все-таки проводить всю толпу несколькими группами.

Flugkater

Дата: Среда, 30.04.2014, 19:31 | Сообщение # 31

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 156

Награды: 0

Репутация: 204

Статус: Оффлайн

itronixoid, не, выпас не катит. Лошадь, которая тянет тяжелую телегу по разбитым дорогам, не прокормить только одним выпасом. Так что часть лошадей ослабеет и поклажу придется бросать.
А затевать такое дело без пердварительной подготовки... Не, ну до места доедут, о ближайшей же зимой базу придется эвакуировать из-за голода, холода и эпидемии цинги. В итоге, конечно, раздадут мешок наградных кинжалов "За Превозмогание", но дело-то не сдвинется.

Сообщение отредактировал Flugkater - Среда, 30.04.2014, 19:46

Ульфхеднар

Дата: Среда, 30.04.2014, 20:29 | Сообщение # 32

Сотник

Витязь

Группа: Наместники

Сообщений: 4881

Награды: 1

Репутация: 5055

Статус: Оффлайн

Цитата Flugkater (

)

Лошадь, которая тянет тяжелую телегу по разбитым дорогам, не прокормить только одним выпасом.

Телеги вообще-то запрягались быками. А лошади имелись изначально имелись в виду те, что под седлом, причем по три на одного воя.

Цитата Flugkater (

)

Не, ну до места доедут, о ближайшей же зимой базу придется эвакуировать из-за голода, холода и эпидемии цинги.

Смотря что за база, ее местоположение и предполагаемая функциональность.

itronixoid

Дата: Среда, 30.04.2014, 20:41 | Сообщение # 33

Десятник

Группа: Огнищане

Сообщений: 307

Награды: 0

Репутация: 1155

Статус: Оффлайн

Flugkater, я как раз и предлагаю отправить все нужное на ладьях, чтобы не было ни обоза, ни повозок. По моему плану лошади никаких повозок не везут, только наезника и его седельные сумы. То есть 3 лошади на одного наезника и провиант на него. Нагрузка совсем небольшая. на травяной диете они её вполне унесут.

А по поводу

Цитата Flugkater (

)

ближайшей же зимой базу придется эвакуировать из-за голода, холода и эпидемии цинги.

предпологается, насколько я понял, что с оборудованием базы поможет принимающая сторона. И прокормом, и строительством, и подготовкой места.
От Сотни требуется только сказать когда они будут, что им нужно и доехать до места. То есть даже провиант брать с собой только на время пути с небольшим запасом.

Сообщение отредактировал itronixoid - Среда, 30.04.2014, 20:44

Дачник

Дата: Четверг, 01.05.2014, 16:29 | Сообщение # 34

Сотник

Сатрап

Группа: Наместники

Сообщений: 2260

Награды: 1

Репутация: 1960

Статус: Оффлайн

Цитата Andre (

)

Ребята, а почему вы решили что вообще НАДО отдавать-то, в том числе и Никифору? Кому выгоден свободный торговый путь как не ему?

Цитата Ульфхеднар (

)

А это уже его проблемы. Хватило ума Сотню подставить, значит и на ее обеспечение средства пускай ищет.

Мне кажется Никифор не единственный купец, которому нужен альтернативный (а в "идеальной" перспективе подконтрольный) альтернативный путь из варяг в греки.
Не один же Никифор, после того как ГГ со товарищи "выбьет пробку" на этом пути, будет гонять свои ладьи. Я думаю что кооперация купцов для данного дела более подходит, а если нет то Никифор, пр условии полного финансирования мероприятия, получает возможность стать реальным монополистом - а для торговца монополия в какой либо сфере, это предел мечтаний.

