Добавлено (14.10.2009, 01:42)
---------------------------------------------
Налоги Древней и средневековой Руси
Основным источником доходов княжеской казны была дань. Это по сути дела сначала нерегулярный, а затем все более систематический прямой налог. Князь Олег (?—912), утвердившись в Киеве, занялся установлением дани с подвластных племен. Как сообщает историк С.М. Соловьев, «некоторые платили мехами с дыма, или обитаемого жилища, некоторые по шлягу от рала». Под шлягом, видимо, следует понимать иноземные, главным образом арабские, металлические монеты, обращавшиеся тогда на Руси. «От рала» — т. е. с плуга или сохи.

Князь Олег установил дани ильменским славянам, кривичам и мери. В 883г. он покорил древлян и наложил дань: по черной кунице с жилья. В следующем году, победив днепровских северян, потребовал с них дань легкую. Легкость обложения преследовала далеко идущие политические цели. Северяне, ранее платившие дань хазарам, не оказали сильного сопротивления дружине Олега. Это обложение оказалось для них легче, чем во времена зависимости от хазар.

Об этом узнали радимичи, жившие на берегах реки Сожи, и без сопротивления стали уплачивать дань киевскому князю, защитившему их от хазар. Последним они платили по два шляга от рала, а теперь стали платить по одному шлягу.

Тогда же появляются сведения о русской гривне. Население Новгорода было обязано ежегодно платить князю 300 гривен. Это был целевой сбор на содержание наемной дружины для обороны северных границ. Гривной назывался слиток серебра различной формы, обычно продолговатой, служивший самым крупным меновым знаком на Руси вплоть до XIV в.

Дань взималась двумя способами: повозом, когда она привозилась в Киев, и полюдьем, когда князья или княжеские дружины сами ездили за нею.

Одна из таких поездок к древлянам печально закончилась для преемника Олега князя Игоря (?—945). По свидетельству Н.М. Карамзина, Игорь забыл, что умеренность есть добродетель власти, и обременил древлян тягостным налогом. А, получив его, вернулся требовать новой дани. Древляне не стерпели «двойного налогообложения», и князь был убит.

Известно в Древней Руси было и поземельное обложение. Косвенное налогообложение существовало в форме торговых и судебных пошлин. Пошлина «мыт» взималась за провоз товаров через горные заставы, пошлина «перевоз» — за перевоз через реку, «гостиная» пошлина — за право иметь склады, «торговая» пошлина — за право устраивать рынки. Пошлины «вес» и «мера» устанавливались соответственно за взвешивание и измерение товаров, что было в те годы довольно сложным делом.

Судебная пошлина «вира» взималась за убийство, «продажа» — штраф за прочие преступления. Судебные пошлины составляли обычно от 5 до 80 гривен. Например, за убийство чужого холопа без вины убийца платил господину цену убитого в возмещение витков, а князю - пошлину 12 гривен. Если убийца скрылся, то виру платили жители округа, верви, где было совершено убийство. Обязанность верви схватить убийцу или платить за него виру способствовала раскрытию преступлений, предотвращению вражды, ссор, драк. Общественную виру не платили в случае убийства при разбойном нападении. Возникнув в качестве обычая, эти порядки были узаконены в Русской Правде князя Ярослава Мудрого (ок. 978 — 1054).

Интересно, что такая же пошлина, как за холопа, устанавливалась за убийство чужого коня или скотины. «Кто умышленно зарежет чужого коня или другую скотину, платит 12 гривен в Казну, а хозяину гривну». Таков же размер пошлины уплачивался за похищение бобра из ловища.

Сборщик пошлин в XII в. в Киеве назывался осьмеником. Он взимал осмничее — сбор за право торговли. С XIII в. на Руси входит в обиход название «таможник» для главного сборщика торговых пошлин. По всей видимости, это слово происходит от монгольского «тамга» — деньги. У таможника имелся помощник, именовавшийся мытником.

