Грамота на Погорынское воеводство и боярство для Корнея

Дачник

Дата: Вторник, 07.10.2014, 08:07 | Сообщение # 1

Сотник

Сатрап

Группа: Наместники

Сообщений: 2260

Награды: 1

Репутация: 1960

Статус: Оффлайн

Данная тема предназначена для обсуждения одного из ключевых правовых моментов мира "Отрока-Сотника" - Грамоты на Погорынское воеводство Корнея.

Первоисточник:

В то время и сделал князь Ярослав Святополчич своим друзьям последний подарок. То ли предчувствовал беду, которая с ним случиться должна, то ли просто помочь хотел… Отцовской великокняжеской печатью скрепил он две грамоты: одну – Федору на погостное боярство, вторую – Корнею на боярское достоинство и Погорынское воеводство.

--------------------------------
И яз, великий князь Киевский Святополк, сын Изяславль,
держа русську землю повелел быти воеводству Погорынскому. Рубежам воеводства быти с заката по реке Горыни, с восхода по реке Случи, с полуночи по реке Припяти меж реками Стырью и Ствигой, а с полудня от реки _________ (вписать ориентир) где оная с впадает в Горынь и до реки ________ (вписать ориентир) где оная впадает в Случь.
И ставлю погорынским воеводою Кирилла, сына Аггеева, роду Лисовина, коему жалую боярский чин и велю ему веру Христианскую православную насаждати и управливати устроение Погорынския земли и дела воинския и водити пълки погорынския.

Святополк, великий князь Киевский, руку приложил.

печать
----------------------------------

Сатрап (др.-перс. xšaθrapāvan — хранитель царства; пехл. šatrap, новоперс. شهربان‎) — глава сатрапии, правитель в Древней Персии. Назначался царём и обычно принадлежал к его родне или высшей знати. На своей территории ведал сбором налогов, содержанием армии, был верховным судьёй и имел право чеканить монету.
В русском и болгарском языках слово сатрап является синонимом деспота, тирана и самодура.

Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.

кролик

Дата: Суббота, 11.10.2014, 19:19 | Сообщение # 41

Десятник

Группа: Дворяне

Сообщений: 333

Награды: 1

Репутация: 1148

Статус: Оффлайн

Се - аз Святополк Изяславов сын, держа Русску землю, в свое княжение 28 числа, месяца марта года 6620 от сотворения мира, волею своею возвожу Кирилла сотника рати кованной из села Ратного в бояре и назначаю его воеводой погорынским, ведать сбором пеши рати и ополчения буде война приключится. Даже который князь по моему княжении поченеть хотети отняти боярство у Кирилла, Бог буде за темъ и Святая Богородица, а не ть кто у него то отнимаеть.

Кролики... они разные бывают.

Ульфхеднар

Дата: Суббота, 11.10.2014, 19:30 | Сообщение # 42

Сотник

Витязь

Группа: Наместники

Сообщений: 4881

Награды: 1

Репутация: 5055

Статус: Оффлайн

Цитата Дачник (

)

Так что с погорынским волостельством боярин Федор пролетает.

Отнюдь. Должность погостного управляющего, вообще-то называется тиуном. А цельный боярин для подобных целей не нужен. Кроме того чин волостель не очень-то нынче известен и в поэтому мог не попасть в первоисточник. А по условной таблице рангов волостель равен воеводе, особенно в пределах одной территории. Поэтому все логично - один получает функции административные, второй военные.

Цитата arh_78 (

)

Иоанна Антоновича-прирезали... За то, что БЫЛ!!!

Ну его упокоили не за то что был, а за то что ему пытались напомнить о его же правах. Аналогично отлавливали княжну Тараканову и т. д.

Zhykhar

Дата: Воскресенье, 12.10.2014, 01:12 | Сообщение # 44

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 439

Награды: 0

Репутация: 281

Статус: Оффлайн

Административные, военные... а владения сотни свободны от любого вида налогообложения. И Федор это знает... Захочет сотня объявить расширение своих владений и все проглотят молча. Ибо: пока существует сотня - действует великокняжеская грамота. Корней может и держится за сотню только из-за грамоты, и Михайла должен понять её значимость. Все упирается в экономику, чем богаче сотня тем меньше местням владетелям достаётся, отсюда и левый боярин во главе боя и вынужденный цирк в Турове... И боярско-воеводская грамота - попытка подчинить сотню скрытно, подкупая правление разбить на фракции и ликвидировать с изъятием сотенной ВКК грамоты... Представили? Сотник объявляет всё Погорынье владением сотни, что будут делать местный князь? Уничтожить - пойти против ВКК власти. Неясно как скажется в дальнейшем да и Ратнинцы не кролики... Натравить на них местных, так они ж язычники и непонятно на кого бросятся... Так что на подвластной сотне территории никаких володетелей и волостелинов. Да и как вы это представляете? Федор посылает два соих десятка обирать городища и деревни во владениях сотни... и что останется от княжьего погоста после этого? И самое главное - сотня будет в своем праве!

arh_78

Дата: Воскресенье, 12.10.2014, 01:43 | Сообщение # 45

Полусотник

Группа: Дворяне

Сообщений: 632

Награды: 0

Репутация: 1221

Статус: Оффлайн

Zhykhar, да, НЕТ у сотни ВЛАДЕНИЙ!
Грамота МУДРОГО, освобождает их от ПОДАТЕЙ! Но! Не дает права на ВЛАДЕНИЕ землей!
Они ДОЛЖНЫ нести КРЕСТ в те земли, которые были известны и ВХОДИЛИ а состав ВКК!
Причем, с подачи Туробоя, есть и вторая версия истории СОТНИ.
А, может, послушаем версию Нинеи ГрАдиславовны?
snimayu_shlyapu

"Хочешь мира-готовься к войне."

lmakov

Дата: Воскресенье, 12.10.2014, 13:47 | Сообщение # 46

Новик

Группа: Ополченцы

Сообщений: 44

Награды: 0

Репутация: 63

Статус: Оффлайн

Цитата arh_78 (

)

Zhykhar, да, НЕТ у сотни ВЛАДЕНИЙ!Грамота МУДРОГО, освобождает их от ПОДАТЕЙ! Но! Не дает права на ВЛАДЕНИЕ землей!
Они ДОЛЖНЫ нести КРЕСТ в те земли, которые были известны и ВХОДИЛИ а состав ВКК!