greiny

Дата: Суббота, 02.08.2014, 00:27 | Сообщение # 35

Десятник

Группа: Огнищане

Сообщений: 105

Награды: 0

Репутация: 324

Статус: Оффлайн

По заданию Andre провел предварительные расчеты для обоза, с которым в Ратное возвращается из похода МС и едет отец Меркурий. Поскольку расчеты пересекаются с постом №6 этой темы, по договоренности с Andre результаты публикую здесь. Прошу критиковать безжалостно, так как я пока от планирования логистики 12 века крайне далек и нормативы для расчетов брал практически с потолка

Предположение: путь из Турова до Ратного займет в среднем 6-7 дней пути/~220км. Обоз везет:
25 семей (50 саней),
1 -ого священика (с вещами 2 саней- на одних его, на других, допустим, какую-то утварь церковную),
пополнение МС (4 саней),
сани с доспехами (своими и трофейными)/едой/фуражом на всех лошадей 60 саней,
лазарет 5 саней,
походная мастерская 1 сани

Людей:
~60 стрелков МС,
5 человек десяток Егора,
25 семей по 5 человек
пополнение МС за счет музыкантов и сирот ~15 человек
обозники 102 человека

Нормативы брались следующие:
грузоподъемность саней 600 кг/одна лошадь
еда на человека в сутки (брутто) 1,5 кг
фураж (овес/сено) 2/10 кг

Получилось в обозе:
лошадей: 332
вес фуража: ~27 т
вес продуктов: 2,9 т
вес доспехов: 3,8 т

Это тот минимум, который нужен только чтоб доехать из Турова в Ратное. Никаких товаров дополнительно не считалось.

День отдыха предполагался на Княжьем погосте, поэтому на него запасы не считались.

Andre

Дата: Суббота, 02.08.2014, 01:49 | Сообщение # 36

Сотник

Редактор

Группа: Наместники

Сообщений: 2464

Награды: 3

Репутация: 2431

Статус: Оффлайн

Цитата greiny (

)

1-ого священика (с вещами 2 саней- на одних его, на других, допустим, какую-то утварь церковную), пополнение МС (4 саней),

Ну, будем "осетра урезать". о.Меркурий на одних санях, все что мог взять с собой - взял и в одни сани сложил.. Много ли у монаха добра с собой? По "Началу пути" судя - его санями управляет обозник Харитоша..
Пополнение МС по лошадям рассадили.. если лошадей не хватало после Неманского похода - ДОкупили на торгу туровском.

Цитата greiny (

)

5 человек десяток Егора,

Вот еще насчет только людей Егора.. давайте вспомним - по дороге в Туров была у Мишки встреча с б.Федором. в Слуцке. Тот еще спьяну въехать в ситуацию не мог.. вспомнили? Потом-то Федор на ладье Никифора присоседился. А вот один он там, в Слуцке-то был? или при нем кто-то из его служилых "дорофеевских" или просто его людей мог быть? Мог. Значит и был. Я это к тому- что эти люди с тем обозом тоже могли быть.. хотя бы до Княж.погоста.

Цитата greiny (

)

25 семей по 5 человек

Поясню, это - семьи артели Сучка.. Сколько-то саней для малышни и недужных (мало ли) выделили, но немного, скорее всего они артельно и идут, большинство - пешком. Если какая-то скотина есть - гонят с собой. Напомню, их имущество за долги описали, много у них с собой быть не может. И помогают они друг дружке артельно - беда-то общая.. Ну, на подворье Никифора за еду как-то да жили, чего-то да делали, с голоду не мерли, но и не жировали.. беженцы-переселенцы, в общем.. с ними - понятно.

Цитата greiny (

)

обозники 102 человека

вот тут - явно лишнего. Есть кого санями править посадить. и ребята МС и артельные.. Кроме того, уже ранее в теме Обсуждения Сотника-2 по Турову и пребыванию там МС был разговор - сколько-то обозных постоянно при МС были. Не только Илья Фомич, старшОй над обозом.. были и еще. В книгах не уточнено - не значит что не было. Были! Просто все детали не прописаны.. так есть фанфы - там можно и поподробнее. Найдутся желающие - пишите!
А по весу груза и грузоподъемности тогдашних саней - прошу высказываться специалистов. Есть же у нас таковые?

