Грамота на Погорынское воеводство и боярство для Корнея

Дачник

Дата: Вторник, 07.10.2014, 08:07 | Сообщение # 1

Сотник

Сатрап

Группа: Наместники

Сообщений: 2260

Награды: 1

Репутация: 1960

Статус: Оффлайн

Данная тема предназначена для обсуждения одного из ключевых правовых моментов мира "Отрока-Сотника" - Грамоты на Погорынское воеводство Корнея.

Первоисточник:

В то время и сделал князь Ярослав Святополчич своим друзьям последний подарок. То ли предчувствовал беду, которая с ним случиться должна, то ли просто помочь хотел… Отцовской великокняжеской печатью скрепил он две грамоты: одну – Федору на погостное боярство, вторую – Корнею на боярское достоинство и Погорынское воеводство.

--------------------------------
И яз, великий князь Киевский Святополк, сын Изяславль,
держа русську землю повелел быти воеводству Погорынскому. Рубежам воеводства быти с заката по реке Горыни, с восхода по реке Случи, с полуночи по реке Припяти меж реками Стырью и Ствигой, а с полудня от реки _________ (вписать ориентир) где оная с впадает в Горынь и до реки ________ (вписать ориентир) где оная впадает в Случь.
И ставлю погорынским воеводою Кирилла, сына Аггеева, роду Лисовина, коему жалую боярский чин и велю ему веру Христианскую православную насаждати и управливати устроение Погорынския земли и дела воинския и водити пълки погорынския.

Святополк, великий князь Киевский, руку приложил.

печать
----------------------------------

Сатрап (др.-перс. xšaθrapāvan — хранитель царства; пехл. šatrap, новоперс. شهربان‎) — глава сатрапии, правитель в Древней Персии. Назначался царём и обычно принадлежал к его родне или высшей знати. На своей территории ведал сбором налогов, содержанием армии, был верховным судьёй и имел право чеканить монету.
В русском и болгарском языках слово сатрап является синонимом деспота, тирана и самодура.

Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.

Дачник

Дата: Понедельник, 20.10.2014, 17:48 | Сообщение # 82

Сотник

Сатрап

Группа: Наместники

Сообщений: 2260

Награды: 1

Репутация: 1960

Статус: Оффлайн

Цитата кролик (

)

Ясно же сказано-южная граница проходит по ИСТОКАМ Горыни и Случи. То есть по моему мнению южную границу вообще не обязательно прописывать. Сказано между Горынью и Случью. и все. Точка. Где эти реки заканчиваются-там и территория воеводства заканчивается же...

А еще ясно что верховья Горыни - волынские.
Верховья это и есть исток.
То есть по минимуму нужен хотя бы ориентир на Горыни - город, приметная гора, река впадающая в Горынь или еще какой.

Ульфхеднар

Дата: Понедельник, 20.10.2014, 20:45 | Сообщение # 83

Сотник

Витязь

Группа: Наместники

Сообщений: 4881

Награды: 1

Репутация: 5055

Статус: Оффлайн

Цитата кролик (

)

А вот и не ясно. На левом притоке Случи Хоморе находится город Полонное. Так это территория киевского княжества. А Погорынье тяготеет к Турову.

Zhykhar

Дата: Понедельник, 20.10.2014, 20:45 | Сообщение # 84

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 439

Награды: 0

Репутация: 281

Статус: Оффлайн

Цитата serGild (

)

Повторю вопрос - у нас московское царство? Каких дьяков?Тут пока с бюрократией проще.
Есть БФ и этого достаточно.

Есть грамота того самого ВКК на полный беспре... кормление сотни с земли кою она назовет своей... при условии что она выреж... окрестит всех язычников в своем округе. G-M-A, читайте КНИГУ снова и снова если от вас такие факты ускользнули! Хватит лепить демократию с либеральностью на 12-ый век!!!
p.s. при чём здесь Чернигов если сотня из Киева?
БФ в дела сотни не вхож и на землях сотни он никто.

Сообщение отредактировал Zhykhar - Четверг, 16.06.2016, 17:34

nekto21

Дата: Понедельник, 20.10.2014, 20:46 | Сообщение # 85

Полусотник

Группа: Бояре

Сообщений: 545

Награды: 3

Репутация: 1622

Статус: Оффлайн

Еще раз. 12 век. Глушь, территория ЕЩЕ НЕ подконтрольна туровскому(да и любому) князю и церкви. Она только "нагибается"(извините за синоним, но он лучше всего отражает состояние дел). Какие еще налоги? Корней только почву к их сбору готовит. Уничтожил часть дружины Жура? А как вы думаете, уважаемый G-M-A, в те времена территории под свою руку подводили? Да еще и те, где притесняются христиане? Не умножайте сущности. Это на УЖЕ подконтрольной территории возможны различные бюрократические изыски. А в таких глухих углах - только так. Пришел, увидел, одолел - платят дань и ты в меду(шоколада тогда еще не было). Ну а если нет - сам виноват. Почитайте про походы новгородцев на Югору(или Югру, разное написание встречал).

G-M-A

Дата: Понедельник, 20.10.2014, 20:46 | Сообщение # 86

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 202

Награды: 0

Репутация: 86

Статус: Оффлайн

Цитата Zhykhar (

)

Есть грамота того самого ВКК на полный беспре... кормление сотни с земли кою она назовет своей...

Милай, ты владение конкретными земельными угодьями с административными и судебными функциями на территории не путай!

Цитата Zhykhar (

)

G-M-A, читайте КНИГУ снова и снова если от вас такие факты ускользнули! Хватит лепить демократию с либеральностью на 12-ый век!!!
p.s. при чём здесь Чернигов если сотня из Киева?