Оксюморон. Сотня княжеская, а значит, владения сотни и есть владения князя.
docent

Отрок-1

Цитата

Село Ратное было богато и многолюдно, потому, что по Жалованной Грамоте не платило никаких податей, рассчитываясь с князем за землю и привилегии воинской силой. Да и землю эту никто не мерил, как, впрочем, лесные, рыбные, бортные и прочие угодья, которыми пользовались жители Ратного. Пользовались по праву сильного, поскольку отвоевали эти угодья с оружием в руках у местных, поощряемых на сопротивление языческими волхвами.

Сообщение отредактировал lmakov - Воскресенье, 12.10.2014, 13:48

Дачник

Дата: Воскресенье, 12.10.2014, 14:40 | Сообщение # 47

Сотник

Сатрап

Группа: Наместники

Сообщений: 2260

Награды: 1

Репутация: 1960

Статус: Оффлайн

Цитата arh_78 (

)

Самоубийство чистой воды! Ддя Святополчичей. Мономашичи рулят ВСЕМ! Всем, что дает власть. Мечи и золото. За такие "напоминания"... Иоанна Антоновича-прирезали... За то, что БЫЛ!!! Даже, не за напоминание...

Не путайте Русь 12-го века с ее удельной системой и лествичным правом с централизованной Российской империей 18-го века.
И удельные, но вполне себе дееспособные святополчичи это не узник Иван Антонович, который провел всю жизнь в тюрьме и которого даже собственного имени лишили.

Интриги, борьба за уделы, борьба за великое княжение - самое главное и любимое занятие рюриковичей и будет таким оставаться еще лет 400.
В РИ монономашич Мстислав Великий покняжит еще несколько лет, а потом начнется самая настоящая заваруха и резня, которую не сможет прекратить и татарово нашествие.
Русь будет дробиться на все более мелкие уделы. Если сейчас великое княжество одно - Киевское, то через сотню лет будет еще и великие княжества: Московское, Тверское, Рязанское, Владимирское.
И еще - сын Ярослава Святополчича (того самого что сотворил "липу" для Корнея и Федора) Юрий Ярославич вернется в РИ на Туровское княжение в 1146-м году.

Дачник

Дата: Воскресенье, 12.10.2014, 20:26 | Сообщение # 49

Сотник

Сатрап

Группа: Наместники

Сообщений: 2260

Награды: 1

Репутация: 1960

Статус: Оффлайн

Реплика княжеской грамоты на поставление на должность тысячника и старост
http://www.yaroslavova.ru/LoadedImages/2013/12/06/03.jpg

Текст:
Ияз, князь великий Всеволод, поставил есми святому Ивану три старосты от житьих людей и от черных тысяцкого, а от купцев два старосты, управливати им всякия дела Иванская, и торговая, и гостиная, и суд торговый.

кролик

Дата: Воскресенье, 12.10.2014, 21:12 | Сообщение # 50

Десятник

Группа: Дворяне

Сообщений: 333

Награды: 1

Репутация: 1148

Статус: Оффлайн

Ну тогда и пример грамоты Мстислава Владимировича где он дарит село монастырю....

и первод...
1125—1132гг.
ГРАМОТА ВЕЛИКОГО КНЯЗЯ
МСТИСЛАВА ВЛАДИМИРОВИЧА
И СЫНА ЕГО ВСЕВОЛОДА
НОВГОРОДСКОМУ ЮРЬЕВУ МОНАСТЫРЮ
НА СЕЛО БУЙЦЫ,
ПОЛЮДЬЕ И СЕРЕБРЯНОЕ БЛЮДОСе аз, Мьстислав Володимирь сын, дьржа Русьску землю, в свое княжение повелел есмь сыну своему Всеволоду отдати [Буи]це святому Георгиеви с данию, и с вирами, и с продажами, [и вено во. . .кое]. Даже которыи князь по моемь княжении почьнеть хотети отъяти у святаго Георги [я, а] бог буди за темь и святая богородица, и тъ снятыи Георгии у него то отимаеть. И ты, игумене [Исаие], и вы, братие, донеле же ся мир състоить, молите бога за мя и за мое дети, кто ся изоостанеть в манастыри, то вы темь дължьни есте молити за ны бога и при животе и в съмьрти. А яз дал рукою своею и осеньнее полюдие даровьное, полътретиядесяте гривьн святому же Георгиеви. А се я, Всеволод, дал есмь блюдо серебрьно в [30] гривн серебра святому же Георгиеви; велел есмь бити в не на обеде, коли игумен обедает. Да же кто запъртить или ту дань и се блю[до, да судит ему бог в день пришьствия с]воего и тъ св[ятыи Георгии].

Кролики... они разные бывают.

Ульфхеднар

Дата: Понедельник, 13.10.2014, 14:16 | Сообщение # 51

Сотник

Витязь

Группа: Наместники

Сообщений: 4881

Награды: 1

Репутация: 5055

Статус: Оффлайн

Цитата кролик (

)

и первод...

Действительно что "первод". Потому как перевод на современный язык не выложен.

Цитата Дачник (

)

управливати им всякия дела Иванская, и торговая, и гостиная, и суд торговый.

Как видим, взымаются подати с торга (торговая подать), с товаров, их размещения и учета (гостинная подать), суд исключительно по решению споров в пределах покупатель-продавец. Одним словом, определены обязанности старост и их зарплата.

Цитата lmakov (

)

Сотня княжеская, а значит, владения сотни и есть владения князя.

Ну я уже неоднократно говорил - прообраз кормления, сиречь оплата труда Сотни на поле брани.

Цитата arh_78 (

)

НЕТ у сотни ВЛАДЕНИЙ! Грамота МУДРОГО, освобождает их от ПОДАТЕЙ! Но! Не дает права на ВЛАДЕНИЕ землей!

