Грамота на Погорынское воеводство и боярство для Корнея

Дачник

Дата: Вторник, 07.10.2014, 08:07 | Сообщение # 1

Сотник

Сатрап

Группа: Наместники

Сообщений: 2260

Награды: 1

Репутация: 1960

Статус: Оффлайн

Данная тема предназначена для обсуждения одного из ключевых правовых моментов мира "Отрока-Сотника" - Грамоты на Погорынское воеводство Корнея.

Первоисточник:

В то время и сделал князь Ярослав Святополчич своим друзьям последний подарок. То ли предчувствовал беду, которая с ним случиться должна, то ли просто помочь хотел… Отцовской великокняжеской печатью скрепил он две грамоты: одну – Федору на погостное боярство, вторую – Корнею на боярское достоинство и Погорынское воеводство.

--------------------------------
И яз, великий князь Киевский Святополк, сын Изяславль,
держа русську землю повелел быти воеводству Погорынскому. Рубежам воеводства быти с заката по реке Горыни, с восхода по реке Случи, с полуночи по реке Припяти меж реками Стырью и Ствигой, а с полудня от реки _________ (вписать ориентир) где оная с впадает в Горынь и до реки ________ (вписать ориентир) где оная впадает в Случь.
И ставлю погорынским воеводою Кирилла, сына Аггеева, роду Лисовина, коему жалую боярский чин и велю ему веру Христианскую православную насаждати и управливати устроение Погорынския земли и дела воинския и водити пълки погорынския.

Святополк, великий князь Киевский, руку приложил.

печать
----------------------------------

Сатрап (др.-перс. xšaθrapāvan — хранитель царства; пехл. šatrap, новоперс. شهربان‎) — глава сатрапии, правитель в Древней Персии. Назначался царём и обычно принадлежал к его родне или высшей знати. На своей территории ведал сбором налогов, содержанием армии, был верховным судьёй и имел право чеканить монету.
В русском и болгарском языках слово сатрап является синонимом деспота, тирана и самодура.

Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.

Водник

Дата: Вторник, 07.10.2014, 10:08 | Сообщение # 2

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3581

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Что касается Грамоты на боярство и воеводство, данной Корнею по официальной версии ВКК Святополком Ярославичем, то все высказанные пользователями Zhykhar и Advocat1967 доводы кроются, как овца быком, в случае если в жалованной грамоте имеет место быть фраза "с потомством его". Если она есть, то все оспариватели статуса Анны направляются в сторону моря, громко цокая копытами, ибо должность наследуется по прямой линии или завещанию, а боярский титул наследуют ВСЕ законные потомки, жившие на момент пожалования и появившиеся на свет после этого, т.е. покойный десятник Фрол Корнеевич Лисовин, по факту того, что он являлся наследником боярина Корнея и был эмансипирован, т.е. женат, имел наследника мужского пола и воинское звание, является боярином. Вот Лавр, до момента гибели брата - боярич и боярином титуловаться мог только с момента гибели брата, т.к. некоторое время де-факто и де-юре был главой рода во время временной недееспособности Корнея. Мишка, как наследник, но окончательно не эмансипированный (не женат и законного наследника не имеет) - боярич. Братья и крестники, последние, как усыновлённые - бояричи. Учитывая неразвитую титулатуру на Руси воспользуюсь французской: Корней - граф Погорынский, Лавр во время недееспособности Корнея мог носить титул виконта, а с момента его выздоровления - маркиз (были такие прецеденты в графствах Артруа, Бриенн и Лан), Фрол - виконт Погорынский, Мишка, по праву наследования - виконт Погорынский, Демьян - маркиз (старший сын маркиза носит тот же титул ещё при жизни отца с приставкой перед титулом "младший"), Кузьма, Семён, Роська, Дмитрий, Артемий, Матвей - шевалье с приставкой к титулу "Погорынские", Пётр и Никола обретут права на титул "шевалье" после опоясывания, что на Руси было аналогом посвящения в рыцари ибо опоясывали, на самом деле, не каждого, кто носил меч. К примеру, погостные ратники, находящиеся на боярской службе, а не княжеской (в Ратном княжеская сотня) не шевалье, а сержанты.

Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов

Дачник

Дата: Вторник, 07.10.2014, 15:34 | Сообщение # 3

Сотник

Сатрап

Группа: Наместники

Сообщений: 2260

Награды: 1

Репутация: 1960

Статус: Оффлайн

Вопрос в том что именно считать как воеводство.
Есть три варианта:
1. Польский. Воеводство - территориально-административная единица.
Глава воеводства - маршал.
Появятся в Польше в 15-м веке
2. Русский. Воеводская власть - основная форма управления, где воевода ведает военными, административными, полицейскими, судебными, финансовыми, поместными делами и управляет вверенной территорией - уездом.
Появится в Русском (Московском) царстве в 16-м веке.
3. Свой, отличный от РИ вариант.
Поскольку "передрать" с будущего русский или польский вариант Ярослав Святополчич не мог по понятным причинам, этот вариант нужно считать основным.
Соответственно закладывать в него собственное значение.
Что такого мог понаписать в грамоте Ярослав для своего друга Корнея, с учетом того что воеводство - принциапиально новая форма правления в мире Отрока, в отличие от РИ, где подобное появилось минимум 300 лет позже описываемых событий?!!

Zhykhar

Дата: Вторник, 07.10.2014, 17:35 | Сообщение # 4

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 439

Награды: 0

Репутация: 281

Статус: Оффлайн

Цитата Водник (

)

в случае если в жалованной грамоте имеет место быть фраза "с потомством его". Если она есть, то все оспариватели статуса Анны направляются в сторону

12 век, потомство только по мужской линии. Вдова имеет имущественные права, дочери уже нет. Вдова либо братья либо опекун-душеприказчик, назначенный покойным(тфу тфу тфу) главой рода обязан их выкормить, выдать замуж с выделением указанного тем же главой приданого - всё. Невестка - жена сына главы, без выделения вдовьей доли, вообще никаких претензий предъявлять не может, живет -
хорошо, не понравилось - шмотки на телегу и к родителям...
Дачник, Боярин-воевода назначался князем для управления большим полком, полк, изначально, рать собранная с определённой князем земли или города в дополнение к княжьей дружине. Иногда полком называли саму землю, в частности на Украине очень долго сохранялось деление земли на полки. Естественно в полк входили и бояре земельные со своими воями, в 12 веке все это уже было. Выдумывать ничего не надо.
Маркиз он же маркграф или граф имперской марки, дворянин с правом голоса при выборах императора! Выше графа ниже герцога и принца...

Водник

Дата: Вторник, 07.10.2014, 17:49 | Сообщение # 5

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3581

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Цитата Zhykhar (

)

Маркиз он же маркграф или граф имперской марки, дворянин с правом голоса при выборах императора! Выше графа ниже герцога и принца...

Распостранённая ошибка. Маркграф Священной Римской империи Германской нации - таки да, а в остальной Европе этот титул сдулся ещё при Каролингах. Так что ставить знак равенства между маркизом и маркграфом увы не выйдет - разный вес Марки, как лена, в Империи и Франции.

Цитата Zhykhar (

)

Ссылочку будьте добры. Особенно на то, что на жену титул мужа не распостраняется.

Zhykhar

Дата: Вторник, 07.10.2014, 18:02 | Сообщение # 6

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 439

Награды: 0

Репутация: 281

Статус: Оффлайн

От того что она поедет домой с титулом ей не легче будет, да и Фрол не был боярином, так как не было выделения его в отдельное, от отца, хозяйство на собственную землю с присвоением боярского звания. Кроме того, Корней - боярин равный в правах другим боярам но выше по должности. И только в силу этой должности: Воевода, он может старшинствовать в собрании бояр в отсутствии князя. Боярство и воеводство - не одно и то же! Боярин - социальное положение и звание, даже не титул, они появятся позже , воевода - должность при князе.

