Русские средневековые государства .

Вик

Дата: Четверг, 11.03.2010, 19:08 | Сообщение # 81

Сотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 1039

Награды: 0

Репутация: 514

Статус: Оффлайн

Quote (РОМАН)

так это в РИ истории. А в АИ можно и по другому повернуть

Тезис спорный. Тонкая это материя, если автор начнет шашкой махать, не взирая на экономические, политические и военные реалии РИ, то вместо АИ может получится лубочная картинка. КЕS по этому поводу высказывался на форуме.

Quote (РОМАН)

став в нем князем - т.е. де-факто будет вровень с Рюриковичами. А затем с позиции РАВНОГО можно с ЮД становиться союзниками

Не воспримут Рюриковичи за равного чужого человека и князем не признают, а голову открутят запросто.
Это как в нынешних реалиях. Прачки и ассенизаторы люди необходимые, но кто им даст на Рублевке построится, и деньги не помогут, просто западло крутым с ними рядом жить.

VERBA VOLANT, SCRIPTA MANENT

Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.

РОМАН

Дата: Четверг, 11.03.2010, 19:43 | Сообщение # 82

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 233

Награды: 0

Репутация: 134

Статус: Оффлайн

Цитата Вик

Не воспримут Рюриковичи за равного чужого человека и князем не признают

Согласен. Но это на Руси. А КЕС поможет ему НГ в Прибалтике создать. ПРи этом плавно историю меняя, а не "махая шашкой". Усиление Погорынья - только начало изменений, а сколько событий за собой потянет...
А сильного СОСЕДА - признают, куда денутся. Слабому открутят...

Цитата Кержак

да тогда и противостоять некому будет

Кержак, как же без врагов-то? На Русь всегда и со всех сторон враги лезли. Или кусали исподтишка. Или хотя-бы жадно облизывались, кто укусить не мог, вам ли не знать

.
Так что враги будут. Ближайшие кандидаты - немецкие рыцари или польская шляхта. Да и татары как союзники весьма ненадежны. Тот же ЮД мог бы их послать "проверить НГ на прочность", если

Цитата Кержак

единая русь - будет слишком сильна для татар.

Урежь осЁтра!

Сообщение отредактировал РОМАН - Четверг, 11.03.2010, 19:44

Кержак

Дата: Четверг, 11.03.2010, 19:59 | Сообщение # 83

Группа: Удаленные

Цитата РОМАН

Ближайшие кандидаты - немецкие рыцари или польская шляхта. Да и татары как союзники весьма ненадежны. Тот же ЮД мог бы их послать "проверить НГ на прочность", если

поляки - неее, посмотрите на данные в разделе по событиям - у них (ляхов) скоро начентся раздробленность, так что какие они противники - мясо одним словом для расширения границ НГ.
а вот немцы - да посерьезнее, спорить не буду да и шведы с датчанами...
но если перенести войну на море да еще и построить флот помодерновее - то они не пляшут никто. а по суше - пусть рыпнутся.

sany_999

Дата: Четверг, 11.03.2010, 20:09 | Сообщение # 84

Десятник

Группа: Посадские

Сообщений: 114

Награды: 0

Репутация: 12

Статус: Оффлайн

Цитата Вик

Вик, тут есть варианты. ЮД один почти со всей Русью воевал и довольно успешно. Стал великим князем Киевским. Надо искать признание того кому ты выгоден. А тех кому не выгоден мочить. Вот и весь рецепт. Кстати Мишка то же по бабке Рюрикович.

Сообщение отредактировал sany_999 - Четверг, 11.03.2010, 20:11

Вик

Дата: Четверг, 11.03.2010, 20:53 | Сообщение # 86

Сотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 1039

Награды: 0

Репутация: 514

Статус: Оффлайн

Не совсем в тему, но нашел интересный факт, спешу поделиться.
Возможно это стоит использовать в нашей АИ, очень многообещающая для развития тема:

Правда, в XI веке на короткое время еще возникали отдельные митрополии в Переяславле и Чернигове, (15) но это были лишь нестойкие плоды колебаний византийской политики. Аналогичные попытки, предпринимавшиеся на Руси в XII и XIV веках, встречали твердое сопротивление патриархата.

http://www.i-u.ru/biblio/archive/meyendorf_visantija/02.aspx

VERBA VOLANT, SCRIPTA MANENT

Сообщение отредактировал Вик - Четверг, 11.03.2010, 20:54

РОМАН

Дата: Пятница, 12.03.2010, 01:16 | Сообщение # 89

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 233

Награды: 0

Репутация: 134

Статус: Оффлайн

Quote (Беркут)

хм.. а толкать никого и никуда не надо... Само существование русского государства без листвиницы заставит князей задуматься ))

К сожалению, не заставит. Можно десять раз объявить, что НГ наследует старший сын, а остальные "идут лесом". Можно всем соседям Грамоты разослать, что НГ - "единое и неделимое"...
Поверят князья в это только ПО-ФАКТУ, т.е. после смерти Михайлы sad

, и если Наследник сядет на Стол мирно, без "разборок". То есть через 40-45 лет (оптимист я smile

). А до этого - будут князья со стола на стол пересаживаться и уделы дробить согласно Листвице, как и раньше. И Русь ослаблять, проливая кровь свою и соседей...