Добавлено (14.10.2009, 02:00)
---------------------------------------------
Учебник
История налогов в России - Толкушкин А.В.
http://bookhere.ru/news/2008-11-08-122
1.1. Налоги в Древнерусском государстве
Первые упоминания о взимании дани относятся к эпохе кня-зя Олега (?—912). В русской летописи «Повесть временных лет», создание которой датируется вторым десятилетием XII в., перечис-лялись народы «иже дань дают Руси». Древнерусские летописные своды употребляют термин «дань» прежде всего в смысле военной контрибуции, которую подвластные славянские племена платили своим победителям: на севере — варягам, на юге — хазарам. Да-нью облагали покоренные племена, славянские и неславянские, и первые русские князья.
По мере роста и усиления Киевского феодального государст-ва дань теряла значение контрибуции и превращалась в подать, уп-лачиваемую населением государству. Средства казны расходова-лись на содержание великокняжеского двора, органов управления, дружины, ведение войн. В Киевской Руси единицей обложения да-нью служили «дым», определявшийся количеством печей и труб в каждом домохозяйстве, рало или плуг (известное количество паш-ни). Обложение «по дыму» известно с давних времен. Еще поляне платили хазарам «от дыма по мечу». При сборе некоторых прямых налогов счет «на дым» сохранялся в России до XVII в. (раскладка мирских повинностей, деньги на ратных людей, на выкуп пленных, стрелецкая подать), а в Закавказье — до начала XX в.
В более поздние времена в России подымные налоги собира-лись в казну в селах, слободах и посадах. Слободами назывались различные поселения в русском государстве XI—XVII вв., населе-ние которых временно освобождалось от государственных повин-ностей. Известны слободы стрелецкие, монастырские, ямские, ино-земные, в городах — слобода ремесленников. В русских княжест-вах X—XVI вв. посадом называлось торгово-промышленное посе-ление вне городских стен, ставшее позднее частью города. Иногда посады делились на слободы и сотни. Впоследствии в Российской империи посадами являлись небольшие поселки городского типа.
В условиях господства натурального хозяйства денежные поборы были ограниченны и большая часть дани собиралась натурой. Дань платили отдельные хозяйства предметами потребления (мехами и пр.) или деньгами — «по шлягу от рала»1 (под ралом понималась единица обложения — плуг или соха, а шляг означал разновидность арабских монет, применявшихся в качестве законного платежного средства на Руси).
Дань взималась двумя способами: «повозом» и «полюдьем». Под «повозом» понималась система привоза дани князю (великому князю), а под «полюдьем» — система сбора дани путем снаряжения экспедиций. Первоначально дань собиралась при личном участии князя и его дружины (полюдье), позднее устанавливались места сбора дани и лица, ответственные за ее сбор.
Дань как прямая подать существовала на протяжении XI—XII вв. и первой половины XIII в...

Добавлено (14.10.2009, 15:08)
---------------------------------------------
Как пишет Б.Д. Греков,

уже в начале XIX в. было обращено внимание на то, что в нашей древности, говоря современным языком, бюджет княжеского двора отделяется от государственного бюджета. На княжеские нужды, на содержание его двора идет 1/3 доходов-даней, а 2/3 идут на государственные потребности. Ольга брала 1/3 дани с древлян на свой двор, сосредоточенный в Вышгороде, 2/3 шло на Киев. Ярослав и другие новгородские представители власти киевского князя уплачивали 2/3 дани в Киев, а 1/3 оставляли себе. Мстислав Удалой взял дань с чуди и 2/3 отдал новгородцам, 1/3 раздал своим дворянам, т.е. двору.

Короче обязательная десятина с промысла, кем бы ты не был (пахарь или ремесленник) + то чем пользуешься (стены, дороги, мосты) + подушный налог (чем больше население тем больше ты можешь поддерживать чиновников и пышность двора). Рабочие как класс не платят десятину, ибо государство получает десятину с фабрики, мануфактуры или цеха, их десятина уже включена в стоимость произведенной продукции. За то все остальное остается.

Самый главный источник пополнения казны гос производство и торговля водкой.

Налоги стимулирующие торговлю и одновременно обогащающие воеводство я придумать не могу. Просто в этом случае лучший налог это никакого налога на транзит товаров через воеводства с уплатой дорожного сбора за использование короткого и безопасного пути.

Главный принцип - налоги платят все и одинаковые. Исключение только для людей осваивающие новые земли, или новоселов в течении одного года.

Под вопросом только размер подушного налога и распределение его между боярами и центром.

Прошу выказываться формчунам по моему предложению. Критика - не нравится потому что не нравится не приветствуется. Высказывайте свое мнение.

Вроде пока все, а то десятину хотите просто так. Вот в начале получите тоталитарное государство а потом требуйте десятину. Жадность до добра не доводит.

2.

3.

Тут дело не в наказании и запрете все прекрасно понимают запретом не поможешь, но ограничеть количество принимаемого алкоголя на человека это поможет. В тех же США до скольки можно проводить вечеринки?
Да еще если сорвался на алкоголизм свободный человек, то его на принудительные работы или в холопы если уже штраф за пьянство платить не может. Тут тоже главное планку не перегнуть, но боротся надо.