Advocat1967

Дата: Вторник, 07.10.2014, 18:19 | Сообщение # 7

Новик

Группа: Ополченцы

Сообщений: 23

Награды: 0

Репутация: 33

Статус: Оффлайн

Давайте расставим все точки над и. Во первых я не оспариваю право Анны называться боярыней ,наоборот я утверждаю что Анна боярыня по праву, это раз. Во вторых тогда на Руси действовало лествичное право и по нему если Лавр умирает или будет лишен Корнеем наследства ,то наследником первой очереди будет Михаил, как первый в следуещем поколении, в третьих почему все считают что пока Корней не умрет то Михаил не может быть боярином. Может ,он самостоятельное лицо, опоясанный воин ,а по служилому положению он даже выше Корнея так как тот сотник земского войска ,а Михаил княжий сотник. Боярин это не владелец какой либо земли передаваемой по наследству как например граф и графство, боярин мог быть служилый, думной, земский и тд, поэтому сейчас Михаил не боярин только в силу возраста, а как только жениться или землю от князя получит, так автоматически боярином и станет, а Анна его мать и боярышней быть поэтому не может, а может быть только боярыней в силу возраста и занимаемого положения. И еще в то время законы регламентируещие сословное положение были довольно слабы, а право было в основном прецедентное ,поэтому как князь скажет и жалованную грамоту даст так и будет .

И еще насчет Листвяны, Малуши и прочих кто может и не может быть княгиней, боярыней и прочего. Петр 1, в гораздо более современные времена, взял и сделал императрицей безродную девку, проститутку и ничего и слушались и подчинялись и титулы с орденами из ее рук принимали и правила она спокойно, и никем ее права не оспаривались. Поэтому , я еще раз утверждаю, что исходя из законов того времени которые дошли до нас в письменном виде, а именно лествичного права , и саллического права Анна боярыня в силу того что она вышла замуж за боярича и родила будущего боярина .

Сообщение отредактировал Advocat1967 - Среда, 08.10.2014, 22:03

Zhykhar

Дата: Вторник, 07.10.2014, 21:45 | Сообщение # 8

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 439

Награды: 0

Репутация: 281

Статус: Оффлайн

Advocat1967, ну может быть... хотя у меня сомнения остаются. Боярынями не становились сами по себе... мужики в бояре выбивались, а женщины в боярыни... не помню прецедента. Поэтому и утверждаю: боярыня - всего лишь жена боярина а поскольку боярин не титул а определение социального положения воина княжеского окружения, ну никак Анна не вписывается в боярыни, и кстати, матерью боярина могла стать женщина любой другой социальной группы, это не показатель "боярскости". Веку к 14-му, в строжайше иерархическом ордынском обществе и чуть менее строгом Великом княжестве Литовском, боярство станет действительно титулованной кастой а пока "социальный лифт" действует в обе стороны...

Zhykhar

Дата: Вторник, 07.10.2014, 23:51 | Сообщение # 10

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 439

Награды: 0

Репутация: 281

Статус: Оффлайн

Advocat1967, Князь может утвердить мужа в боярском достоинстве, но понадобится княжья грамота... воевода не князь, не может выдать боярской грамоты, он может заявить перед князем о боярстве своего вассала, подтвердит князь или нет дело ума воеводы. Воевода всего лишь княжий боярин, второй после воеводы княжьей дружины... Кстати, тут интересное положение вырисовывается))) ГГ воевода боярской дружины графини Палий, вдовы-боярыни, ведь несомненно граф, в понятии окружающих её древлян и дреговичей, боярин-воевода. То есть фактически Михайла Лисовин уже боярин.

Дачник

Дата: Среда, 08.10.2014, 17:37 | Сообщение # 11

Сотник

Сатрап

Группа: Наместники

Сообщений: 2260

Награды: 1

Репутация: 1960

Статус: Оффлайн

Zhykhar, Advocat1967, давайте отделять мух от котлет
А. Есть некая общеупотребительная практика в отношении наследования тутулов и распределению статусов в боярских родах на Руси 12-го века.
Если кто то приводит некое мнение, касаемое именно этого пункта, то аргументы желательно подтверждать ссылкой на хорошие источники. В конце концов есть свод Русской правды, есть научные работы на эту тему и прочие источники.