Прэлестно! И такие люди дают нам советы про чтение КНИГИ!
~~Сеня~~ serGild, объясни товарищу ~~почему Володька сбрил усы~~ при чём здесь Чернигов и откуда взялась Сотня в Погорынье.

Цитата nekto21 (

)

Еще раз. 12 век. Глушь, территория ЕЩЕ НЕ подконтрольна туровскому (да и любому) князю и церкви. Она только "нагибается" (извините за синоним, но он лучше всего отражает состояние дел). Какие еще налоги? Корней только почву к их сбору готовит. Уничтожил часть дружины Жура? А как вы думаете, уважаемый G-M-A, в те времена территории под свою руку подводили? Да еще и те, где притесняются христиане? Не умножайте сущности. Это на УЖЕ подконтрольной территории возможны различные бюрократические изыски. А в таких глухих углах - только так. Пришел, увидел, одолел - платят дань и ты в меду(шоколада тогда еще не было). Ну а если нет - сам виноват. Почитайте про походы новгородцев на Югору (или Югру, разное написание встречал).

Видите ли, уважаемый, если б вы читали не только книжки серии "Отрок", а еще и обычный учебник по истории Древней Руси, то увидели бы, что ваша так называемая "глушь" - есть ближние окрестности города Дорогобужа, столицы весьма крупного удела. То есть никакой "Югрой" там и не пахнет. От слова вообще.
По факту там давно все подведено под княжью руку.
И вопрос (если выбросить всякую словесную шелуху) обсуждается следующий: поход за Болото это объявление войны соседнему княжеству или дикое самоуправство в отношении туровских подданных?

G-M-A

Дата: Понедельник, 20.10.2014, 20:46 | Сообщение # 87

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 202

Награды: 0

Репутация: 86

Статус: Оффлайн

Цитата serGild (

)

Так вопрос не в бюрократах а в их количестве. На данный момент и в данном месте вся бюрократия погорынья - это БФ и его люди (кого он припашет).
Ибо не Смоленщина это ни разу, а глушь несусветная болотная, как в книгах не раз заявлялось.

А никому не интересна бюрократия Погорынья, ибо речь в посте 84 (откуда растут ноги) шла о бюрократии Турова.
Каковая вполне себе присутствует в достаточном количестве.

Цитата serGild (

)

Цитата G-M-A ()
Ну, так как - БФ счел народишко-то? А дани княжеские взыскал? Ой, нет почему-то! А чего ж так?
Дык ляхи налетели, вот и отвлекли.

Дык, и журичей всякие там ляхи с уграми, которых враг Мономаха и покровитель Лисовинов Славка наводил, отвлекали, не давали дани-выходы для великого князя собирать.
Но теперича - как только, так сразу, прямиком в Киев отвезем!

Цитата serGild (

)

Т.е. в Погорынье - БФ, а при признании грамоты, что уже князем сделано - Корнееем.

Во-первых, Журь к Погорынью отношения не имеет.
А во-вторых, не БФ, а специально назначенными княжими людьми.

Цитата serGild (

)

Думал, что нет никого интересного в тех болотах, нерадел. За что и был обличен Осьмой и Алексеем и покаялся и принял меры.

А вот за то, что думал и нерадел - пущай-ка выплатит из своей мошны все недоимки за двенадцать лет.
И, кстати, как там насчет награбленного в Жури - почему до сих пор все в княжью казну не сдано?

Цитата serGild (

)

А до того - еще важное звено - примучивание. А потом обложение. И уже честных налогоплательщиков, признающих тем самым себя подданными - защита прав.
Вот как примучат так обложат, а как обложат - так и не дадут гумна жечь.

Фигушки!
Примучивание - для несогласных.
СНАЧАЛА - объявить платите дань мне :
Посла Ѡлегъ к Радимичем̑ ркѧ. кому дань даєте . ѡни же рѣша Козаром̑ . и реч̑ имъ Ѡлегъ . не даваите Козаромъ но мнѣ даваитє . и вдаша Ѡлгови по щелѧгу. ӕко же и Козаромъ даӕху . и бѣ ѡбладаӕ Ѡлегъ Деревлѧны . Полѧми . Радимичи . а со Оуличи и Тиверьци имѣӕше рать
И ТОЛЬКО ПОТОМ - примучивание несогласных (со Оуличи и Тиверьци имѣӕше рать).

Цитата serGild (

)

А полиции для того же слова князя не надо - достаточно боярского приказа, ибо то ее дело - за порядком следить и беспорядки пресекать.

Ничуть. Приказ "полиции" могут отдавать только посадники/наместники князя на соответствующей территории и в рамках своих полномочий (допустим, обычная фраза разных жалованных грамот - "а княжьим людям в суд владычен не вступатися").
При этом "примучить смерда" без конкретных обвинений и без возможности представить своих свидетелей в оправдание - есть безусловное преступление.
О поклепнѣи вирѣ. Аще будеть на кого поклепная вира, то же будеть послуховъ 7, то ти выведуть виру, паки ли варягъ или кто инъ, то два
Искавше ли послуха и не налѣзуть истьця начнеть головою клепати, то ти имъ правду желѣзо.
Это не считая того простого факта, что Сотня полицией не является.

Дачник

Дата: Понедельник, 20.10.2014, 20:46 | Сообщение # 88

Сотник

Сатрап

Группа: Наместники

Сообщений: 2260

Награды: 1

Репутация: 1960

Статус: Оффлайн

Цитата G-M-A (

)

G-M-A, с чего это вдруг такой тон?! Разве вам дали право на хамское и панибратски-пренебрежительное к себе обращение?
Минус в репутацию и предупреждение.

И еще - заполните профиль согласно правилам - раздел 4

Водник

Дата: Понедельник, 20.10.2014, 20:46 | Сообщение # 89

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3581

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Прошу прощения за оффтопик.