Урежь осЁтра!

Беркут

Дата: Пятница, 12.03.2010, 01:24 | Сообщение # 90

Группа: Удаленные

iguana1972, ну, политика вешь довольно циничная сама по себе, а средневековая в особенности.
Но тут идет речь не о "прорядить", а об "выделить" несколько центров именно монархической власти, которые со временем бы объединились.

Хотя я бы кое-кого и траванул ))

РОМАН, а вот сядет наследник Мишки мирно, тот же Всеволод подумает: Он русич, сел нормально без приключений, почему я сына посадить не могу?... А если и в Галиче тоже так подумают? Глядишь за Киев драться перестанут.

РОМАН

Дата: Пятница, 12.03.2010, 02:53 | Сообщение # 91

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 233

Награды: 0

Репутация: 134

Статус: Оффлайн

Цитата Беркут

а вот сядет наследник Мишки мирно, тот же Всеволод подумает: Он русич, сел нормально без приключений, почему я сына посадить не могу?... А если и в Галиче тоже так подумают? Глядишь за Киев драться перестанут.

Да, все так, могут и подумать, и перестать... Только ключевая фраза здесь "вот сядет наследник Мишки"... То есть через полвека. И эти полвека Русь будет ослабляться и дробиться

Цитата Беркут

И, кстати, так возможно и лучше - у НГ будет время укрепиться ))

Да, для ГГ лучше. А для Руси в целом - хуже. Диалектика, однако

Урежь осЁтра!

Сибиряк

Дата: Пятница, 12.03.2010, 08:33 | Сообщение # 92

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 246

Награды: 1

Репутация: 54

Статус: Оффлайн

То что лествиница - зло, прекрасно понимали и в средневековой Руси, это довольно явственно проскальзывает в летописях. В конце концов Русь же отказалась от этой групости и ввело наследование от отца к старшему сыну. Но для этого понадобился урок который преподали татаро - монголы. Чтобы отменить лествиницу нужен прецендент. А что бы он состоялся нужна сила. Так что если ГГ поможет кому либо из сильных князей передать власть напрямую сыну, а сыну ее удержать то за ним последуют другие. Кто же нехочет порадеть собственому дитя, а не братьям и прочим родственичкам.

дикий хант

iguana1972

Дата: Пятница, 12.03.2010, 12:41 | Сообщение # 93

Группа: Удаленные

Quote (Сибиряк)

Так что если ГГ поможет кому либо из сильных князей передать власть напрямую сыну, а сыну ее удержать то за ним последуют другие. Кто же нехочет порадеть собственому дитя, а не братьям и прочим родственичкам.

Да Михайла как заведет свое государство должен среди князей друзей единомышленников искать! Множить прецеденты. А что бы братья племянники еще при жизни не гадили, то можно их и того.......

curser

Дата: Суббота, 13.03.2010, 14:57 | Сообщение # 96

Группа: Удаленные

Quote (Вик)

если автор начнет шашкой махать, не взирая на экономические, политические и военные реалии РИ, то вместо АИ может получится лубочная картинка. КЕS по этому поводу высказывался на форуме.

На самом деле практически все произведения в жанре АИ -лубок лубком ,да и в Отроке уже рояльчиков понавешено ,но есть возможность в дальнейшем с этим не перегибать .Ранняя история ВКЛ -тайна великая есть ,поэтому сваливая в прибалтику ГГ ещё довольно долго ничего не меняет в РИ .

Вик

Дата: Суббота, 13.03.2010, 22:49 | Сообщение # 98

Сотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 1039

Награды: 0

Репутация: 514

Статус: Оффлайн

Quote (Сибиряк)

То что лествиница - зло, прекрасно понимали и в средневековой Руси,

Я за майорат. Но лествиница сыграла в нашей истории огромную положительную роль!
Как ни странно, но одновременно с дроблением государства на все более мелкие уделы, система позволила сохранять государство условно единым. Это была формально единая Русь с внутренней циркуляцией князей, бояр, дружинников и смердов (Юрьев день). При этих условиях не существовало полного сепаратизма, даже Новгород и Псков ощущали себя Русью и приглашали князей. И Русская правда действовала на всей территории.
Так что, не все однозначно, история не черно-белая. В каждой системе свои и плюсы и минусы.