"Люблю я посещать новые страны, новые города, знакомиться там с интересными людьми..." Странник

Rada

Дата: Суббота, 02.08.2014, 07:28 | Сообщение # 37

Полусотник

Группа: Советники

Сообщений: 540

Награды: 2

Репутация: 1856

Статус: Оффлайн

Цитата greiny (

)

25 семей по 5 человек

Это в среднем так? Не много получается? В артели есть молодые парни, у которых только жена да одно дитё. Не каждая семья имеет бабушек-дедушек. Ладно, если в среднем, то допустим. Тогда нужно обязательно хотя бы одни сани на две семьи, как минимум. Потому что везут с собой всё, что есть, вообще всё! Шмотки, которые ценности не имеют и на выкуп не годны, типа горшков, ухватов и носильных вещей, тем не менее имеют вес и объём. Вы когда-нибудь на дачу собирались? Куда берётся только то, что выбросить жалко? Или наоборот, с дачи осенью? Там единственный вопрос у всех - Откуда столько барахла? ))))))) И, главное, всё нужное!

Цитата greiny (

)

обозники 102 человека

Наверное, лучше разделять - обозник и возница. То есть транспорт всё равно разделён на какие-то группы. Возможно, что в группе управляет опытный обозник, а на каждых санях возница из числа тех же членов семей обозников или выздоравливающих отроков МС. Возможно же?

Совершенно забыли про купеческий обоз!!!

Цитата Водник

сборный обоз Младшей Стражи и купца Никифора из стольного града Турова, растянувшись длинной змеёй по узкой лесной дороге, медленно приближался к столице Погорынского Воеводства. На четвёртых от головы обоза санях, тех самых, что с философской неторопливостью влекла вперёд каурая лошадёнка, лежал человек.

Цитата Водник

купца Григория - приятеля и компаньона дядьки боярича, купца Никифора - который, как успел узнать Меркурий, ехал вместе с женой навестить сына и племянника, что учились в той самой Академии. Отроки Младшей стражи по очереди то устраивали засады на обоз, то обороняли его, то под руководством Егоровых ратников учились нападать на него в конном строю, то отбивать «захваченный» обоз и так до бесконечности. Фантазия боярича, наставника Стерва, десятника Егора и его ратников не знала границ. Да и сам купец Григорий и его не то друг, не то родич воин Путята, спасаясь от дорожной скуки, с удовольствием приняли участие в такой забаве и внесли свою лепту в общее дело. Доставалось во время этих учений всем, и если немногие ратнинские обозники относились к подобному времяпрепровождению с ворчливым пониманием, то работники Никифора поначалу попробовали лаяться.

Сам Никифор, я так понимаю, в этот обоз не поехал. Почему, спрашивается?

Не говорите, если это не изменяет тишину к лучшему...

Сообщение отредактировал Rada - Суббота, 02.08.2014, 07:32

greiny

Дата: Суббота, 02.08.2014, 08:55 | Сообщение # 38

Десятник

Группа: Огнищане

Сообщений: 105

Награды: 0

Репутация: 324

Статус: Оффлайн

Цитата Andre (

)

Пополнение МС по лошадям рассадили.. если лошадей не хватало после Неманского похода - ДОкупили на торгу туровском.