По поводу снимать боярина, мололи во время битвы потерял бойцов, новых нанять или вырастить не успел, но службу исправно несет тут даже и помочь можно. Или пример ненеи боярыня женщина крестьян имеет но войск нету, налог собирает и те деньги которые она по идее должна тратить на вооружение и обучении своих людей пойдет в казну на тоже только у воеводы.
Или не хочет воевать боярин на земле по указу князя киевского, не сгонишь людей на защиту не дает, так ему налог так и так на оборону вояводства плати, или наказание за невыполнение ЗАКОНА чаловека поставленного князем киевским.

А что бы получать побольше с торговцев не подымая пошлины, гостиницы и склады и причалы для стоянок кораблей должны или пренадлежать воеводе или быть с ним в доле. Налог низкий но за причал заплати, в гостинице заплати, на торгу за лавку заплати. Купец платит По немножку, в его прибыли данные суммы заложенны, но нам уже много Мишка идею Никифору предложил но надо и государственную систему подобной иметь.
И главное НЕ ЖАДНИЧАТЬ.

Добавлено (31.10.2009, 16:30)
---------------------------------------------
Еще можно по предложению Мишки ходить скупать товар оптом, по цене допустим чуть меньшей на 10-20 % и на перепродаже зарабатывать. Мы же на своей земле продадим когда нам выгодно.

Добавлено (31.10.2009, 18:19)
---------------------------------------------
PS по поводу десятины.откуда?если крестьянин без голодухи может отдать только 1:20 урожая.голодных бунтов хотите господа?или 70% детской смертности?А на содержание армии можно заработать н:а хлебных спекуляциях и технологиях.Пример:свинцовое стекло --стразы.и в Контантинополь их ,обратно хлеб ,химреактивы,медь,олово, ртуть.штампованные шлемаки в районы боевых действии.хлеб в новгороде дороже чем на руси,а там глядишь и голодные годы начнутся на новгородчине .город богатый серебра можно скачать немеряно.а не будет голода так ведь можно и организовать.50 хорошо обученных диверсантов на трассу.она одна и толком не охраняется(горит оборудование на волоках ,разбоинички. итд).капусты срубить всегда можно было бы желание технологии и ресурсы.даже задержка, перебой в поставках уже скачок цен+.слухи ,паника,дефицит.

Водка и другие высоко градусные напитки - только государство имеет право производить. И оберегать тайну дистиллята и очистки спирта как самую большую гос тайну. Все производство и торговля крепкими спиртными напитками только через закрытые спец заводы ГГ. На крепкие спиртные напитки ставить большую цену - вот и проблема с алкоголизмом решается. Ведь не каждый день сможешь себе позволить выкинуть большую сумму на "выпить".

По поводу упразднения десятины с крестьян - Допустим хлеб и скотину себе на прокорм вырастили, а как делать с бортниками? А с садоводами? Ведь не те не другие ничего себе на прокорм не оставляют - значит не тем не другим не выгодно этим заниматься, а выгодно хлеб сажать, да скотину содержать. НЕТ! Налоги должны быть у всех одинаковыми! Что бы никому обидно не было и не преобладало какое-то одно производство.

Еще раз напомню - главные деньги во все времена берутся не с производства или добычи ресурсов, а с торговли. Ибо если ты не торгуешь ты тратишь ресурсы, а торгуешь - чистая прибыль. Пример - то же США предпочитает использовать чужие ресурсы, а свои оставлять на потом, на черный день так, сказать. По поводу пошлин - надо сделать так, что бы пошлин на транзитные товары вообще не было - купец и так достаточно денег оставит на заставах перед мостами, на постоялых дворах и прочем. К тому же это увеличит грузопоток в Воеводстве, а значит прибыль с постоялых дворов и застав. Ведь дешевле пройти через наше Воеводство чем через другое какое-нибудь место. И безопасней и проще. Пошлиной облагаются только те товары которые продаются в Воеводстве или вывозятся из него, причем за ввоз в два раза больше - тут вы правы Gosha. И торговлю внутри воеводства без документа об уплате пошлин не разрешать торговать импортным продуктом. Конечно заставы перед мостами и на дорогах только государственные, а в постоялых дворах доля, он же налог на прибыль;)

По поводу оптовых закупок - все верно, он тоже с кем-то партнерство заведет.

Кстати, Gosha, еще по поводу оставлять на прокорм, а остальное на продажу не так ли поступил Журавль, только более прогрессивно?