Право, вообще-то, есть. НО! Это право необходимо заслужить и отслужить. Ратнинцы имеют право на пользование землями и ресурсами, но не имеют права на продажу или пожалование земли.

Цитата Zhykhar (

)

Вы не вздумайте при Ратнинцах такое сказать, выбитые зубы и посыл на перечитывание первой книги Отрока будет самым малым наказанием.

А вот ерничать не надо!

Дачник

Дата: Понедельник, 13.10.2014, 15:34 | Сообщение # 52

Сотник

Сатрап

Группа: Наместники

Сообщений: 2260

Награды: 1

Репутация: 1960

Статус: Оффлайн

Получается в тексте грамоты должно быть:
1. Имя и титул Святополка
2. Собственно информация о воеводстве, в частности границы "земли погорынския"
3. Информация о воеводе
4. Роспись его обязанностей и прав.

Дачник

Дата: Понедельник, 13.10.2014, 15:43 | Сообщение # 53

Сотник

Сатрап

Группа: Наместники

Сообщений: 2260

Награды: 1

Репутация: 1960

Статус: Оффлайн

Первое легко:
Ияз, великий князь Святополк, сын Изяславль, держа русську землю повелел быти воеводству Погорынскому...

Второе, границы воеводства тоже в принципе ясны из первоисточника:
---------
– Давай тогда, деда, сразу и определим границы наших земель, чтобы потом уже к этому не возвращаться, – «взял быка за рога»
Мишка. – Западная граница понятно – по реке Горынь, а остальное?
– Северная граница тоже понятно – там, где Горынь в Припять впадает. – Дед расстелил на полу свой оружейный пояс. – Это Припять. – Дед требовательно пошевелил пальцами в воздухе, сын и внук
догадливо распоясались и сунули Корнею в руку «материал» для макета
местности. – Вот так в Припять впадает Горынь. – Пояс Лавра прилег одним
концом к поясу деда, а другой конец загнулся на запад. Дед ткнул в него
пальцем и пояснил: – Но верховья Горыни не наши – волынские, значит, по Горыни получается верст семьдесят пять – восемьдесят.
«Это ж примерно километров сто двадцать. Нехило!»
– Тогда восточную границу можно по Случи считать? – Мишка приткнул свой пояс к «Горыни» и расстелил его на юг.
– Можно. – Дед немного сдвинул «место слияния Горыни и
Случи». – Случь подлиннее Горыни, но течет вот такой загогулиной: от
истоков сначала течет почти точно на восток, чуть к северу, а потом
сворачивает на северо-запад. – Дед соответствующим образом изогнул
Мишкин пояс.
– А между истоками Горыни и Случи сколько?
– Верст сорок или около того, да пока Случь на север не повернет – еще верст шестьдесят будет.
– Выходит, южная граница в сотню верст получается?
– Выходит, так. Едрена-матрена, я и не думал как-то, что тут земли так много! – сам изумился собственным подсчетам дед.
----------------
остается это в приемлимую форму облечь

Дачник

Дата: Понедельник, 13.10.2014, 18:30 | Сообщение # 54

Сотник

Сатрап

Группа: Наместники

Сообщений: 2260

Награды: 1

Репутация: 1960

Статус: Оффлайн

Кстати нужны ориентиры для определения южной границы воеводства, между истоками Горыни и Случи, с учетом того что верховья Горыни волынские.
Можно взять городки, но лучше природные ориентиры - реки например.

Тогда текст может быть примерно таким (делаю компеляцию из всех постов темы):

--------------------------------
Ияз, великий князь Киевский Святополк, сын Изяславль, держа русську землю повелел быти воеводству Погорынскому. Рубежам воеводства быти с заката по реке Горыни, с восхода по реке Случи, с полуночи по реке Припяти, а с полудня от _________ (вписать ориентир) на реке Горыни и до ________ (вписать ориентир) на реке Случи. И ставлю погорынским воеводою Кирилла, сына Аггеева, роду Лисовина веру Христианскую православную насаждати и управливати устроение погорынския земли и дела воинския и водити пълки погорынския и вершити от имени моего суд княжий. И жалую оному Кириллу, сыну Аггееву и роду его боярский чин. Даже который князь по моем княжении поченеть воеводство у боярина Кирилла отъяти Бог буде за темъ и Святая Богородица, а не ть кто у него то
отнимаеть.

Святополк, великий князь Киевский руку приложил.
----------------------------------

Дачник

Дата: Понедельник, 13.10.2014, 18:39 | Сообщение # 55

Сотник

Сатрап

Группа: Наместники

Сообщений: 2260

Награды: 1

Репутация: 1960

Статус: Оффлайн

насчет даты
--
Писано в 28 день марта месяца 1113 года от Рождества Христова
свое княжение 28 числа, месяца марта года 6620 от сотворения мира,
--
надо или ставить славянский месяц, грудень там или как март называется и число лет от сотворения мира
или вообще не ставить - смотреть на образцы

Ульфхеднар

Дата: Понедельник, 13.10.2014, 18:58 | Сообщение # 56

Сотник

Витязь

Группа: Наместники

Сообщений: 4881

Награды: 1

Репутация: 5055

Статус: Оффлайн

Цитата Дачник (

)

Второе, границы воеводства тоже в принципе ясны из первоисточника:

Неясны. Потому как южные земли вполне могут быть не волынскими, а киевскими.

Цитата Дачник (

)

насчет даты

Святополк II помер 13.04.1113.

Цитата Дачник (

)

Рубежам воеводства быти с заката по реке Горыни, с восхода по реке Случи, с полуночи по реке Припяти, а с полудня от _________ (вписать ориентир) на реке Горыни и до ________ (вписать ориентир) на реке Случи.

Итак, внесу поправки. С севером согласен, но между устьями Стыри и Ствиги. На западе - водораздел между реками Горынь и Стырь. На востоке - русло р. Уборть (левобережье, кроме сел на самой Уборти, до самого истока) и далее на юг по руслу р. Случь. На юге вдоль границы киевских земель (удел Полонное), на юго-западе - русло р. Горынь (правобережье).