VERBA VOLANT, SCRIPTA MANENT

Кержак

Дата: Воскресенье, 14.03.2010, 00:16 | Сообщение # 99

Группа: Удаленные

Вик, все верно. пока рюриковичей было мало и они были готовы резаться насмерть друг с другом - все равботало, но усаживание на уделы, постепенное закрепление владений за конкретными династиями привело к разрушению модели и ее так сказать вырождению со второй половины 12 века, что очень ясно понимали самые талантливые - такие как Андрей Боголюбский и Всеволод БГ.

Сибиряк

Дата: Понедельник, 15.03.2010, 11:45 | Сообщение # 100

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 246

Награды: 1

Репутация: 54

Статус: Оффлайн

Quote (Вик)

даже Новгород и Псков ощущали себя Русью

В 14 веке отношения Ордена с Новгородом были гораздо лучше, чем с Псковом и Москвой. А уж о вражде Москвы и Твери и вовсе говорить нечего. Каждый ощущал себя рязанцем, московитом, псковичем, а не русичем.
Собственно ничего удивительного та же Франция как носударство где живут французы говорящие на едином французком языке, окончательно оформилась при Ришилье(1615 - 1630). А обзови вы бургундца или аквитанца, в середине 15 века французом, он вам за такое чудовищное оскорбление голову снес.

Quote (Вик)

Аналогичные попытки, предпринимавшиеся на Руси в XII и XIV веках, встречали твердое сопротивление патриархата.

Добейся Ольгерд отдельной митрополии для Западной Руси и прими ВКЛРЖ православие, Московское княжество ждала незавидная участь. Однозначно что Новгород, Пскови и Рязань с Тверью, перешли под его руку ВКЛРЖ.

дикий хант

pythonwin

Дата: Понедельник, 15.03.2010, 14:11 | Сообщение # 102

Сотник

Группа: Ветераны

Сообщений: 1625

Награды: 0

Репутация: 1140

Статус: Оффлайн

Цитата Вик

в 12 веке было не столько сильное сопротивление Патриарха Константинопольского, сколько борьба между князей и внутри самой РПЦ. в 1169 году по результатам Церковного Собора Феодор, архиепископ Ростовский, был лишен сана и казнен (летом 1169 г. по приговору Константина ему урезали язык, отрубили правую руку и ослепили.) за попытку отделения Ростовской Епархии. Перед Собором была серьёзная борьба между светскими властями (Андрей Боголюбский) и церковными (Митрополит Константин II, Епископ Туровский Кирилл и другие)

Цитата Беркут

РОМАН, а вот сядет наследник Мишки мирно, тот же Всеволод подумает: Он русич, сел нормально без приключений, почему я сына посадить не могу?... А если и в Галиче тоже так подумают? Глядишь за Киев драться перестанут.

согласен. Думаю на Полоцк в 1127/1128 гг хороший пример. НГ Михаила сможет выстоять против Андрея Боголюбского и Всеволода Большое Гнездо, только если будет сильнее остальной Руси в экономическом и военном плане сильнее минимум в два-три раза.
Насчёт Дании, Шведов и Германии. Считаю что серьёзный крестовый поход против НГ никто из этих троих собрать до 1170 года не сможет. В Дании гражданская война, в Швеции тоже есть внутрение разногласия, но их поход в РИ против Новгорода. Германия.

Цитата

В 1147 году Генрих Лев вместе с Альбрехтом Медведем возглавил крестовый поход на восток против славян, окончившийся неудачей.

при этом воюя не с НГ Михаила, а с западлными славянами, которые были раздроблемы и были язычниками.
Так же, если к власти в СРИ прийдёт Фридрих Барбаросса, то Германия будет занята Италией и восозданием Империи Карла Великого, а не походом на НГ.
Насчёт ВКЛРЖ, которое объединяет остальную Русь. Думаю это могло произойти в трёх случая:
1) у власти в ВКЛРЖ ударжалась галичская ветвь рюриковичей
2) Ольгерд не подписал перемирие в Любутске и передал власть старшему сыну (Андрей Ольгердович Полоцкому), а не любимому сыну от второй жены.
3) Витовт не пошел на Воркл и остаётся в православии

Сообщение отредактировал pythonwin - Понедельник, 15.03.2010, 14:13

curser

Дата: Понедельник, 15.03.2010, 17:41 | Сообщение # 103

Группа: Удаленные

Quote (Сибиряк)