Эхе-хе, господа-товарищи, затаптываем мы наше молодое пополнение. Нет, с Наместниками я не спорю, коллега G-M-A получил свою плюху вполне заслуженно, но вот с остальными... Ну имейте немного терпения - юноша молодой, горячий, ЕГЭ опять же, стресс - старожилам немного терпимее надо быть, ведь этот ещё из лучших: читать пытается, мыслить. А что до формы - так ведь юношеский максимализм и никуда его не денешь. Все ведь такими в юности были, ну плюс-минус. Пройдёт это у него с возрастом. Вот, например, товарищу Жихарю стоило бы объяснить новичку, что надо соблюдать нормы социалистического общежития и посты свои аргументировать. Товарищ Жихарь, может возьмёте шефство над юным барабанщиком?

Теперь вам, товарищ G-M-A - фи, молодой человек, ну разве так можно?

Цитата G-M-A (

)

Наехали по-детсадовски на уважаемого старшего товарища! Нехорошо! Это вам не вконтактик. Я понимаю: молодость, кровь горячая но правила вежливости забывать нельзя - вот зачем вы фонтанируете малоаппетитной субстанцией? Как пятилетний, ей-богу! Я, например, к вам на "вы" обращаюсь. И вообще - держите себя в руках. Пока вы остаётесь в рамках приличий и пытаетесь спорить аргументированно вам даже более-менее удачно свой возраст скрывать удаётся, а как начинаете фонтанировать или хвастаться, так он и вылезает, как пролетарское происхождение через прореху штанов. Стыдно, юноша! Да, позвольте поинтересоваться, вам в армию-то скоро? А то там такого поведения не любят, очень не любят.

Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов

serGild

Дата: Понедельник, 20.10.2014, 20:46 | Сообщение # 90

Ближник

Книжник

Группа: Советники

Сообщений: 4173

Награды: 0

Репутация: 4063

Статус: Оффлайн

Цитата Zhykhar (

)

p.s. при чём здесь Чернигов если сотня из Киева?
БФ в дела сотни не вхож и на землях сотни он никто.

Ну, Ярослав послал в Погорыье сотню из дружины помершего брата Мстислава Черниговского.
А БФ - погостный боярин а погост есть административый и судебный центр волости, в нашем случае - Погорынья
Так что Погорынье строго - не земли Сотни а земли где может кормиться Сотня и земли, где БФ может использовать Сотню для наведения правопорядка и курощения неплательщиков и бунтовщиков.

G-M-A

Дата: Понедельник, 20.10.2014, 20:47 | Сообщение # 91

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 202

Награды: 0

Репутация: 86

Статус: Оффлайн

Цитата Дачник (

)

Разве вам дали право на хамское и панибратски-пренебрежительное к себе обращение?

Именно.
Пользователь под ником Zhykhar, не понимающий ни сути спора, ни сути аргументов сторон, начинает хамски указывать мне, что именно я должен читать, как понимать прочитанное и чего именно хватит лепить мне в моих сообщениях.

При этом по его вопросу - "причем здесь Чернигов?" выясняется, что он сам, мягко говоря, читал серию недостаточно внимательно.

Потому и получает ответ в выбранном им самим стиле. Совершенно зеркальный.

Со всеми прочими я общаюсь исключительно вежливо и уважительно, хоть меня и сильно задевает иногда слабое владение оппонентами исторической тематикой и текстами серии.

Цитата Дачник (

)

И еще - заполните профиль согласно правилам - раздел 4

А чего там - аватары не хватает? Или подписи?

Все остальное вроде как заполнено.

serGild

Дата: Понедельник, 20.10.2014, 20:47 | Сообщение # 92

Ближник

Книжник

Группа: Советники

Сообщений: 4173

Награды: 0

Репутация: 4063

Статус: Оффлайн

Цитата G-M-A (

)

Пользователь под ником Zhykhar, не понимающий

1. Обратился к вам на вы и по нику.
2. в первом предложении отвечает на мой пост. Во втором - пишет вам. В третьем - обезличенно пишет: хватит лепить.
Таким образом отнести третье предложение лично к кому из адресатов нельзя, и больше это похоже на общий призыв: люди - хватит лепить.
3. подобные дискуссии надо вести в отдельной теме а не засорять обсуждение.
4. возражать администрации и модераторам точно надо либо в ЛС либо в специально отведенной для этого теме.

Прошу администрацию перенести посты с оффтопиком в соответствующую тему.

Водник

Дата: Понедельник, 20.10.2014, 20:47 | Сообщение # 93

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3581

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Цитата G-M-A (

)

Видите ли, молодой человек, я священный долг Родине отдал еще во времена СССР.
Но вы продолжайте свои конспирологические изыскания по юзерпику, продолжайте.

Цитата

Ну, а если серьезно, то могу дать один совет (можете игнорировать, не обижусь). Чем эмоциональнее выступление, тем больше вы обнажаетесь, раскрываетесь и даете возможность внимательному наблюдателю выявить свои уязвимые места. Иногда, прямо-таки создается впечатление, что человек таскает перед собой некий психологический рентгеновский аппарат и орет во всю глотку: "Вот, вот, смотрите! Вот тут у меня гниль, вот тут всякие комплексы, а вот сюда надо бить, чтобы мне побольнее было!". И ничего в этом нет удивительного - эмоции перебарываю разум.
Критикуйте, господа, критикуйте - все на пользу.
Я вас внимательно слушаю.

(с) КЕС

G-M-A

Дата: Понедельник, 20.10.2014, 20:47 | Сообщение # 94

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 202

Награды: 0

Репутация: 86

Статус: Оффлайн

Цитата Водник (

)

Чем эмоциональнее выступление, тем больше вы обнажаетесь, раскрываетесь и даете возможность внимательному наблюдателю выявить свои уязвимые места.