Теперь ALEX. Вы перечислили почти все то, что я говорил, только другими словами и по другому назвали. По поводу скидок - ополчение люди обязаны выдавать, а служивый и плату получает, и в боярина может вырасти, и долю от добычи имеет. Часть может семье отдавать. То есть это и так привилегия, зачем же освобождать за привилегию еще и от налогов? Притом старшего не берут - как наследника и помощника берегут.
Налог на землю нонсенс, одинаковый налог платить в урожайные и не урожайные годы? Такие налоги можно только с лавок и магазинов брать, и то там лучше брать долю с прибыли.
А девицам всегда работа найдется по хозяйству.

Теперь про "воина должна кормить война", не совсем верное изречение. "Воина должно кормить государство, или война" вот так вернее. Если война оборонительная? Своих при освобождении холопить? Свое отбирать? Свое жечь? НЕТ! Воина должно вооружать, готовить, кормить государство, а пограбить во время похода - дополнительный бонус. А если война завоевательная? Зачем разорять земли которые ты собираешься делать своими?

Теперь откуда брать десятину. Давай посмотри на это с другой стороны - Крестьянская семья платила десятину церкви, или волхву подарки, тоже не маленькие. Дань князю. Долю боярину. Выходило на общественные работы. Что в общем было гораздо больше десятины. Так, что стабильные и не большие по тем временам налоги с частичным упразднением церковных и волхвовых привилегий - это очень облегчит жизнь крестьян. Тем более, что подушный налог с баб и детей не платится.

По поводу спекуляций и искусственного дефицита - не благородно это, да и простой торговлей не мало заработаешь. А если слушок пройдет - тебе огрибать по полной, внешняя политика пойдет коту под хвост. Лучше честно торговать на основе новейших торговых технологиях. В убытке не будешь.

Если я что-то пропустил - прошу прощения, дополнительно можно еще какие-то вопросы поднять.

P.S. Большая просьба, ALEX, Разделяйте как-нибудь текст, на абзацы, или еще как нибудь. Трудно понять мне.

дополнительно поясню в производство всегда необходимо вкладывать от 20-30 % прибыли на его развитие иначе оно развалиться. Проверенно. Еще вы материалы и оборудование тоже сожжете, а людей это только при такой коррупции как у нас такие финты проходят и то не всегда, свои же придыт и потребуют обьяснений.
Да и сырье вполне может быть завозным кто нам мешает, но персанал и мастерские должны быть на нашей територии.
2.

3.

Еще С/х не самое рентабильное производство, хоть сейчас хоть в 12 веке, поэтому дополнительно облагать его налогом это обеспечить в стране голод, вымирание населения, гибель страны.

Де еще из-за того что экономика стала в первую очередь торговой, а не производящей и начался кризис. Когда последний кризис перепроизводства был вы помните?

Начнемс... Вот скажите причем здесь банкротство или поджег? Я про поджог упомянул как еще один способ лишиться производства. А про банкротство вообще не говорил. Просто закрыть и все. Вот захотелось закрыть и закрыл. Мое производство, мои работники, мой завод. За землю плачено, а налогов нет и не хочу. Закрыл и открыл новое, даже не обязательно в новом месте. Перерегистрировал, ориентировал на новое производство и все. А если сразу - Произвожу я 100 болтов в день - 10 из них отдал как налог, а остальные 90 продал по цене как 100 - вот и вся десятина. То есть в цену каждого болта заложена 0.1 цена еще одного болта. При этом свободные рабочие десятину не платят - так как она уже в этих 10 болтах. Я и не собираюсь высчитывать стоимость этой продукции в серебре, а просто забирать десятую часть продукции. Про серебро я вообще нигде не упоминал. Пока же ты на стадии строительства завода или еще как-нибудь не вышел на полный объем производства с тебя и не берут ничего. Например не производишь ты 100 болтов а только 10 вот и как налог только 1 болт отдай. Тогда тоже не дураки жили и в цену 90 болтов внесена цена и 10 болтов налога, и цена материала, и деньги на поддержание и развитие производства. Тот же случай и с седлами, и с подковами, и с полотном, и всем остальным. десятую часть готовой продукции в виде налога. А там уже как работать будешь. с каждого десятка готовой продукции отдай одну часть этой продукции.

Секреты. Тогда секреты хранить умели. Именно по этому так снизилось производство булата на Руси после татар. Они угоняли кузнецов в месте с семьями в степь, а оставшиеся учить других не спешили. Так, что проблем с секретностью не вижу. И ведь мало научится дистиллировать, нужно еще и научится очищать и настаивать и еще многое другое. Заметьте - я не предлагаю продавать самогон, а предлагаю делать качественные высокоградусные напитки и толкать их за рубеж. Спрос будет агромный. Только на одном этом можно большие деньги делать и продавать только за монеты тем самым решив проблему с деньгами в воеводстве.