Цитата Дачник (

)

вершити от имени моего суд княжий

Вот этот пункт воеводе не дадут. Не Польша, чай. А потом, за невершение в течении 12 лет суда спросят строже нежели за невыполнение воеводских обязанностей. Так что суд я бы вычеркнул.

Цитата Дачник (

)

Даже который князь по моем княжении поченеть воеводство у боярина Кирилла отъяти Бог буде за темъ и Святая Богородица, а не ть кто у него то отнимаеть.

А вот этот пункт мне вообще, честно говоря, сомнителен. Сравнивать действующий монастырь и новоиспеченного боярина - нонсенс. Не мог князь Корнею такое вписать в грамоту, потому как тогда Корней будет вообще неподконтролен. Одно дело лишить пропитания божьих людей и совсем иное - человека военного. Ради такого князья согрешить не откажутся ибо, по их последним действиям, это и не грех вовсе, а отстаивание собственных интересов.

lmakov

Дата: Понедельник, 13.10.2014, 20:09 | Сообщение # 57

Новик

Группа: Ополченцы

Сообщений: 44

Награды: 0

Репутация: 63

Статус: Оффлайн

Я как-то вдруг осознал, что не понимаю, каков был статус погорынской земли до получения Корнеем грамоты на воеводство и боярство. Что было написано в грамоте, полученной Харальдом от Ярослава Мудрого? И были ли в ней указаны границы Погорынья? И была ли эта грамота Харальда упомянута в грамоте Корнея?
Фраза вроде "быть отныне сотнику погорынской сотни воеводой погорынским" автоматически обеспечит преемственность между двумя грамотами.

arh_78

Дата: Понедельник, 13.10.2014, 20:39 | Сообщение # 58

Полусотник

Группа: Дворяне

Сообщений: 632

Награды: 0

Репутация: 1221

Статус: Оффлайн

Zhykhar! Ну, раз уж пошла ТАКАЯ пьянка...
А то, что сотня 2 раза переезжала... Это - как понимать? А то, что лесовики дань платили не СОТНИКУ, а на Княжий погост? А то, что признавая власть князя Киевского (в той или иной степени, разумеется) с сотней резались сотню лет?))
Грамота сотни - на проживание в земле Погорынской в надежде, что их там вырежут), а не на ВЛАДЕНИЕ. Нет ни у сотни, ни у сотника права ни на суд, ни на сбор налогов, ни на сбор ополчения! Есть льгота - не платить подати! ВСЕ. Читайте ВСЕ тексты.
Порой, создается ощущение, что никто кроме Аристарха-Туробоя точно не знает содержание грамоты. Подати не платим? Слава Богу!)))
Так что, упоминание о ВЛАДЕНИИ землей Погорынской, обойдется Вам в сломанный хребет от ВКК и его дружины. 10 000 кованной рати?))) Ну, и Туровский князь добавит.
А вот с вступлением Корнея на пост Воеводы... Ситуация меняется.

Цитата Ульфхеднар (

)

Итак, внесу поправки. С севером согласен, но между устьями Стыри и Ствиги. На западе - водораздел между реками Горынь и Стырь. На востоке - русло р. Уборть

Есть мнение, что окромя Случи и Горыни, ВКК мог и не знать из той местности ничего. Его люди, там лишь проездом бывали. Даже Корней ходивший туда против язычников, и то толком не ориентировался.
Ой... Он в земли ЖСС хаживал... Но, суть не меняется. Граница должна быть в ориентирах торговых путей, доступных пониманию ВКК.

"Хочешь мира-готовься к войне."

Сообщение отредактировал arh_78 - Понедельник, 13.10.2014, 20:40

Ульфхеднар

Дата: Понедельник, 13.10.2014, 21:11 | Сообщение # 59

Сотник

Витязь

Группа: Наместники

Сообщений: 4881

Награды: 1

Репутация: 5055

Статус: Оффлайн

Цитата arh_78 (

)

Есть мнение, что окромя Случи и Горыни, ВКК мог и не знать из той местности ничего.

Есть водный торговый путь по р. Случь. Есть пеший путь вдоль левого берега р. Горынь. Полонное основано в 996 г., оно на пешем торговом пути Киев-Перемышль-Краков. На притоках Горыни уже существующие городки - Пересопница и Дорогобуж. На Уборти - Олевск (основан в 977 г.). В среднем течении Случи есть Звягель - год основания неизвестен, но возможно существование в виде действующего погоста.

кролик

Дата: Понедельник, 13.10.2014, 22:38 | Сообщение # 60

Десятник

Группа: Дворяне

Сообщений: 333

Награды: 1

Репутация: 1148

Статус: Оффлайн

Цитата Дачник

насчет даты

Согласен... Точная дата не нужна... хватит и года... Но дата должна быть. Чтоб подтвердить легитимность великокняжеской печати на грамоте.
И еще... Можно оспаривать мое мнение, но у меня сложилось впечатление что в грамоте границы воеводства или не указаны вовсе, или даны очень размыто..... Ведь даже в первоисточнике, Корней по сути впервые задумывается о границах владения... Если бы эти границы были в грамоте четко прописаны, то и задумываться то нечего... Все давно известно было бы...
Мне конечно могут возразить, что Корней мог не видеть этой грамоты (что мне кажется крайне сомнительным. Если она хранилась у Федора, то мало шансов что он смог бы удержаться от соблазна заглянуть в нее) Но, даже если он ее не видел, то где бы она не хранилась, люди бы ее видели, границы были бы озвучены в разговорах... Не было бы интриги по поводу какие земли входят, а какие нет.
Так что я остаюсь при своем мнении... Либо границы Погорынья в грамоте вовсе не указаны, (что вообще-то тоже маловероятно), либо, что вероятнее всего, границы даны весьма размыто... (Ну что-нибудь типа: "по Случи и низовьям Горыни") что конечно создает опасность возникновения напряжения на спорных, пограничных землях, но в то же время дает шанс новому воеводе проявить себя... Мол, "а сколько сможешь удержать - все твое..."

Кролики... они разные бывают.