Есть только маленькая ремарка к сей цитате - кто сказал, что ПОКАЗАННЫЕ эмоции суть эмоции в самом деле испытанные? ;)
И крохотная подсказка - поинтересуйтесь значением слова "бутафорить".
_____
И чтобы два раза не вставать.
Вот как, например, выглядело разграничение в реальных грамотах линии границы :
««А рубежъ отъчыне моеи, великого князя, по старыне. А места порубежная, котории будуть зъдавна потягли к Литве или к Смоленъску, а подать будуть даивали ко Тферы, ино имъ и нинечы тягнути по-давному, а мне, великому князю, не въступатисе. и во Ржову з волостьми, по озеро по Орълинъцо наполы, по озеро по Плотинъцо, по Красныи Борокъ, по Боранъю речку, наверхъ Белеики, по Белеику на Пониклъ, с Поникли наверхъ Сижки, з Березы на Мох, со Мху наверхъ Осуги...»
(Духовные и договорные грамоты великих и удельных князей XIV - XVI вв.)

Zhykhar

Дата: Понедельник, 20.10.2014, 20:47 | Сообщение # 95

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 439

Награды: 0

Репутация: 281

Статус: Оффлайн

G-M-A, просто, как данность, с появлением в книге ГГ и его антагониста, на данный период, БЖ, нет больше никакой исторической правдоподобности совпадающей с нашей историей... АИ - сказка для взрослых. Человеческие характеры в различных ситуациях, не более того... антураж может быть любым. Книга не о истории Руси абсолютно!

Полу-Островитянин

Дата: Понедельник, 20.10.2014, 20:47 | Сообщение # 96

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 221

Награды: 2

Репутация: 435

Статус: Оффлайн

G-M-A

Мне кажется - это пустой спор. Если встать на вашу сторону - надо переписывать теперь всю серию по-новой. Чем, естественно, никто заниматься не будет. "Отрок-Сотник" - роман в средневековых декорациях, а не документальное историческое исследование. Тем более, что достоверно известно о том времени крайне мало. Все эти границы княжеств нарисованные в учебниках, я думаю - о-о-чень приблизительные - плюс-минус лапоть. Гораздо важнее, чтоб серия соблюдала свою внутреннюю логику.

Меня вот вопрос о реальной территориальной принадлежности Жури волнует не особо. Что гораздо больше не нравится - то о ней никто слыхом не слыхивал, то выясняется, что Мишка - чуть ли не единственный персонаж в книге, который о ней не знал. А так-то Журавляндия - то ого-го и у-ху-ху, оказывается. Трэйдмарк и всемирно известный бренд. По всей Руси товар "Мэйд ин Журавляндия" - в цене. И Долгорукий в курсе и ВКК, да и вообще - все Мономашичи. Про местных и всяких нурманов и говорить нечего. Все тщательно скрывали до поры до времени тайну и конспирировались. Ну, ерунда какая - шарились пятнистые по околицам Ратного - карту рисовали, да чуть Мишку не порешили - бывает.

G-M-A

Дата: Понедельник, 20.10.2014, 20:48 | Сообщение # 97

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 202

Награды: 0

Репутация: 86

Статус: Оффлайн

Цитата Zhykhar (

)

G-M-A, просто, как данность, с появлением в книге ГГ и его антагониста, на данный период, БЖ, нет больше никакой исторической правдоподобности совпадающей с нашей историей...

Не-а, не приму.
АВТОР ставит в начале серии такой вопрос:
Что произойдет, если в далеком прошлом окажется не десантник-спецназовец, способный пачками повергать супостатов голыми руками, не химик-физик-инженер, готовый пришпорить технический прогресс на страх врагам и на радость себе любимому, а обычный в общем-то человек, имеющий «за душой» только знание теории управления да достаточно богатый жизненный опыт?

Что будет, если он окажется в теле не князя, не богатыря, а подростка из припятской лесной глухомани? А может быть, существуют вещи более важные и даже спасительные, чем мордобойная квалификация или умение получать нитроглицерин из подручных средств, в полевых условиях?

Вдруг, несмотря на разницу в девять веков, люди будут все теми же людьми, что и современники, и базовые ценности: любовь, честность, совесть, семейные узы, патриотизм (да простят меня «общечеловеки»!) – останутся все теми же?
Соответственно, потом автор в меру своих знаний и идейных пристрастий пытается ответить на этот вопрос.
Однако для него Древняя Русь остается Древней Русью с ее реальной историей.
Именно из такого понимания текстов серии я и исхожу.

Цитата Полу-Островитянин (

)

Если встать на вашу сторону - надо переписывать теперь всю серию по-новой. Чем, естественно, никто заниматься не будет.

Нет, если встать на мою сторону, то надо совсем по другому обосновывать дальнейшее развитие действия.

Цитата Полу-Островитянин (

)

Что гораздо больше не нравится - то о ней никто слыхом не слыхивал, то выясняется, что Мишка - чуть ли не единственный персонаж в книге, который о ней не знал. А так-то Журавляндия - то ого-го и у-ху-ху, оказывается. Трэйдмарк и всемирно известный бренд. По всей Руси товар "Мэйд ин Журавляндия" - в цене.

Самое смешное, что именно так и происходило в реальной истории.
"Мечи харалужные" - которые в "Слове о полку" упомянуты - аккурат из Жури. Автор, правда, о таком реальном историческом кунштюке ничего не знал :)))))

Цитата Полу-Островитянин (

)

Ну, ерунда какая - шарились пятнистые по околицам Ратного - карту рисовали, да чуть Мишку не порешили - бывает.