Ну что вы заладили наказывать, наказывать... Как Чуму наказали за то, что он пьяный приехал? Да никак. Но из-за давления общественного мнения старался выглядеть после попойке браво. Можно конечно ввести штраф за дебош в нетрезвом виде, за пьянку в строю, но не больше. Пьют все и много. Вспомни хотя бы Корнея... Как ты его накажешь? Вспомни Илью - был еще тем пьяницей, а вот из-за мнения, что пьяным очень стыдно быть - перестал злоупотреблять. В общем настраивать людей воспринимать это так - пить не грех, а упиваться стыдно и честь страдает.

По Высоко градусным напиткам мы с вами почти достигли согласия. Есть два вопроса - наказание за пьянство и секретность. Свои аргументы я привел. Если вы с ними не согласны давайте обсудим этот вопрос и придем к консенсусу.

Поехали дальше.

Про "не одинаковый, а равный". 10-я часть с произведенного. Произвел бортник 2000кг. меда с него 200кг. - Вы предлагаете ввести единый налог по стоимости товара. А как его высчитывать? Задолбаетесь считать. Там все на глазок. Просто десятую часть от всего произведенного, выращенного и т.д. Налоги надо упрощать а не усложнять.

Производство и добыча ресурсов должны быть в воеводстве развиты и использоваться. Опять недопонимание. Просто Воеводство должно быть выгодным для всех торговым путем и местом для торговли. Дабы привлекать ресурсы которых в Погорынье просто нет. Что бы каждый ремесленник который владеет технологией знал - приеду в Воеводство там всегда смогу продать свой товар и с голоду не помру и обогащусь. Что бы даже мысли не возникала через какие земли ехать в данном регионе - есть только один путь и он через Воеводство.
А США я вспомнил из-за их политики по поводу нефти. Всю свою нефть они в хранилища загоняют и пользуются только привозной.

Еще раз о торговле. Повторюсь - из-за привнесения новых технологий в производство и сельское хозяйство данное направление и так получит большие преимущества и не требует дополнительного стимулирования со стороны государства. А вот торговлю надо развивать и поощрять. Тем самым внутренняя и внешняя политика и все доступные ресурсы должны быть направлены на увеличение товаропотока и товарооборота в Воеводстве. Чему поспособствует отмена проездных пошлин и концентрация высокотехнологичных производств в Погорынье. Так же немало этому будет способствовать развитая инфраструктура. Прямые короткие дороги с удобным расположением гостиных дворов, мостов и безопасность на них.

Пожалуйста напишите с какими моими предложениями вы согласны. Так сказать - на заметку.

Так же определите круг вопросов с которыми вы не согласны, что бы упорядочить прения;)

P.S. Огромное спасибо вам Gosha, а то я уж думал что эта тема мало кого интересует.
P.P.S предпочитаю называться либо Фуги, либо по имени - Юрий.

Добавлено (01.11.2009, 10:49)
---------------------------------------------
avs100, поддерживаю руками и ногами - соль товар первой необходимости. Добывать и продавать ее надо уже вчера. Тем самым укреплять экономику Воеводства на ровне с водкой.

Вот начали вы дело (если у вас есть свой капитал, то хорошо но обычно еще приходится занимать).
Есть холопы они за еду работают, есть работники они за деньги.
Пример по тем же болтам. Кузницу построй (деньги), материал достань (деньги), инструмент купи или сделай (деньги), уголь дрова постоянно нужны (деньги). Продажу наладь еще деньги.

Т.е. вы в первый год вышли на производственную мошность в 100 болтов. в месяц.
Из этих ста болтов, 10 уйдет на металл, 8 на уголь, 15 на износ кузницы и инструмента, 5 на оплату рабочим и 5 на непредвиденные расходы.
Посчитаем 100-10-8-15-5-5=57 болтов прибыли. Но если мы поднимим цену чтобы окупитьэти болты т.е. примерно в 2 раза то у нас их могут и не купить, а раз не покупают падает авторитет, нечем платить разоримся.
Т.е. мы вынуждены продавать эти 57 болтов по цене 1. а долги нам отдавать надо еще и процент по ним идет и как раз к 5 годам (ну обычно к 3-4) мы расчитаемся, т.е. будем получать эти 57 болтов в прибыль.