Что значит значит добейся ?Так и была митрополия и митрополит Роман Литовско-Галицкий ( 1354—1361гг.)
После его смерти КП Филофей не назначил нового митрополита на Литву ,поскольку был уже митрополит Московский и всея Руси Алексий .Откровенно промосковская политика Алексия никого не устраивала .Взять Москву силой Ольгерд не смог .Тогда пошли вход иные средства .Из письма Ольгерда -патриарху (донос на русского Ришелье):
"По твоему благословению митрополит и доныне благословляет их на пролитие крови. И при отцах наших не бывало таких митрополитов, каков сей митрополит! – благословляет москвитян на пролитие крови, – и ни к нам не приходит, ни в Киев не наезжает. И кто поцелует крест ко мне и убежит к ним, митрополит снимает с него крестное целование. Бывает ли такое дело на свете, чтобы снимать крестное целование?!"
И Ольгерд требует "другого митрополита на Киев, Смоленск, Тверь, Малую Русь, Новосиль, Нижний Новгород ".
В 1372г. в ВКЛ прибывает посланник Филофея Киприан ,но едет дальше не в Москву ,а в Тверь и в дальнейшем знакомится с Сергием Радонежским, Феодором Симоновским и самим Алексием .По итогам изучения обстановки от имени Ольгерда он привозит в Константинополь письмо "с просьбою поставить его в митрополиты и с угрозою, что если он не будет поставлен, то они возьмут другого от латинской церкви".
2 декабря 1375 г. Киприан становится митрополитом ВКЛ .Но Филофей не желая разрушать единство митрополии подстраховался :
"Чтобы древнее устройство Руси сохранилось и на будущее время, то есть чтобы она опять состояла под властью одного митрополита, соборным деянием законополагает, дабы после смерти кир Алексия кир Киприан получил всю Русь и был одним митрополитом всея Руси" .
Так что митрополиты то были ,но история по-другому не пошла .Почему ?

Вик

Дата: Понедельник, 15.03.2010, 18:01 | Сообщение # 104

Сотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 1039

Награды: 0

Репутация: 514

Статус: Оффлайн

Quote (curser)

Так что митрополиты то были ,но история по-другому не пошла .Почему ?

Так сколько та метрополия существовала. Что бы преодолеть огромную историческую инерционность сложившийся системы, времени прошло мало. А предки вовремя подсуетильсь, понимали опасность раскола.

VERBA VOLANT, SCRIPTA MANENT

pythonwin

Дата: Понедельник, 15.03.2010, 20:01 | Сообщение # 108

Сотник

Группа: Ветераны

Сообщений: 1625

Награды: 0

Репутация: 1140

Статус: Оффлайн

Россия после Ивана Великого была сильнее Польши, т.к. обладала лучшей большей централизацией власти при сохранении одновременной обратной связи с народом.
+ территория и существующие более-менее надежные тылы после взятия под контроль Волги и начала завоевания Сибири
проблемы Речи Посполитой в том, что:
1) не та география:
- на западе СРИ с немецкой экспансией
- на юге Османская Империя и Крым
- на севере Шведы и Тевтонский Орден
- на Востоке СВРусь, которая хочет вернуть свою территорию
в этой геополитической ситуации государство может существовать как централизованное и этнически или религиозно единое. Россия граничила почти сос всеми из этих стран, но после Ивана Грозного у неё были глубокие тылы в качестве Казани, Урала и Сибири.
2) система управления:
- дву- а потом и триединство страны при желании поляков ополячить остальное население страны, т.к. иначе территории будут просто потерены
- выборность всех подряд королей
- возможноть любого шляхтича подтять бунт против центральной на заканных основаниях
- у короля нет власти для осуществления своих полномочий, т.к. без Сейма не может собрать налоги и назначить сбор войска, не может изменить законы
Для решения этой проблемы нужна централизация страны через опору на население (пример отъезда Ивана Грозного в Александровскую Слободу). Но тогда для большинства населения Король должен быть природным и законным и главное "своим" правителем, а это возможно только при опоре на большинство населения
3) культурная и этническая
- население разделено на несколько ветвей христианства (католики, православные, униаты, протестанты)
- население неоднородно этнически (поляки, русичи-литвины, литовцы)
- нет независимых и родных религиозных центров:
а) для католиков центр это Рим и Папа Римский
б) для православных это Киев, а потом и Москва
в) для униатов это Рим при отличии обряда от католиков
- отсутствие желания признавать прав некатоликов на свободу вероисповидания и свою культуру

Вик

Дата: Понедельник, 15.03.2010, 20:37 | Сообщение # 109

Сотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 1039

Награды: 0

Репутация: 514

Статус: Оффлайн

Quote (pythonwin)

при желании поляков ополячить остальное население страны

Ассимиляция подчиненных народов, естественная политика, при чем в любой период.