Ну, вам же уже объяснил выше товарищ - "нет больше никакой правдоподобности"

nekto21

Дата: Понедельник, 20.10.2014, 20:48 | Сообщение # 98

Полусотник

Группа: Бояре

Сообщений: 545

Награды: 3

Репутация: 1622

Статус: Оффлайн

А что, Журь платит подати волынскому князю? Нет, об этом бы знали. Дорогобужскому? Не-а (и кто виноват, что тамошние власти не подсуетились первые?). Знали бы. Туровскому? Тоже нет. Таким образом получаем территорию с населением не платящих податей НИКОМУ из князей. Т. е., кто первый примучил - того и территория. "Кто первый встал - того и тапки". Но это уважаемый G-M-A в упор не хочет замечать. Так о чем спор? И о походах на Югру. На эти территории могли претендовать Новгородское и Владимир-Суздальские княжества. Кто первый успел обложить и удержать потом за собой - тот и прав был. "...читайте обычный учебник по истории Древней Руси". Следуйте своему совету. Если вы это не способны понять - тогда это просто флуд.

G-M-A

Дата: Понедельник, 20.10.2014, 20:48 | Сообщение # 99

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 202

Награды: 0

Репутация: 86

Статус: Оффлайн

Цитата nekto21 (

)

А что, Журь платит подати волынскому князю? Нет, об этом бы знали.

???
В текстах серии присутствует хоть одно должностное лицо волынского княжества, которое заявило бы подобное?
Ни единого.

Цитата nekto21 (

)

Дорогобужскому? Не-а (и кто виноват, что тамошние власти не подсуетились первые?)

??????
Аналогично первому вопросу. И аналогично первому ответу.

Цитата nekto21 (

)

Туровскому? Тоже нет.

А почему ж не Луцкому, например? wink

Цитата nekto21 (

)

Таким образом получаем территорию с населением не платящих податей НИКОМУ из князей.

Это классический пример ошибочного доказательства - "штаны Арагорна"
Уважаемый nekto21, в серии ни единым словом не упоминается кому платят подати Курск, Рязань, Суздаль, Муром, Псков, Смоленск, Перемышль, Галич и еще десятки городов.
Следует ли из этого, что таким образом "получаем территорию с населением не платящих податей НИКОМУ из князей." ? И эти территории вольны спокойно прибирать к рукам Корней и Ко ?
Ничуть.
Кроме всего прочего, хочу напомнить, что сама территория Сотни тоже является "территорией с населением не платящих податей НИКОМУ из князей."
Следует ли из этого, что ее каждый желающий может прибрать к рукам, примучив в свою пользу?
Опять же - ничуть.
Заранее знаю, что ответите - потому что есть грамота ВКК Ярослава не платить подати.
Но кто сказал, что у Журавля нет подобной же грамоты? Допустим, от ВКК Владимира, которую ему выхлопотал в обмен на поставляемое оружие сын ВКК Юрий, будущий Долгорукий?
Почему Корнею сын ВКК может устроить владельческую грамоту, а Журавлю - нет?
То есть в ваших рассуждениях сразу две фатальные ошибки :
1. Отсутствие упоминания в тексте о чем-то не является основанием полагать, что это что-то обязательно отсутствует в Мире Отрока.
2. Описанные в тексте явления вполне могут иметь совсем иные причины, чем вы предполагаете.
Применительно к податям от Жури это значит :
1. Отсутствие упоминаний о податях с Жури в тексте совсем не значит, что эти подати совсем никому не платятся.
Это означает только, что Корней вместе с БФ просто не в курсе, как обстоят дела.
2. Даже если с Жури не берутся подати, то это совсем не означает, что подобная ситуация ненормальна и незаконна.

Цитата nekto21 (

)

Но это уважаемый G-M-A в упор не хочет замечать.

Нет, не хочу.
Допустим, в Киеве какой-нибудь купец не платит мыт (пусть даже совершенно незаконно). Значит ли подобное, что суздальский боярин может припереться в Киев и забрать этот мыт в свою пользу?
Ни в коей мере.

Цитата nekto21 (

)

И о походах на Югру. На эти территории могли претендовать Новгородское и Владимир-Суздальские княжества. Кто первый успел обложить и удержать потом за собой - тот и прав был. "...читайте обычный учебник по истории Древней Руси". Следуйте своему совету. Если вы это не способны понять - тогда это просто флуд.

У вас аналогия хромает.
Сколько тысяч верст от Югры до Новгорода или Ростова? Вот именно.
А в случае с Журью это аналогично тому, что Корней пришел бы в Смоленск и сказал - вот волость Буйцы (верстах в тридцати от города Торопца, если кто не знает) теперь моя, потому как там никто подати князьям не платит (и действительно не платили - исторический факт).
Можно не сомневаться, что его очень быстро бы взашей прогнали. И это в лучшем случае.