Платить налоги не хотим, землю мы купили. Закрылись. Открылись снова. А нам говорят а нас не колышит что вы закрывались у нас договор на 5 лет, они прошли разорился продовай оборудование нам. И люди вольные от тебя ушли и остался ты грубо говоря с земельным участком и кузней. Ведь договор о налого облажении заключался НЕ НА ПРОИЗВОДСТВО, НА НА ТЕБЯ ХОЗЯИНА, т.е. тебе что бы новое производство отркыть надо уехать из этого княжества ( срок льгот закончился), и продовать тогда землю и кузнецу.
Тут появятся расходы на продажу, на переез людей и тебя.
А госудаство получит с тебя обученных свободных людей, и готовое производство.

По алкоголю кстати, они в походе и У меня вопрос к УВАЖАЕМОМУ КЕС почему Чумы не наказал ни десятник ни сотник, и не сделали выговора он напился в походе!!! Ладно ничего не произошло, а если бы как во 2 книге, десятнику пришлосьбы казнить Чуму (Матвея кажется).
А про то, что Илья пил но от этого его дети голодными ходили, или из-за его пьянства случалось что нибудь, вот я про таки случаи и говорю когда:
а. Происходит ушерб из-за пьянства городу, поселку.
б. Организации (обозникам, десятку, сотне, клану, роду).
в. Семье ( дети голодные, дом спалил, жену по пьяни избил).
А так мы с вами хоим по одной и той же теме только разными словами.[

Добавлено (01.11.2009, 23:15)
---------------------------------------------
Дальше сообшение не влезает что делать?

Добавлено (01.11.2009, 23:17)
---------------------------------------------
Но бортник вырастил для себя и своей семьи еду. С нее ничего не берем а вот с меда который он продает берем.
Или он только медом занимается

Добавлено (01.11.2009, 23:17)
---------------------------------------------
по поводу производства одно из САМЫХ ГЛАВНЫХ ПРАВИЛ И ОСНОВА ПРОИЗВОДСТВА, ресурсы должны быть рядом, а не привозные. В первую очередь это относиться к военной области т.е. если нам перекроют поставку железа мы не умрем просто немного увеличим свою добычу ресурсов. Просто добывать надо не 100% возможных а примерно 30, да и то т.к. массовая торговля всетаки в 12 веке слабо развита то в первую очередь используются местные ресурсы. Вы же не скажите что наши кузницы должны находится в соседнем княжестве, а если с ним война то оружие себе мы не привезем.

А если он приехал открывать новое производство, то пришел к князю или его человеку который этим занимаеться, что бы льготы получить ему там посоветовали строителей, где работников нанять, где инструмент прикупить, кто денег дать может на все это, где землю можно без проблем взять и тд.Ведь этот чиновник через 5 лет придет собирать налог с этого пусть будет мастера. и тому опять же приятно и полезно и мы информацию о его производстве имем.

Еще раз про с/х. Несогласен да внесение технологий приведет к повышению производительности сельского хозяйства но не на много. Т.е. ксли раньше 1 ратника кормило 10 семей то сейчас кормить будет 5.
А лишние 5 могут кормить мастера или работника.

Пример сейчас целевая программа нашего государства сельское хозяйство дают землю, под с/х но народ не идет потому что сейчас это самое низкое производство примерно на 1 потраченный рубль в конце года вы получете 10.
А при торговле теми же продуктами оборот идет в 3 дня, т.е. 1 рубль вернется вам через 3 дня, а за месяц вы получите столько же сколько в с/х за год., Поэтому оказывать поддержку с/х от государства надо ВСЕГДА.

Добавлено (01.11.2009, 23:18)
---------------------------------------------
Вот теперь весь ответ

По поводу алкоголя. Сами же и сказали - пьянство есть. И никакая водка не сможет ничего изменить. Однако с помощью манипуляции общественного мнения позорим пьяниц. Да и сами пьяницы найдут что подешевле выпить - Так, что я за открытую торговлю и точка. Если вы не согласны приведите свои аргументы.

Мне вот интересно, вы просто так пишете, что бы поспорить?

ALEX, По поводу голода в Новгороде, или еще где согласен с Gosha.

Не могу понять по поводу латифундий... Какое понятие вы вкладываете в это слово? Просто насколько я знаю Латифундия - Крупный землевладелец производящий товары в большом количестве и по низкой цене (из за использования рабского труда), что в свою очередь разоряет мелких землевладельцев. А что с ними делать - облагать налогом который не зависит от стоимости товара. Если будут рыпаться - дружину на них.
Не обрабатываемая земля не принадлежит никому (смотри serGild, ) - в нашем же случае, думаю, принадлежит Воеводству. Сколько сможешь расчистить и обработать - все твое. Налог с произведенных товаров. Еще одно решение малонаселенности воеводства. Только разрешения спроси и вперед. И никакого налога на землю - у нас этой земли валом - пусть разбирают - только остальные налоги платить не забывают.