Водник

Дата: Понедельник, 13.10.2014, 22:56 | Сообщение # 61

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3581

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Цитата кролик (

)

Либо границы Погорынья в грамоте вовсе не указаны, (что вообще-то тоже маловероятно)

Отчего же невероятно? Для того времени как раз "в тренде" - что мечом возьмёшь и удержать сможешь. Вспоминается одна история с Адмиралом Моря-Океана и вице-королём Индии доном Кристобалем Колоном (более известным у нас как Христофор Колумб) и тем, как определялась его юрисдикция дарованная Их католическими величествами королём и королевой Кастилии, Леона и Арагона... А это почти на 400 лет позже было.

Цитата кролик (

)

либо, что вероятнее всего границы даны весьма размыто...

Вполне вероятно. Дону Кристобалю Колону дарованы были "Земли и воды, начинающиеся в трёх днях пути по морю на Запад от Азорских островов".

Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов

Andre

Дата: Понедельник, 13.10.2014, 23:10 | Сообщение # 62

Сотник

Редактор

Группа: Наместники

Сообщений: 2464

Награды: 3

Репутация: 2431

Статус: Оффлайн

О границах. Кроме гидрологических привязок к местности, что не могли не быть в той грамоте упомянуты, в ней же могли быть и такие величины расстояний - количество перестрелов (расстояний полета стрелы) или в днях пути конника в полной боевой снаряге или еще что-то такое же нами трудно понимаемое, но тогда - привычное..

"Люблю я посещать новые страны, новые города, знакомиться там с интересными людьми..." Странник

Ульфхеднар

Дата: Понедельник, 13.10.2014, 23:23 | Сообщение # 63

Сотник

Витязь

Группа: Наместники

Сообщений: 4881

Награды: 1

Репутация: 5055

Статус: Оффлайн

Цитата Andre (

)

Кроме гидрологических привязок к местности, что не могли не быть в той грамоте упомянуты, в ней же могли быть и такие величины расстояний - количество перестрелов (расстояний полета стрелы) или в днях пути конника в полной боевой снаряге или еще что-то такое же нами трудно понимаемое, но тогда - привычное..

Почему же. Гидрология - весьма удобный разграничитель. Вот только Корней был обязан знать точную территорию Погорынья, в том числе и границы с другими уделами и княжествами. Современное ему Погорынье находится в кольце "окультуренных" земель. А расстояния на длинные расстояния меряли в верстах. Вот только из-за "кольца" границы практически уже определены. А вопросы все равно есть. Например - Пересопница подконтрольна Турову, Киеву, Владимиру или Дорогобужу?

Сообщение отредактировал Ульфхеднар - Понедельник, 13.10.2014, 23:25

Дачник

Дата: Вторник, 14.10.2014, 15:49 | Сообщение # 64

Сотник

Сатрап

Группа: Наместники

Сообщений: 2260

Награды: 1

Репутация: 1960

Статус: Оффлайн

Цитата Ульфхеднар (

)

но между устьями Стыри и Ствиги.

Стырь и Ствига - это реки которые впадают в Припять восточнее и западнее Горыни? - у мну седни карта не грузится...

Цитата Ульфхеднар (

)

На востоке - русло р. Уборть

Уборть?!!!! на том куске карты, который я сегдня смог загрузить, Уборть гораздо восточнее Случи, причем на первый взгляд расстояние между Случью и Убортью гораздо больше чем между Случью и Горынью
причем это еще и противоречит словам Корнея:
– Тогда восточную границу можно по Случи считать? – Мишка приткнул свой пояс к «Горыни» и расстелил его на юг.
– Можно. – Дед немного

Цитата Ульфхеднар (

)

На западе - водораздел между реками Горынь и Стырь.

Мишка в разговоре с Корнеем говорит:
– Западная граница понятно – по реке Горынь, а остальное?

Цитата Ульфхеднар (

)

Вот только Корней был обязан знать точную территорию Погорынья, в том числе и границы с другими уделами и княжествами.

Он и знает подробно, это мы не знаем что прописать в святополковой грамоте.
Можно, конечно, и версты, но ограничить территорию воеводства видимыми ориентирами, например реками, мне кажется более верным. Святополк-то скорее всего в верстах Погорынье не знал.

Цитата кролик (

)

Ведь даже в первоисточнике, Корней по сути впервые задумывается о границах владения...

Границы Корней знает четко, ориентиры называет однозначно без поправок типа "наверное", "может быть" и пр. А вот размер территории вызывает его сильно изумление.

Ульфхеднар

Дата: Вторник, 14.10.2014, 16:44 | Сообщение # 65

Сотник

Витязь

Группа: Наместники

Сообщений: 4881

Награды: 1

Репутация: 5055

Статус: Оффлайн

Цитата Дачник (

)

тырь и Ствига - это реки которые впадают в Припять восточнее и западнее Горыни?

Они. Как раз весьма удобно.

Цитата Дачник (

)

А ты не забыл, что мы русло Случи "подвинули"? И ее теперь от реки Льва (в Белоруссии это Моства) считать надо. Расстояние сократилось чуть ли не вполовину.

Цитата Дачник (

)

– Западная граница понятно – по реке Горынь, а остальное?

Говорит он потому что на схематичных картах границ туровского княжества по Горыни границу выводили. А на деле граница с Волынью проходит примерно на широте земель Журавля со сдвигом в северо-западном направлении.

Цитата Дачник (

)

причем это еще и противоречит словам Корнея: – Тогда восточную границу можно по Случи считать? – Мишка приткнул свой пояс к «Горыни» и расстелил его на юг. – Можно. – Дед немного

Это из-за неопределенного разграничения территории. Когда это писалось, то никто картами особо не заморачивался. Сегодня же можно вписать более четкое разграничение прямо в текст. И мысли Мишки: "Можно сказать, что все предыдущие прикидки надо пересматривать заново. Опять мордой об стол приложили!" miru_mir

Дачник

Дата: Вторник, 14.10.2014, 18:18 | Сообщение # 66

Сотник

Сатрап

Группа: Наместники

Сообщений: 2260

Награды: 1

Репутация: 1960

Статус: Оффлайн

Цитата Ульфхеднар (

)

Когда это писалось, то никто картами особо не заморачивался. Сегодня же можно вписать более четкое разграничение прямо в текст.