nekto21

Дата: Понедельник, 20.10.2014, 20:48 | Сообщение # 100

Полусотник

Группа: Бояре

Сообщений: 545

Награды: 3

Репутация: 1622

Статус: Оффлайн

А ув. G-M-A требует, если я правильно понял смысл его спора с СерГилдом, именно письменное подтверждение права на сбор дани с этой территории. (С кого, кстати, требует? С Автора? Не поздновато?)
В любой грамоте указываются ГРАНИЦЫ территории, с которой можно собирать дань! А ЗА пределы этой территории НЕ ЛЕЗТЬ! И боярин Федор, и Корней, это прекрасно знают! И тем не менее лезут. Значит, можно предположить, что в грамоте боярина Федора территория Жури УКАЗАНА, как подлежащая налогообложению ИМЕННО боярином Федором. Он, Федор, привлекает для этого силы в лице Корнея и Ко. Если бы Журавль имел грамоты от других князей на эту территорию, то в грамоте об этом указано было бы.
Вот ув. G-M-A пишет, что ее мог дать Юрий Долгорукий, например. Допустим, мог. Но это территория НЕ ЕГО княжества! И если б это было, то Федора об этом поставили в известность ОБЯЗАТЕЛЬНО! Чтоб споров не было, ибо бюрократия в те времена УЖЕ была. Значит или Журь ЕЩЕ НИЧЬЯ - нету никаких легитимных грамот у Журавля. Тогда кто первый встал - того и тапки. Или в грамоте у Федора/Корнея УКАЗАНО, что эта территория - ИХ.
В каноне не сказано, что у Журавля есть какие-то грамоты, легитимизирующие его. Но КЕС неоднократно писал, что очень многое оставлял за рамками книг, на волю читательской фантазии - нельзя объять необъятное. Так что вполне можно считать, что в грамотах Корнея/Федора территория Жури считается как территория с которой имеет право собирать подати РС (ну и князю долю, само собой). Если бы не так, то об этом упоминалось бы тем же Федоро/Корнеем. Ну а что не успели раньше, так пока ближайших соседей примучивали. А теперь и туда добрались. Если бы Журавль получил такую грамоту от другого, не туровского князя, то об этом тому же Федору сообщили бы ОБЯЗАТЕЛЬНО! Но и этого нет.
По-моему сказано об этом достаточно. На сем флуд прекращаю., т. к., оппонент не привел НИКАКИХ доказательств того, что эта территория, Журь, как-то легализована Журавлем (да и он сам только де-факто, но никак не де-юре). Хотя право на существование имеют разные точки зрения. С уважением.

G-M-A

Дата: Понедельник, 20.10.2014, 20:48 | Сообщение # 101

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 202

Награды: 0

Репутация: 86

Статус: Оффлайн

Цитата nekto21 (

)

А ув. G-M-A требует, если я правильно понял смысл его спора с СерГилдом, именно письменное подтверждение права на сбор дани с этой территории.

Нет, не требую.

Цитата nekto21 (

)

В любой грамоте указываются ГРАНИЦЫ территории, с которой можно собирать дань! А ЗА пределы этой территории НЕ ЛЕЗТЬ! И боярин Федор, и Корней, это прекрасно знают! И тем не менее лезут. Значит, можно предположить, что в грамоте боярина Федора территория Жури УКАЗАНА, как подлежащая налогообложению ИМЕННО боярином Федором.

С неменьшим успехом можно предположить, что Корней с БФ наглые отморозки, заранее узнавшие про предстоящий поход ляхов и вознамерившиеся под шумок, пока князья в отсутствии, ограбить соседей, и впоследствии списать все на ляхов с полочанами.
Попробуйте-ка опровергнуть это допущение.

Цитата nekto21 (

)

Вот ув. G-M-A пишет, что ее мог дать Юрий Долгорукий, например. Допустим, мог. Но это территория НЕ ЕГО княжества! И если б это было, то Федора об этом поставили в известность ОБЯЗАТЕЛЬНО! Чтоб споров не было, ибо бюрократия в те времена УЖЕ была. Значит или Журь ЕЩЕ НИЧЬЯ - нету никаких легитимных грамот у Журавля. Тогда кто первый встал - того и тапки. Или в грамоте у Федора/Корнея УКАЗАНО, что эта территория - ИХ.

Видите ли какая штука.
Если следовать вашей логике, то и про воеводство Корнея давным-давно всем вокруг должно было быть известно. И ему не пришлось бы выпрашивать в Турове гривну сотника, а уж тем более бортничать или пасти коров. И не объявлял бы он о своем воеводстве как о новости только нынешней весной.
Кроме того, БФ уведомили бы в том, и только том случае, если бы дело касалось его подведомственной территории. Судя же по обсуждению границ во 2-й книге эта территория никак не может включать Журь, лежащую значительно дальше к югу, чем указанные расстояния.
И, кстати, вы невнимательно читаете, что я пишу - я написал, что Юрий Долгорукий выхлопотал для Журавля грамоту от своего отца - то есть Великого Князя Киевского Владимира Мономаха.

Цитата nekto21 (

)

В каноне не сказано, что у Журавля есть какие-то грамоты, легитимизирующие его.

А в каноне вообще все показания о Журавле "с чужих слов".
Заведомо известно только, что он хозяйничает на этих землях давно - лет двадцать, не меньше.

Цитата nekto21 (

)

Но КЕС неоднократно писал, что очень многое оставлял за рамками книг, на волю читательской фантазии - нельзя объять необъятное. Так что вполне можно считать, что в грамотах Корнея/Федора территория Жури считается как территория с которой имеет право собирать подати РС (ну и князю долю, само собой).

Ну, вот когда вы внятно объясните - каким образом в ближних окрестностях Дорогобужа - столицы немаленького удела - оказалась никому не подконтрольная территория и почему Корней описывает СОВСЕМ ДРУГИЕ границы "воеводства" - вот тогда ваша версия может быть принята во внимание.
И, кстати, РС никакие подати собирать не имеет права. От слова вообще.
На сходе во 2-й книге, если помните, прямо обсуждался этот вопрос : "Или будут платить дань, или будут давать людей" (кн. 2, с.221) - то бишь до весны 1125 года никто ничего не платил.

Цитата nekto21 (

)

По-моему сказано об этом достаточно. На сем флуд прекращаю., т. к., оппонент не привел НИКАКИХ доказательств того, что эта территория, Журь, как-то легализована Журавлем (да и он сам только де-факто, но никак не де-юре).