Например утверждение:

Цитата Zhykhar (

)

Боярин-воевода назначался князем для управления большим полком, полк, изначально, рать собранная с определённой князем земли или города в дополнение к княжьей дружине.

у меня вызывает сомнения, поскольку само понятие "большой полк" - это век 15-й, минимум 14-й (вот хотя бы википедия, хоть это и не комильфо).
Соответственно либо будет подтверждение с приведением источника, либо данное утверждение не имеет смысла.

Б. Есть частный случай воеводства и боярства Лисовиных, в границах мира Отрока.
Здесь по идее действуют те же правила, что и для пункта А, но можно сделать некии допущения за счет "нестандартной" ситуации. Кроме того добавляются ограничения связанные с текстом уже изданных книг.

Дачник

Дата: Среда, 08.10.2014, 18:03 | Сообщение # 12

Сотник

Сатрап

Группа: Наместники

Сообщений: 2260

Награды: 1

Репутация: 1960

Статус: Оффлайн

Цитата Advocat1967 (

)

И еще насчет Листвяны, Малуши и прочих кто может и не может быть княгиней, боярыней и прочего. Петр 1, в гораздо более современные времена, взял и сделал императрицей безродную девку, проститутку и ничего и слушались и подчинялись и титулы с орденами из ее рук принимали и правила она спокойно, и никем ее права не оспаривались.

Вот только вы проводите параллели абсолютно разных эпох и общественных формаций.
Петр - абсолютных монарх централизованного государства (как и Иван Грозный, похоронивший 4-х жен, а с 5-й живущий в "блуде").

А вот князь Святослав почему то не сделал женой Малушу, и князь Владимир имел прозвище "робичич".

Цитата Zhykhar (

)

Князь может утвердить мужа в боярском достоинстве, но понадобится княжья грамота... воевода не князь, не может выдать боярской грамоты, он может заявить перед князем о боярстве своего вассала, подтвердит князь или нет дело ума воеводы. Воевода всего лишь княжий боярин, второй после воеводы княжьей дружины...

1. Во первых, пока нет четкого определения Корнеева воеводства, делать подобные утверждения - ошибочно.
Мы пока можем только предполагать что имел в виду Ярослав, подмахивая отцовской великокняжеской печатью грамоту на воеводство.
Я вижу такие варианты:
Первый. Воевода - это чисто военное звание и функция воеводы - исключительно водить полки
Второй. Воевода - это не только звание но и должность (аналог - министр обороны). То есть кроме командования в походе и в бою, воевода должен обеспечить набор и обучение военных, комплектование воинских подразделений, подготовку тыловых служб, формирование инфраструктуры и прочие.
Третий. Воевода - это глава определенного территориального округа (в нашем случае - Погорынья), с исполнением как военной так и административной (гражданской) функции.

Лично я считаю наиболее правильным третий вариант. То есть Воевода погорынский - это, своего рода "управляющий", обладающий почти княжескими правами.
Или второй вариант, но с четким направлением движения в сторону третьего.

arh_78

Дата: Среда, 08.10.2014, 23:01 | Сообщение # 14

Полусотник

Группа: Дворяне

Сообщений: 632

Награды: 0

Репутация: 1221

Статус: Оффлайн

Господа-товарищи... Один раз, я уже всказывал свое мнение, по поводу этих грамот. Позвольте, повторюсь? О грамотах мы узнаем со слов Анны. Что она может знать? Лишь, СЛУХ, что узнала через закрытые двери. Можем-ли мы ей верить? Не факт... Второе-то, что поведал Корзень. Со слов своего друга-авантюриста: якобы, ЧЕРЕЗ ГОД, после смерти отца, он поимел возможность воспользоваться ПЕЧАТЬЮ ВКК... Угу. Я-поверил! Щазззз... Печать(корона, скипетр и держава-символы власти!!!)- прост так, онЕ не валяются!
Мой вариант... Славка уболтал ОТЦА(ВКК), на то, что бы он ЖАЛОВАЛ достойным мужам эти должности! А, сам, ПРИДЕРЖАЛ грамоты до того момента, покуда эти мужи не станут еу НУЖНЫ!
Отсюда можно сделать вывод о боярстве с наследниками! Вспомним, "Бешеный лис"... когда Михайла только выслушал историю боярина Федора. Точка?