неа, низзя wink

мы же не от себя пишем, а от имени Святополка, а у него карт генштаба точно не было
поэтому либо как то по четким и всем известным ориентирам либо вообще никак

Цитата кролик (

)

но у меня сложилось впечатление что в грамоте границы воеводства или не указаны вовсе, или даны очень размыто.....

как то так

то есть решаем две задачи - пишем текст для грамоты и попутно уточняем границы воеводства для себя

а об этом

Цитата Ульфхеднар (

)

А ты не забыл, что мы русло Случи "подвинули"?

я точно забыл, давненько тема была :)

кролик

Дата: Вторник, 14.10.2014, 19:34 | Сообщение # 67

Десятник

Группа: Дворяне

Сообщений: 333

Награды: 1

Репутация: 1148

Статус: Оффлайн

Цитата Ульфхеднар

А вопросы все равно есть. Например - Пересопница подконтрольна Турову, Киеву, Владимиру или Дорогобужу?

ИсторияВ XII—XIII веках Пересопница была центром удельного княжества в составе Киевского, с 1157 года Волынского, с 1199 и окончательно с 1239 года — Галицко-Волынского княжества. Со второй половины XIV века в составе великого княжества Литовского

Кролики... они разные бывают.

Zhykhar

Дата: Вторник, 14.10.2014, 23:59 | Сообщение # 69

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 439

Награды: 0

Репутация: 281

Статус: Оффлайн

Цитата arh_78 (

)

А, то, что сотня 2 раза переезжала... Это как понимать?

А так и понимать... что сотня берет себе то и принадлежит сотне. Хоть сто раз переезжай, земли погорынские - в кормление сотни, согласно Ярославовой грамоты, сколько примучить и удержать смогут... Ведь недаром нам в книге намеки даны что сотня была "нежеланной" в Киеве, а так или веру Христову навяжут местным или сотня кончится. И то и другое для Киева выигрыш.

Дачник

Дата: Четверг, 16.10.2014, 18:19 | Сообщение # 70

Сотник

Сатрап

Группа: Наместники

Сообщений: 2260

Награды: 1

Репутация: 1960

Статус: Оффлайн

Насчет грамоты для Ратнинской сотни.
Для начала соберем инфу из первоисточников:
----------------------------
Село Ратное было богато и многолюдно, потому что по жалованной грамоте не платило никаких податей, рассчитываясь с князем за землю и привилегии воинской службой. Да и землю эту никто не мерил, как, впрочем, лесные, рыбные, бортные и прочие угодья, которыми пользовались жители Ратного. Пользовались по праву сильного, поскольку отвоевали эти угодья с оружием в руках у местных, поощряемых на сопротивление языческими волхвами.
....
Во-вторых, благополучие населения Ратного обеспечивается жалованной грамотой Ярослава Мудрого, по которой ратнинцы освобождены от всех видов податей и имеют право пользоваться, опять же безвозмездно, всеми близлежащими угодьями, с которых удалось согнать местных А грамота эта дана за ратную службу. Не будет службы – не будет и льгот.
...
Сам князь Ярослав придумал отправить бывших Мстиславовых воинов в Погорынье, или присоветовал кто, сейчас уже не узнаешь, да только условие им было поставлено такое: назад дороги нет! Вот вам, ребятушки, жалованная грамота, садитесь на землю и живите, а не сможете – земля вам пухом и царствие небесное, как добрым христианам, положившим живот свой в борьбе с погаными язычниками.
-----------------------------
Следовательно - выводы:
1. Ратнинская сотня имеет права на все ресурсы Погорынья, которые сможет сперва отвоевать у местного населения, а потом удержать и использовать (контролировать)
2. В грамоте ничего не сказано насчет того что сотня может кого-либо примучить, то есть - наложить дань либо собирать с кого-то налоги и подати.

То есть, пользоваться теми ресурсами (землями, угодьями и проч.), которые ратнинцы могут использовать непосредственно. И не больше.

кролик

Дата: Четверг, 16.10.2014, 19:59 | Сообщение # 71

Десятник

Группа: Дворяне

Сообщений: 333

Награды: 1

Репутация: 1148

Статус: Оффлайн

Дачник, нужно еще больше упростить, для непонимающих :) То есть - ратнинцы не платят налогов с той земли. которую обрабатывают сами... (Ну, или с помощью своих же собственных холопов), а вот облагать данью соседние поселения они уже не имели права... Это княжеская прерогатива. Могли пограбить, конечно, но опять же - только приводя селение под руку князя...

Цитата Ульфхеднар

А в 1125 году кому она принадлежала? Вопрос отнюдь не праздный.

Это неизвестно.... До 1149 Пересопница нигде никогда не упоминалась.... Мы можем лишь гадать с разной долей достоверности.

Кролики... они разные бывают.

Водник

Дата: Пятница, 17.10.2014, 09:00 | Сообщение # 72

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3581

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Цитата кролик (

)

То есть - ратнинцы не платят налогов с той земли. которую обрабатывают сами... (Ну, или с помощью своих же собственных холопов), а вот облагать данью соседние поселения они уже не имели права... Это княжеская прерогатива.

Не факт. Эти земли могли быть даны в кормление. Т.е. РС помогает Погосту выбивать с жителей подати и за то имеет свой кусок моржа с налоговых поступлений. Причём, этот вариант очень логичен (вспоминаем, во время какой экспедиции погиб сотник Аггей) - эта практика не то что бы была очень распостранена в то время, но имела место быть.

Ульфхеднар

Дата: Пятница, 17.10.2014, 15:03 | Сообщение # 73

Сотник

Витязь

Группа: Наместники

Сообщений: 4881

Награды: 1

Репутация: 5055

Статус: Оффлайн

Цитата кролик (

)

По результатам раскопок Пересопница существовала с конца 10 века. Скорее всего ее создали как противовес Дорогобужу (особенно когда там век доживал Давыд Игоревич). До 1157 года Дорогобуж в составе Киевского княжества. Пересопница часто используется как резиденция Киевских (а по некоторым источникам и туровских) князей. Поэтому я бы ее уже числил за Туровом.