Знаете, вы прямо как Би-Би-Си в фильме про миллиарды Путина : "Значит, можно предположить", "поставили БЫ в известность обязательно", "вполне можно считать" и т.д.
При этом вас ничуть не смущает тот ПРЯМО УКАЗАННЫЙ В КНИГЕ факт, что грамоты и у Корнея и у БФ - липовые (кн.2, стр. 54, стр. 245) и только в последних "сотниках" предприняты шаги по легитимации данных грамот у князя туровского (хотя по всем параметрам надо бы у ВКК Мстислава).
И, между прочим, исходя из липовости грамот, находится совершенно естественное объяснение тому, что "княжеская бюрократия" ничего не сообщает БФ о Жури - он для местных бюрократов никто и звать его никак.
А значит никто ничего ему официально сообщать не обязан.

Ответа и не жду, потому как опираясь на тексты серии вы ничего сказать не сможете.

Zhykhar

Дата: Понедельник, 20.10.2014, 20:48 | Сообщение # 102

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 439

Награды: 0

Репутация: 281

Статус: Оффлайн

Цитата G-M-A (

)

что грамоты и у Корнея и у БФ - липовые

Недоказуемо. Это читатели и узкий круг действующих лиц книги знает о том что печати на грамоты приложены не самим ВКК а его сыном. Да и то они заинтересованы в том, что бы об этом никто не узнал. Для всех остальных - грамоты подлинные.
Как всегда: неверный посыл рождает неверные выводы.

G-M-A

Дата: Понедельник, 20.10.2014, 20:49 | Сообщение # 103

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 202

Награды: 0

Репутация: 86

Статус: Оффлайн

Цитата Zhykhar (

)

Недоказуемо. Это читатели и узкий круг действующих лиц книги знает о том что печати на грамоты приложены не самим ВКК а его сыном.

Знаете, вы уж там с нектом определитесь - то ли все вокруг знают о раздаваемых грамотах, то ли про них знает только узкий круг заинтересованных лиц.
Потому что во втором случае абсолютно ничего не мешает и Журавлю иметь подобную грамоту, не оповещая о сем факте всю округу.

Цитата Zhykhar (

)

Как всегда: неверный посыл рождает неверные выводы.

А у меня нет никаких выводов из данного факта. Я просто указывал на крайнюю слабость аргументации некта, которую тот строит на предположениях и возможных вариантах событий, игнорируя другие возможные варианты и прямые указания из текста.

Andre

Дата: Воскресенье, 19.06.2016, 08:51 | Сообщение # 105

Сотник

Редактор

Группа: Наместники

Сообщений: 2464

Награды: 3

Репутация: 2431

Статус: Оффлайн

Решением Совета Наместников посты из темы Погорынье перенесены сюда.

За флуд, троллинг и неуважение к форумчанам участнику G-M-A выставлен однодневный бан.

Наместник Редактор.

"Люблю я посещать новые страны, новые города, знакомиться там с интересными людьми..." Странник

Дачник

Дата: Воскресенье, 19.06.2016, 16:52 | Сообщение # 106

Сотник

Сатрап

Группа: Наместники

Сообщений: 2260

Награды: 1

Репутация: 1960

Статус: Оффлайн

Цитата G-M-A (

)

И, кстати, РС никакие подати собирать не имеет права. От слова вообще.На сходе во 2-й книге, если помните, прямо обсуждался этот вопрос : "Или будут платить дань, или будут давать людей" (кн. 2, с.221) - то бишь до весны 1125 года никто ничего не платил.

А РС налоги и не собирают. Собирает боярин Федор - погостный боярин и тиун.
А РС служит этаким крепким вышибалой при кабаке - сам деньги не берет, но попробуй не заплати...
А дань - это не налоги. Погорынье это территория которую сотне дали "в кормление".

Цитата Zhykhar (

)

более того б. Федор своей грамотой пользуется

Ульфхеднар

Дата: Вторник, 05.07.2016, 22:58 | Сообщение # 107

Сотник

Витязь

Группа: Наместники

Сообщений: 4881

Награды: 1

Репутация: 5055

Статус: Оффлайн

Цитата G-M-A (

)

Но кто сказал, что у Журавля нет подобной же грамоты? Допустим, от ВКК Владимира, которую ему выхлопотал в обмен на поставляемое оружие сын ВКК Юрий, будущий Долгорукий?
Почему Корнею сын ВКК может устроить владельческую грамоту, а Журавлю - нет?

Ну тут есть ряд нюансов. Корнею дали боярский титул (т. е., то, что он может передать по наследству) и должность воеводы. Но никаких земельных и прочих угодий там не предусматривалось. Иначе бы указали, да и сам Корней не преминул бы похвастаться.
Почему он ждал 12 лет? А потому что 12 лет назад никто не утвердил бы его воеводой. Даже на основании грамоты. Потому как не было должного боевого опыта в управлении войсками. Боярский титул дали и этим бы ограничились. А с тех пор Корней поучаствовал в качестве сотника в войне с Византией, Вольнью и Минском, плюс Палицкое поле - расширение территории Киевским княжеством на юг. Вот только тяжелое ранение вынудило его значительно подкорректировать собственные планы.
Пастушество и бортничество? Думаю, Корней решил прикинуться слабым и немощным прежде всего в глазах Пимена и его окружения. Да заодно и внука загрузил так, что тот вокруг себя никого и ничего не видел. А сам при помощи Немого восстанавливал собственную форму. Подальше от глаз односельчан.
Журавлю вполне могли дать владельческую грамоту. Но на угодья или на селище, но не на округу. Слишком уж территория обширная получается. Если грамота возможна, попробуйте как-то сформулировать ее текст.
Правда, со всеми речными сдвигами я сам никак не могу толковую карту округи сделать. Плюс реал планы постоянно и серьезно корректирует.