Земля без работников ничего не стоила?
Надолго ли? Убери эпидемии ,детскую смертность,потерю до 20 процентов женщин детородного возраста от родильной горячки (а всего то, повитухе руки с мылом вымыть, да не гнать через полчаса после родов бабу на работу) получишь удвоение населения каждые 20 лет.
При незначительном прогрессорстве см выше,Погорынье вынуждено будет перейти на трехполье уже через 40-50 лет.Земля поднимется в цене еще до того.Не дать скупить землю(сделать не выгодной).
Купил в прок, плати налоги.За десяток другой лет заплатишь столько ,что никаким подорожанием не отобьешь.Иначе получим ,как в Аргентине, 20 семей владеют 80%сх земель.
Маленький Уругвай в прошлом году выдал больше зерна и мяса,чем в 20--30 раз большая Аргентина.
Вопрос не праздный.От ответа на него зависит,какую систему будешь строить,какую армию будешь иметь.
В принципе масовую пехоту можно создать и из люмпенов,но в мотивации и качестве все равно проиграешь.(Рим республика и империя.Англо-бурская война, англичане и буры).
Оставить землю в собственности воеводства? Вот будет простор для чиновников от воеводства.
А Вы господа где нибудь видели нормальную работу крестьянина на не своей земле? Замечательный пример тому Росияния.

Добавлено (05.11.2009, 01:16)
---------------------------------------------
ТО Млад.От кого клочки полетят это вопрос.А чтобы вопросов впредь не возникало-----налог на землю.

Не путайте сейчас и тогда, тогда с/х было что бы с голоду не помереть и налоги заплатить. Да увеличение в 2 раза, даст нам возможность по НАШИМ МЕРКАМ (3 разовое питание) кормить не 6 а 7 детей, и останется на продажу 1/5 часть урожая. Все остальное крестьяне добывали рыбной ловлей и охотой, и собирательством в лесу.
На Руси были и голодные бунты, и голод (Бориса Годунова вспомните).

Еще ALEX, я имел в виду что знать надо а использовать как последний метод, потому что узнают ведь и могут обьединиться и накастылять. Это как ядерное оружие есть но его не применяют.

По поводу

Известно от кого! Такое уже было. И описано. Не только клочки летели, а и владения лишались.

Млад.

Добавлено (05.11.2009, 15:01)
---------------------------------------------
Короче, Gosha. Пожалуйста расскажите еще раз, только коротко - в чем преимущества налоговых скидок на протяжении пяти лет? И какие вы видите в своей теории недостатки, если не видите, то так и напишите. А то наш с вами спор сильно расплылся и ездит по кругу.

По поводу сельского хозяйства - укажите пожалуйста еще раз свои предложения. Без примеров и критики моих предложений.

Что вы думаете по поводу остальных вопросов? (Подушный - мужской пол старше 16 и моложе 50; целевые налоги - горожане платят за стены, все кто пользуется платят за дороги и мосты; мое предложение по поводу торговых пошлин.)

По поводу алкогольной монополии я так понял возражений больше нет? Соль тоже гос монополия?

Хочу определить круг вопросов в которых мы не сходимся. Большая просьба - коротко.

И как в таком случаи ГГ пополнять казну? Особенно на первом этапе с резким дефицитом бюджета? Ответе на это, Gosha.

Мы рассматриваем со стороны НАЛОГОПЛАТИЛЬШИКА, потому что нам НУЖНЫ НАЛОГОПЛАТИЛЬЩИКИ, а не мы им. ВОТ в чем разница, они нам нужнее чем мы им. ПРи империи наоборот, будет поэтому и налоги повысятся, а пока бери по немногу а то уйдут.
Выбор пока у населения есть, свободной земли навалом. ТАК что, не надо много требовать.
Проблемма с кредитом, на это надо сажать специального человека, а он начнет воровать. Придется повесить поставить нового, и так далее. Тут как раз и надо все продумать. А налоговые облажения, были продуманны, предками давно, просто надо их расмотреть и применить к нашим условиям.

Скорее всего придется делать как то так, в деревне перещитать работников и установить налог 1/10. И поговорить со старостой что бы он себя тоже ограничевал. На защиту деревень (забор надо, вал надо) указать срок работы, что бы к такомуто закончили. И раз в год пересчитывать мужское население. Кстати с вдов или потерявших кормильца налог лучше брать в 2 раза меньший.