Andre

Дата: Пятница, 17.10.2014, 19:51 | Сообщение # 74

Сотник

Редактор

Группа: Наместники

Сообщений: 2464

Награды: 3

Репутация: 2431

Статус: Оффлайн

Цитата Ульфхеднар (

)

Пересопница часто используется как резиденция Киевских (а по некоторым источникам и туровских) князей. Поэтому я бы ее уже числил за Туровом.

Эээ, Артем, если можно - вот об этом поподробнее бы по документам посмотреть.. Это получается такое место где Киевские и Туровские князья резиденции имели? Нечто вроде нынешней Красной Поляны под Сочи или той резиденцией в Беловежской Пуще, где президенты собирались. весьма интересно.. Может и Агафью городненскую не в Киев тащщщщить придется, а гораздо ближе?

"Люблю я посещать новые страны, новые города, знакомиться там с интересными людьми..." Странник

arh_78

Дата: Суббота, 18.10.2014, 05:25 | Сообщение # 75

Полусотник

Группа: Дворяне

Сообщений: 632

Награды: 0

Репутация: 1221

Статус: Оффлайн

Как СОТНИК, Корней, должен знать территорию, на которой он властвует. Или, властвует СОТНЯ. Надеюсь, что икто не думает, что сотня ратников способна удержать в повиновении ТАКУЮ территорию? Сотне дано право отвоевать свое "жизненное пространство". Не более. Все остальное-идеология и бред. Сотня выжила не "благодаря" грамоте, а "вопреки".
А, вот, ВОЕВОДЕ Корнею, нужно точно знать, что попало под его "руку".
Отсюда и определение границ, и последующие разговоры о том, какую дань брать. Это-дело воеводское. Дань отвозится на Княжий погост, где ее принимает БОЯРИН Федор. Вспоминаем первые книги...
Отсюда, можно предположить, что СОТНЕ было указано МЕСТО, где селиться-между Случью и Горынью.
А, вот, грамота воеводская...
Погорынские земли, взять под свою руку!
ГРАНИЦА... понятия-то такого не существовало! В смысле-географических координат(широта-долгота).
Только, реки. Прав, Ульфхеднар!
До ХХ века, большинство границ, проходило по рекам.Ну, или по горам-ущельям.)))
Воеводство... Вернее, грамота на него, опрежеляли конкретные хемли. Все,

"Хочешь мира-готовься к войне."

кролик

Дата: Суббота, 18.10.2014, 16:39 | Сообщение # 76

Десятник

Группа: Дворяне

Сообщений: 333

Награды: 1

Репутация: 1148

Статус: Оффлайн

arh_78, Вот насчет того что СОТНИКУ Корнею знать границы владений не нужно, а стало нужным это лишь когда он решился стать воеводой-это да. Это я полностью согласен. Но вот насчет того что в грамоте детально прописывались границы нового владения.... Очень сомневаюсь. Мое мнение что там максимум сказана что земли между р. Случью и р. Горынь... И все... А там уж сколько сможешь удержать-стольким и владей...

Кролики... они разные бывают.

Ульфхеднар

Дата: Суббота, 18.10.2014, 17:57 | Сообщение # 77

Сотник

Витязь

Группа: Наместники

Сообщений: 4881

Награды: 1

Репутация: 5055

Статус: Оффлайн

Цитата кролик (

)

Очень сомневаюсь. Мое мнение что там максимум сказана что земли между р. Случью и р. Горынь... И все... А там уж сколько сможешь удержать-стольким и владей...

Тогда вопрос - а другие погосты, кроме Княжьего, входят в воеводство или нет. Например Степань, Олевск, Звягель, Столин. И воеводство на Руси это не владения, а что-то типа военного округа.

Дачник

Дата: Понедельник, 20.10.2014, 13:19 | Сообщение # 78

Сотник

Сатрап

Группа: Наместники

Сообщений: 2260

Награды: 1

Репутация: 1960

Статус: Оффлайн

Цитата кролик (

)

Дачник, нужно еще больше упростить, для непонимающих :) То есть - ратнинцы не платят налогов с той земли. которую обрабатывают сами... (Ну, или с помощью своих же собственных холопов), а вот облагать данью соседние поселения они уже не имели права... Это княжеская прерогатива. Могли пограбить, конечно, но опять же - только приводя селение под руку князя...

Цитата Водник (

)

В данном случае скорее всего имел место некий гибрид из обеих позиций.
То есть в начале, когда ратнинская сотня только пришла в Погорынье, сбор дани и подати в обязанности ратнинцев не входил, как и силовая поддержка для взимания оных за некие проценты. И в грамоте данные позиции не прописаны.
Недаром, в самом начале цикла сказано:
---------------------------
Село Ратное было богато и многолюдно, потому что по жалованной грамоте не
платило никаких податей, рассчитываясь с князем за землю и привилегии
воинской службой.
---------------------------

Но как оно бывает, появился прецедент - может попугали кого из недоимщиков, может визит вежливости нанесли. Ну и получили за это малую мзду :)
Раз попугали, два попугали. А там оно и в привычку вошло.
То есть обязанность "способствовать" взиманию даней и податей и получать за это свою долю формально (в жалованной грамоте) нигде не прописана, но вот традиция сложилась вполне определенная. Причем в какой то период времени (скорее всего когда сотня была на пике развития и благополучия) данная традиция была для сотни легка и необременительна.
Рука руку мыла, всем было хорошо - погостные бояре собирали подати без недоимок, ратнинцы имели "приварок" на общаг, окромя собственных доходов от землепашества, ремесел и торговли.
До того момента когда сотня, раздираемая внутренними противоречиями не ослабла.
И когда:
----------------------------
Случилось же все так. Осенью, на ярмарке в Княжьем погосте, княжьи людишки, пришедшие в полюдье, попеняли Агею, что податей дреговичи
привезли меньше обычного. Может, и врали – жадность княжьих людей уже
стала притчей во языцех, но Агей пообещал порыскать по глухоманям в
поисках неизвестных селищ лесовиков, после того как встанут реки и
замерзнут болота.
----------------------------
Случилась история "Князь Игорь гостит у древлян. Часть вторая"
Соответственно и наказание в стиле "Ольга мстит", которое Корней устроил Агеевым убийцам это не только месть, но и еще необходимый акт устрашения, предназначенный для сохранения статус кво.