Цитата G-M-A (

)

При этом вас ничуть не смущает тот ПРЯМО УКАЗАННЫЙ В КНИГЕ факт, что грамоты и у Корнея и у БФ - липовые (кн.2, стр. 54, стр. 245) и только в последних "сотниках" предприняты шаги по легитимации данных грамот у князя туровского (хотя по всем параметрам надо бы у ВКК Мстислава).

Ну БФ свою-то наверняка у ВКК Мономаха завизировал. Еще 8-10 лет назад. Как только его из запоя после гибели семьи вывели. А князю что? Сам боярин в медвежий угол просится, так кто он такой чтобы ему мешать.

Цитата G-M-A (

)

ближних окрестностях Дорогобужа - столицы немаленького удела

Вот только уделом после смерти Давыда Игоревича (1113 г.) территория временно быть перестала. А вот Дорогобуж передали Киеву. К Волыни он отошел лишь в 1157 г.
http://www.allmonarchs.net/pmwiki....яжество

Имир

Дата: Вторник, 05.07.2016, 23:21 | Сообщение # 108

Сотник

Группа: Огнищане

Сообщений: 1791

Награды: 0

Репутация: 1078

Статус: Оффлайн

Цитата Ульфхеднар (

)

Почему он ждал 12 лет? А потому что 12 лет назад никто не утвердил бы его воеводой. Даже на основании грамоты. Потому как не было должного боевого опыта в управлении войсками. Боярский титул дали и этим бы ограничились. А с тех пор Корней поучаствовал в качестве сотника в войне с Византией, Вольнью и Минском, плюс Палицкое поле - расширение территории Киевским княжеством на юг. Вот только тяжелое ранение вынудило его значительно подкорректировать собственные планы.

С чегойто? В книге было сказано что горд был поддельную грамоту получать. а выкинуть рука не поднялась.

Цитата

а дед твой отказался, мол, если сам Святополк Изяславич его одарить не пожелал, то поддельного воеводства ему не нужно. Гордый!

Цитата Ульфхеднар (

)

Пастушество и бортничество? Думаю, Корней решил прикинуться слабым и немощным прежде всего в глазах Пимена и его окружения. Да заодно и внука загрузил так, что тот вокруг себя никого и ничего не видел. А сам при помощи Немого восстанавливал собственную форму. Подальше от глаз односельчан.

С чегойто? Разорился Корней раньше, когда деревенька на 7 дворов вымерла. (цитату долго искать). А с той болячкой что была прикидыватся... negative

Я вас умоляю.

Дерись, но побеждай

Мнение высказанное мной является только моим личным мнением и с мнением авторов или администрации может не совпадать, а так же не является обещанием чего либо от лица руководства форума.

Ульфхеднар

Дата: Среда, 06.07.2016, 00:09 | Сообщение # 109

Сотник

Витязь

Группа: Наместники

Сообщений: 4881

Награды: 1

Репутация: 5055

Статус: Оффлайн

Цитата Имир (

)

С чегойто? В книге было сказано что горд был поддельную грамоту получать. а выкинуть рука не поднялась.

Цитата Имир (

)

дед твой отказался, мол, если сам Святополк Изяславич его одарить не пожелал, то поддельного воеводства ему не нужно. Гордый!

Тут остается лишь процитировать Лавра: Ну так баба же!
Сомневаюсь, что Корней невестке такое сказал. И что-то вообще по данному поводу с ней говорил. Значит что-то подслушала, а что-то и сама додумала. Да еще и досада кое-какая Анну дергала после посещения Турова.

Цитата Имир (

)

С чегойто? Разорился Корней раньше, когда деревенька на 7 дворов вымерла.

Слишком давно это было. Причем до еще 1118 года - первый конфликт Мономаха и Ярослава Святополчича. Корней ранен в 1121. За это время можно было не один раз разориться. И не один раз разбогатеть. Особенно если хорошенько промышлять в походах. Чем Корней и хвастается БФ относительно войны с Византией (1117-18).

Имир

Дата: Среда, 06.07.2016, 06:37 | Сообщение # 110

Сотник

Группа: Огнищане

Сообщений: 1791

Награды: 0

Репутация: 1078

Статус: Оффлайн

Цитата Ульфхеднар (

)

Особенно если хорошенько промышлять в походах.

В походы ходят за честью а не добычей. К тому же похоже Корней об инвестировании не сильно задумывается. Да и пока Мишка клевать не стал и не думал. Удачный захват Кунья помог начать финансово подниматся.
Да и нынче много народу таких. Спускают "добычу" на пустое, спускают.

Дерись, но побеждай

Сообщение отредактировал Имир - Среда, 06.07.2016, 06:45

Имир

Дата: Четверг, 07.07.2016, 00:05 | Сообщение # 112

Сотник

Группа: Огнищане

Сообщений: 1791

Награды: 0

Репутация: 1078

Статус: Оффлайн

Ну хоть Корней и не князь, да ладно. Хоть и натянуты может примеры но
945 год князь Святослав - поход из мести.
Затем первые крестовые походы. Все же многие люди шли освободить Святую землю от неверных. Честно говоря в них свой гешефт получили только те кто не ходил.
Начало Первой мировой. Россия выполняла союзнические обязательства.
Поход казаков под предводительством Адашова. Выкидывали добычу чтобы "лишнего" русского пленного вывести из крымского рабства.

Покопавшись можно еще найти такие примеры. Если посмотреть как распределялась добыча вырисовывается следующее. Ратнику рубаха, воеводе конь, князю земля. Если после удачного похода земли, и как следствие налога, не предвидеться то получается поход за честью. А если ратник идет только ради добычи, то чем он от наемника отличается? Тот же Казанский поход. Девизом было освободить русских из неволи. В этом поход удался. А то что взят под контроль часть торгового пути, это так- приятный бонус.

Дерись, но побеждай

Страница 3 из 3 « 1 2 3
Модератор форума: deha29ru, Дачник, Коняга