Категорически не согласен. Пополнение - это, в подавляющем большинстве, тощие, ни разу не сидевшие в седле подростки. Их проще по 4 человека на сани погрузить, чем каждому по лошади выделять.
Другое дело, что для нужд МС еще могли докупить неучтенных лошадей и часть груза перевозить на них для сокращения числа саней. У меня пока в расчете вторая и третья лошадь идут налегке, что, конечно, безобразие :)
Если принять следующие допущения:
для нужд МС было закуплено дополнительно 30 лошадей
и на них, а также на двух из трех верховых лошадей также везли груз
на каждой верховой лошади можно перевозить до 2/5 ее собственного веса. При среднем весе лошади, способной нести на себе война в доспехе, принятом в 450 кг (не маловато ли?), получаем 180 кг/лошадь
Таким образом верховые лошади забирают на себя груз весом почти 29 т, т.е. как минимум, весь фураж/еда для людей/доспехи (при сократившемся числе лошадей/людей). Это приводит к сокращению обоза в моих расчетах на 60 саней

Цитата Andre (

)

И снова категорически не согласен. Пока все едут на санях/лошадях я могу принять среднюю скорость равной 6-7 км/ч. Как только у меня появляются пешие, тем более женщины, то скорость падает в лучшем случае до 4 км/ч. Соответственно - возрастает время в пути. Это приводит к увеличению груза фуража и еды для людей на старте. Так что без всякого гуманизма семьи выгоднее везти на санях.

Цитата Andre (

)

обозники 102 человека. вот тут - явно лишнего.

Ошибка была в первую очередь в том, что весь груз ехал в обозе. Сейчас, при пересчете, число дополнительных саней упало до нуля (-60 саней). Общее количество лошадей сократилось до 286. Так стало выглядеть правдоподобнее.

Сообщение отредактировал greiny - Суббота, 02.08.2014, 08:58

Скиф

Дата: Вторник, 05.08.2014, 18:20 | Сообщение # 39

Полусотник

Группа: Бояре

Сообщений: 832

Награды: 0

Репутация: 608

Статус: Оффлайн

вставлю свои 5 копеек: Слишком большой обоз, первый десяток саней дорогу сделает совершенно не проходимой. Я бы этот караван разделил на 3-4 и пускал с разрывом в несколько дней чтоб дорога успевала подмерзнуть или разными маршрутами. Сильно смущает количество лошадей, прям кочевники какие то, по 3-4 штуки на нос... Обозники... ну с учетом того что далеко не на каждые сани нужен возница ( просто привязывается за недоуздок к впереди идущим саням, да и цивильного народа там с избытком, два-три, много пять... (обозники здесь не возничие, а те кто весь этот бардак органзовывают и строят, аналог капитана каравана на диком западе)

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение."

Ульфхеднар

Дата: Вторник, 05.08.2014, 19:10 | Сообщение # 40

Сотник

Витязь

Группа: Наместники

Сообщений: 4881

Награды: 1

Репутация: 5055

Статус: Оффлайн

Цитата Rada (

)

Потому что везут с собой всё, что есть, вообще всё! Шмотки, которые ценности не имеют и на выкуп не годны, типа горшков, ухватов и носильных вещей, тем не менее имеют вес и объём.

Скажу сразу - это все имело цену, пусть и не очень большую. Т. е. если что-то и есть, то по минимуму, одежда зимняя на себе, смена исподнего в мешке.

Цитата greiny (

)

лазарет 5 саней,

А кто в лазарете? Если есть лежачие раненные, то им не ехать в Ратное, а отлежаться у Никифора. Никуда последний не денется. Только, по-моему, даже Егор очухался.

Цитата greiny (

)

обозники 102 человека

Это очень много. Человек 10-25, не больше.

Цитата greiny (

)

Обоз везет: 25 семей (50 саней),

Думаю, на сани по семье, а то и по две, зависит от размеров.

Цитата greiny (

)

пополнение МС за счет музыкантов и сирот ~15 человек

А они на лошадях ездить умеют? Вон, Матвей, во 2-й книге, едва-едва. Поэтому им всем ехать в санях по 5 чел + 1 возница в каждых. Причем в эти же сани подложен еще какой-то груз.

Страница 1 из 2 1 2 »
Модератор форума: deha29ru, Ульфхеднар, Дачник