Цитата arh_78 (

)

Отсюда и определение границ, и последующие разговоры о том, какую дань брать. Это-дело воеводское. Дань отвозится на Княжий погост, где ее принимает БОЯРИН Федор. Вспоминаем первые книги...

Вспоминаем:
-----------------------------
– Дальше просто: нужны люди, для которых твое воеводство – дело такое же важное, как и для тебя самого, чтобы они за твое воеводство горой
встали, если придется, то и с оружием!
...
– Ты – граф, тебе нужны бароны! Пожалуй десятникам, которым доверяешь, земли в твоем воеводстве и по пятку холопских семей из добычи. Поверстай
их в воеводское боярство. Из твоих рук получат, за тебя стоять и будут,
а придет время (прости, деда, жизнь есть жизнь) – и за твоего
наследника. Потому что нет Лисовинов на воеводстве – нет ни их боярства,
ни земель.
...
...давай дальше, Михайла.– Воевода на себя должен все дела Погорынской земли
взять, в том числе и сбор княжьей дани. И собирать придется больше, чем
князь в полюдье собирает, иначе на кой ему такой воевода? Если Погорынье
начнет давать в княжью казну больше, чем до сих пор, то ни одна сволочь
в Турове против твоего воеводства вякнуть не посмеет.
...
– Сбор дани надо поручить боярам. Каждому назначить для этого какую-то часть Погорынской земли. Путь всю ее изъездят, найдут даже самые
маленькие поселения, про которые и князьям неизвестно. Тогда сможем
собирать больше, чем сейчас собирает сам князь, не увеличивая размеров
податей.
----------------------------
Таким образом планы:
1. о воеводских боярах
2. о том что надо самим собирать дани и подати и отвозить на погост
есть идеи Мишки и поэтому в тексте грамоты на воеводство упомянуты быть не могут.
Соответственно первое время данные нововведения будут формально незаконны.

Но опять таки мы наблюдаем начавшийся складываться новый обычай.
Например в пинском походе Лука, Леха и Игнат участвуют не только как десятники но и в статусе воеводских бояр, а Лука уже и кое какое ополчение привел из местных.
Все действия Корнея как воеводы, князем Вячеславом Владимировичем одобрены. То есть первый камешек новой прослойки - воеводских бояр, уже уложен в фундамент погорынского воеводства.
Со сбором податей Мишка и Корней, пока непосредственно дела не имели, так что ждем как Авторы реализуют данное намерение в последующих книгах.

Цитата arh_78 (

)

ГРАНИЦА... понятия-то такого не существовало! В смысле-географических координат(широта-долгота).Только, реки. Прав, Ульфхеднар!
До ХХ века, большинство границ, проходило по рекам.Ну, или по горам-ущельям.)))
Воеводство... Вернее, грамота на него, опрежеляли конкретные хемли. Все,

Раз большинство участников за реки, писать в грамоте границы будем по рекам.

Дачник

Дата: Понедельник, 20.10.2014, 13:40 | Сообщение # 79

Сотник

Сатрап

Группа: Наместники

Сообщений: 2260

Награды: 1

Репутация: 1960

Статус: Оффлайн

Подвожу промежуточный итог и компилирую текст воеводской грамоты, который будет размещен по в заголовке темы:

--------------------------------
Ияз, великий князь Киевский Святополк, сын Изяславль,

держа русську землю повелел быти воеводству Погорынскому. Рубежам воеводства быти с заката по реке Горыни, с восхода по реке Случи, с полуночи по реке Припяти меж реками Стырью и Ствигой, а с полудня от реки _________ (вписать ориентир) где оная с впадает в Горынь и до реки ________ (вписать ориентир) где оная впадает в Случь.
И ставлю погорынским воеводою Кирилла, сына Аггеева, роду Лисовина, коему жалую боярский чин и велю ему веру Христианскую православную насаждати и управливати устроение Погорынския земли и дела воинския и водити пълки погорынския.

Святополк, великий князь Киевский руку приложил.

печать
----------------------------------

Границы воеводства ПОКА ставлю не по водоразделам, как предлагал Ульфхеднар, а по самим рекам, поскольку:
а) в обсуждении границ Корней и Мишка с Лавром оперировали берегами рек
б) определить границы по рекам проще чем по водоразделам

Под вопросом (под большим вопросом) остаются ориентиры южной границы воеводства между Горынью и Случью.

кролик

Дата: Понедельник, 20.10.2014, 16:22 | Сообщение # 80

Десятник

Группа: Дворяне

Сообщений: 333

Награды: 1

Репутация: 1148

Статус: Оффлайн

Цитата Дачник (

)

Под вопросом (под большим вопросом) остаются ориентиры южной границы воеводства между Горынью и Случью.

Какой может быть вопрос? В тексте она ясно прописано.

Цитата Отрок

- Можно. - Дед немного сдвинул "место слияния Горыни и Случи". - Случь подлиннее Горыни, но течет вот такой загогулиной: от истоков, сначала, течет почти точно на восток, чуть к северу, а потом сворачивает на северо-запад. - Дед соответствующим образом изогнул мишкин пояс.

Цитата Отрок

- А между истоками Горыни и Случи сколько?
- Верст 40 или около того, да пока Случь на север не повернет, еще верст 60 будет.
- Выходит, южная граница в сотню верст получается?

Ясно же сказано-южная граница проходит по ИСТОКАМ Горыни и Случи. То есть, по моему мнению, южную границу вообще не обязательно прописывать. Сказано между Горынью и Случью. и все. Точка. Где эти реки заканчиваются -там и территория воеводства заканчивается же...

Кролики... они разные бывают.

Страница 2 из 3 « 1 2 3 »
Модератор форума: deha29ru, Дачник, Коняга