"Хочешь мира-готовься к войне."

Сообщение отредактировал arh_78 - Среда, 08.10.2014, 23:10

arh_78

Дата: Среда, 08.10.2014, 23:08 | Сообщение # 15

Полусотник

Группа: Дворяне

Сообщений: 632

Награды: 0

Репутация: 1221

Статус: Оффлайн

Кхе! Вячик был-бы дураком, если-бы заручаясь поддержкой друзей, обделил их потомков! Мысль о "царстве"-витает в воздухе. Нужно не только верным друзьям боярство и должности давать, но и их потомкам! Это же очевидно!!!

"Хочешь мира-готовься к войне."

Сообщение отредактировал arh_78 - Среда, 08.10.2014, 23:11

Дачник

Дата: Четверг, 09.10.2014, 06:52 | Сообщение # 16

Сотник

Сатрап

Группа: Наместники

Сообщений: 2260

Награды: 1

Репутация: 1960

Статус: Оффлайн

Цитата arh_78 (

)

Славка уболтал ОТЦА (ВКК), на то, чтобы он ЖАЛОВАЛ достойным мужам эти должности! А сам ПРИДЕРЖАЛ грамоты до того момента, покуда эти мужи не станут ему НУЖНЫ!

А нафига тогда ему придумывать "липовость" оных грамот?!
Если бы он сказал что грамоты написаны заранее, вес этих грамот был бы больше, глядишь и Корнею не зазорно было бы грамоту принять и стать Погорынским воеводой на несколько лет раньше.

Я склоняюсь к тому что грамоты все-таки поддельные.
Ну и, разумеется, Ярослав это проделал не просто так, из великой любви и дружбы, а с далеко идущими планами - готовил себе опору и инструменты в борьбе с мономашичами. Просто воспользоваться ими не успел.
Если бы Корней грамоту принял и на воеводство встал, то скорее всего сотня воевала бы на стороне Ярослава, тут бы ей и конец пришел.
Но два фактора этому помешали: 1 - Корнею, в то время зазорно было воспользоваться липой (ага, вояка-служака, чай не погостный боярин); 2 - ранение Корнея на Палицком поле и последовавшие за ним несчастья.

Цитата arh_78 (

)

Мысль о "царстве"-витает в воздухе.

Она не витает, она зримо присутствует. Мономах, Вячиков папаня - первый царь на Руси, причем признанный не только на Руси, но и за рубежом. Недаром московские государи несколько позже именно его кепкой венчались на царство.
Просто внучата мономаховы мал-мала трон не поделили и опустили идею централизованного государства в сортир на 200 лет.

Ульфхеднар

Дата: Четверг, 09.10.2014, 16:50 | Сообщение # 17

Сотник

Витязь

Группа: Наместники

Сообщений: 4881

Награды: 1

Репутация: 5055

Статус: Оффлайн

Цитата Дачник (

)

Поскольку "передрать" с будущего русский или польский вариант Ярослав Святополчич не мог по понятным причинам, этот вариант нужно считать основным. Соответственно закладывать в него собственное значение. Что такого мог понаписать в грамоте Ярослав для своего друга Корнея, с учетом того что воеводство - принциапиально новая форма правления в мире Отрока, в отличие от РИ, где подобное появилось минимум 300 лет позже описываемых событий?!!

Ничего подобного, думаю, не было. Форма правления "воеводство" уже имело место быть и описано тобой же чуть ниже (вариант 2).

Цитата Дачник (

)

у меня вызывает сомнения, поскольку само понятие "большой полк" - это век 15-й, минимум 14-й (вот хотя бы википедия, хоть это и не комильфо).

Вполне возможный вариант и применимо к 12 веку.

Цитата Дачник (

)

Второй. Воевода - это не только звание но и должность (аналог - министр обороны). То есть кроме командования в походе и в бою, воевода должен обеспечить набор и обучение военных, комплектование воинских подразделений, подготовку тыловых служб, формирование инфраструктуры и прочие.