Quote (pythonwin)

- выборность всех подряд королей

Согласен 100%. Такой хоккей нам не нужен.

Quote (pythonwin)

Для решения этой проблемы нужна централизация страны через опору на население

Вполне естественно следует из предыдущего пункта.

pythonwin, Позволю себе резюмировать.
1. Строим государство с четкой вертикалью.
2. Пока до Казани далеко, жесткая поддержка гос. религии.
3. Западная граница включает весь православный ареал. На севере крестим пруссов и иже сними.
4. Экономическая политика, должна обеспечить поддержку населения.

VERBA VOLANT, SCRIPTA MANENT

pythonwin

Дата: Понедельник, 15.03.2010, 21:00 | Сообщение # 111

Сотник

Группа: Ветераны

Сообщений: 1625

Награды: 0

Репутация: 1140

Статус: Оффлайн

Quote (Вик)

Ассимиляция подчиненных народов, естественная политика, при чем в любой период.

это нормально, если титульная нация большинство и культурно превосходит остальное население, а в Речи Посполитой поляков около трети и русичи культурно не уступают полякам. Также для успешной ассимиляции необходимо терпимое отношение к инородцам и превосходство пассионарности над инородцами - в Речи Посполитой такого не наблюдается.

Кержак

Дата: Понедельник, 15.03.2010, 21:06 | Сообщение # 113

Группа: Удаленные

более того , братцы, я вам вот что скажу - нужна именно Духовная Академия и подготовка священников и богословов.
Нужна мощнейшая миссионерская работа в том числе и среди кочевников, и среди балтов, и среди балтийских славян, и среди финно-угров западных и среди обитателей кавказа.
задумайтесь, сколько можно решить вопросов если Кавказ станет православным в полной мере, а не только осетины?
а ведь до 18 века и абхазы и черкесы были православными, но без священства, без перевода текстов на их язык - потерялись при активнейшей миссионерской работе турок и татар-мусульман.

так же и урал и север - везде должны быть наши миссионеры.

Вик

Дата: Понедельник, 15.03.2010, 21:09 | Сообщение # 115

Сотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 1039

Награды: 0

Репутация: 514

Статус: Оффлайн

Quote (pythonwin)

если титульная нация большинство и культурно превосходит остальное население

Разговоры о культурном превосходстве считаю некорректными.
Дело в том, что культура и мировоззрение разное. Разные культурные ценности обусловлены конфессиональными особенностями. Поэтому и предлагаю гос. границу совместить с конфессиональной

VERBA VOLANT, SCRIPTA MANENT

curser

Дата: Понедельник, 15.03.2010, 21:10 | Сообщение # 116

Группа: Удаленные

Цитата Кержак

ужна мощнейшая миссионерская работа в том числе и среди кочевников, и среди балтов, и среди балтийских славян, и среди финно-угров западных и среди обитателей кавказа.

А среди славян нужна миссионерская работа ?Ничего что у нас 12 век .Когда впервые появился термин Святорусская земля ?Когда была полностью переведена библия на русский ?

curser

Дата: Понедельник, 15.03.2010, 21:12 | Сообщение # 117

Группа: Удаленные

Цитата Кержак

нужна мощнейшая миссионерская работа в том числе и среди кочевников, и среди балтов, и среди балтийских славян, и среди финно-угров западных и среди обитателей Кавказа.

А среди славян нужна миссионерская работа? Ничего что у нас 12 век? Когда впервые появился термин Святорусская земля? Когда была полностью переведена библия на русский ?

Цитата Вик

Поэтому и предлагаю гос. границу совместить с конфессиональной

Это одна из черт Древней Руси .

Сообщение отредактировал curser - Вторник, 16.03.2010, 22:34

Сибиряк

Дата: Понедельник, 26.04.2010, 13:58 | Сообщение # 118

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 246

Награды: 1

Репутация: 54

Статус: Оффлайн

Quote (Игорь)

В массе своей языческая экономическая элита еще долго доминировала во власти и полностью контролировала ее региональный уровень. А потому принятие христианства только запустило процесс перехода нашего общества на патриархальный уровень развития. Этот процесс завершился гораздо позднее — окончательно это произошло только в XVI веке.

Хм, несогласен. Язычество окончательно было раздавлено в течении 14 века.

дикий хант

Страница 3 из 3 « 1 2 3
Модератор форума: deha29ru, Дачник, Коняга