Община в моем панимании саморегулируемое сообщество. Руководство общины - сход, который выбирает старосту, ну скажем раз в год. Если случаются препятствия которые нельзя порешать самостоятельно - есть боярин, воевода, князь.

Поехали.

Добавлено (15.11.2009, 14:13)
---------------------------------------------
Повторю ка я снова свои предложения.
1. Десятина - на содержание войска и и военных сооружений: Замков, казарм и пр. поддержание и строительство.
2. Целевые налоги - строительство и поддержание мостов, дорог и пр. общего назначения взымается только с пользователей этих благ. С горожан налог на городские стены - руками, материалом, или деньгами.
3. Подушный - содержание чиновников и двора короля (князя, боярена).
4. Налог с торгового места (лавки, таверны, места на торгу)
5. Пошлины вызмаются только с тех, кто привозит или увозит товар в/из Воеводства (за ввоз в два раза больше чем за вывоз). За проезд по территорией Воеводства пошлины не брать (торговцы проездом заплатят за постоялые дворы и на заставах за пользование прямыми и безопасными дорогами и мостами).

Да забыл про камни на мостовые напомнить.

Еще не забудьте что в общем человек, точнее семья, а не клан будет платить не более 15% от товарооборота. Что по тем временам - ОЧЕНЬ НИЗКИЕ НАЛОГИ!

Про уголь обьеснять?

2. С мастеров которые производят то что может пригодиться армии по выбору либо продукцией либо деньгой. С тех кто занимаеться роскошью деньгами.

3 Естествено все выплаты которые вы указали: причалы, склады, гостиницы место на торгу со всего этого будет взыматься налог, и с иностранных купцов больше чем с наших, но только не для военных целей. Принцип такой привозит металлы или другую промышленно необходимую продукцию, самый низкий налог, Продукты повыше, роскошь самая высокая.
На вывоз товаров сырье самое высокое ( чтоб выгоднее было к нам везти), на продукцию самое низкое. тут еще не продумал.

4 Ну тут почти все просто суботники знаете. Например в этом месяце убирает мусор кузнечная слобода (сами или наймут,( неважно но только своих подданных никаких гастарбайтеров). В следующий другая. И если мусор обнаружат то с дежурного штраф.
Стену ремонтировать примерно так же, слобода выделяет людей.
Если нет возможности произвести уборку самим ( те же купцы), то платят государевой службе за эту работу.

5. Внутри крепости всегда есть место для людей на случай осады, обычно в центре открытое место, что бы не навредили. В мирное там могли устраиваться торги. Так как ближе к князю, то и цены там выше и поэтому налог за место на торгу только вроде не рынка, как за городской стеной а элитного магазина.

6. Пажары беда всех средневековых деревянных городов. А мастерские чаще всего работают с огнем.
ДАльше обьяснять?

По поводу ГОСПОДИНА ВЕЛИКОГО НОВГОРОДА. Общение с торговцами, и диалог с ними снимит такую проблемму при умном правителе. Если понадоюбиться и силой утихомирит. Или после осады налог понизи. Принцип кнута и пряника.
Город не князя а государства. Это аксиома иначе Феодальная раздробленность и иго на 300 лет.

Не на зарплате, если на кормлении, то будет лично получать процент с прибыли города. Если у него будут свои предприятия то и с них. Еще на дружину будет получать часть денег.
Еще про Новгород старый мне тоже не нравиться политика провления торговцев ( в Новгороде была республика если не ошибаюсь), но не забывайтечто александр невский использовал как раз новгородскую дружину, для отпора рыцарским орденам. А то что среди торговцев в первую очеред главное прибыль мы с вами видим с 90-х годов.

Армеец а какая система была в те времена, если точно знаете приведите и укажите чем она лучше моей.

Не согласен у Фогги не проработанна проблемма крестьян и мастеров, да и торговцев и из-за этого мы с ним и спорим.

Теперь о людях, за всеми не уследишь, как то раньше тиуны ссобирали налог. Можно заставить старост деревень и мастеровых старшин. Или из структуры назначать людей поочередно. Тут ждуц ваших идей если есть предложения давайте, а критику прошу обосновыывать примерами, или если что то непонятно уточните.

Пример я про налог с очага не знал, но печь то безопасней, а если с пламегасителем (на трубе) то и проблем от пожаров меньше и налог можно снизить, и здоровье людей от печи будет лучше чем от очага.