Вот это правильный ответ. Только это звание не наследуемое (в отличии от польского варианта). Даже если бы Ярослав и вписал что-то подобное, то последователи обязательно бы это исправили.

кролик

Дата: Четверг, 09.10.2014, 18:43 | Сообщение # 18

Десятник

Группа: Дворяне

Сообщений: 333

Награды: 1

Репутация: 1148

Статус: Оффлайн

Я не понимаю смысла ваших споров. Ведь даже в первоисточнике: Корнею на
боярское достоинство и Погорынское воеводство.
понятия боярства и воеводства ясно разделены! И если первое это без сомнения титул и он наследуется как и любой другой титул, то второе это должность... и вот она то по наследству не передается...Тоесть если Корней вместе с титулом получает еще и должность воеводы полка Погорынского (признанного Вячеславом кстати уже) то Мишка получая в наследство титул боярина, уже не связан обязательством наследовать дедову должность, а волен получить другую... (в Прибалтике например....)

Кролики... они разные бывают.

Дачник

Дата: Четверг, 09.10.2014, 20:25 | Сообщение # 19

Сотник

Сатрап

Группа: Наместники

Сообщений: 2260

Награды: 1

Репутация: 1960

Статус: Оффлайн

Цитата кролик (

)

Ведь даже в первоисточнике: Корнею на боярское достоинство и Погорынское воеводство.
понятия боярства и воеводства ясно разделены! И если первое это без сомнения титул и он наследуется как и любой другой титул, то второе это должность... и вот она то по наследству не передается...

Формально это конечно так. Воеводство отдельно, боярство отдельно.
Но Лисовины двигаются как раз в направлении чтобы оное погорынское воеводство закрепить за своим родом насовсем.

Причем те действия которые они предпринимают для решения этой задачи вполне себе правильные:
Перво наперво командование ратнинской сотней - дело поставлено так что либо командовать будет либо Корней, либо его верный человек. Если вдруг в командиры пролезет кто левый, то он получит не боеспособную сотню, а пару-тройку десятков не самых лучших ратнинских вояк. Потому что лучшие десятники "поверстаны" в Корнеевы личные вассалы (воеводские бояре).
Второе - младшая стража, она же академия - родовое (семейное) дело Лисовинов и никто левый туда не пролезет. А это вторая, если не первая военная сила в Погорынье по своему значению.
Третье - опять возращаясь к боярам. Их личные дружины в подчинении Корнея.
Четвертое - лучшая на данный момент крепость, она же учебная база - михайлов городок - владение рода Лисовинов.
Пятое - взаимодействие с местными общинами и их главами. Сотня целый век налаживала взаимодействие с местными и влезть в эту систему отношений даже при содействии не просто, а уж при противодействие задача усложняется на порядок.

таким образом все нити управления погорыньм в руках лисовиных, и даже если вдруг воеводство попробуют передать другому - тот просто не сможет ничего изменить либо это будет стоить таких ресурсов что овчинка выделки стоить не будет

кролик

Дата: Четверг, 09.10.2014, 20:38 | Сообщение # 20

Десятник

Группа: Дворяне

Сообщений: 333

Награды: 1

Репутация: 1148

Статус: Оффлайн

Дачник, А я согласен... Я принимаю абсолютно все доводы... Все оно так и есть... НО... По Вашим же словам Лисовины делают все возможное чтоб закрепить Погорынское воеводство за своим родом и довольно успешно надо сказать... НО, речь то идет не об их действиях в этом направлении, а о грамоте... А в грамоте понятия боярского достоинства и Погорынского воеводства разделены...

Кролики... они разные бывают.

Дачник

Дата: Четверг, 09.10.2014, 21:06 | Сообщение # 21

Сотник

Сатрап

Группа: Наместники

Сообщений: 2260

Награды: 1

Репутация: 1960

Статус: Оффлайн

Цитата кролик (

)

А в грамоте понятия боярского достоинства и Погорынского воеводства разделены...

Неизвестно!!!
Что было на уме Ярослава Святополчича мы можем только предполагать.
Если бы он хотел сделать себе "одноразовый инструмент" то по идее разделение должно быть.
Но Корней то был его другом, причем тройка друзей (Ярослав, Корней и Федор) были друзья не разлей вода. А значит он вполне мог Корнею "подписать" воеводство и сделать его наследственным.

Ульфхеднар

Дата: Четверг, 09.10.2014, 21:08 | Сообщение # 22

Сотник

Витязь

Группа: Наместники

Сообщений: 4881

Награды: 1

Репутация: 5055

Статус: Оффлайн

Попробую поработать адвокатом дьявола.

Цитата Дачник (

)

Перво наперво командование ратнинской сотней - дело поставлено так что либо командовать будет либо Корней, либо его верный человек. Если вдруг в командиры пролезет кто левый, то он получит не боеспособную сотню, а пару-тройку десятков не самых лучших ратнинских вояк. Потому что лучшие десятники "поверстаны" в Корнеевы личные вассалы (воеводские бояре).

Этот довод работает до тех пор пока жив сам Корней и те бояре, кого он поверстал лично. А вот потомки этих бояр (точнее их наследники) по закону наследования на Руси уже полноправные бояре. А кое-кто из них может даже воеводой стать. Вот он-то станет весьма серьезным конкурентом Лисовинам.

Цитата Дачник (

)

Второе - младшая стража, она же академия - родовое (семейное) дело Лисовинов и никто левый туда не пролезет.

Опять же весьма сомнительно что Корней сумел это предприятие заделать в одиночку. Мне кажется, что сюда вложились Аристарх, Лука, Игнат, Алексей, а возможно и многие другие ратнинцы. Так сказать, хоть Лисовины и составляют совет директоров, то еще неизвестно количество и личности акционеров.

Цитата Дачник (

)

Третье - опять возращаясь к боярам. Их личные дружины в подчинении Корнея.

До тех пор пока Корней сотник и воевода. Сменится воевода - дружины обязаны ему подчиняться. Сменится сотник - то это будет их человек.

Цитата Дачник (

)

Четвертое - лучшая на данный момент крепость, она же учебная база - михайлов городок - владение рода Лисовинов.

Построенное на земле Нинеи и с ее разрешения. Этого игрока тоже пока из раскладов исключать не стоит.

Цитата Дачник (

)

Пятое - взаимодействие с местными общинами и их главами. Сотня целый век налаживала взаимодействие с местными и влезть в эту систему отношений даже при содействии не просто, а уж при противодействие задача усложняется на порядок.

Извне возможно и нет. А можно ли это сделать "изнутри". В смысле, возможен ли вариант смены одного воеводского боярина другим в пределах одного землевладения? Мне кажется, это через пару лет будет весьма сложное предприятие.

Zhykhar

Дата: Четверг, 09.10.2014, 21:54 | Сообщение # 23

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 439

Награды: 0

Репутация: 281

Статус: Оффлайн

Цитата Дачник (

)

вполне мог Корнею "подписать" воеводство и сделать его наследственным.

В книге Корнеем сказано: На всякий случай и вторая такая же грамота написана... Но! Подозревая Корнея в "нешибкограмотности", вполне возможно что это две раздельные грамоты на боярство и воеводство. Есть возможность, в новых главах, описания ознакомления ГГ с ними и разъяснение деду ценности обеих "манускриптов".

Цитата Ульфхеднар (

)

сюда вложились Аристарх, Лука, Игнат, Алексей, а возможно и многие другие ратнинцы.

Возможно весь "Клуб Перуна"

Цитата Ульфхеднар (

)

Этого игрока тоже пока из раскладов исключать не стоит.

В книге показаны её серьезные намерения на установление родственных связей с Лисовинами, и намеки самой Нинеи в разговоре с Мишаней и выверты Красавы на это явно, вроде-бы, указывают.

Цитата Ульфхеднар (

)

возможен ли вариант смены одного воеводского боярина другим в пределах одного землевладения?

Указал то наделы Корней, а где - Нинея... И в случае установления ближайшего родства, может и не с Мишкой, ну может же Красава, через пять лет влюбится в Дёмку например... куда тем боярам деваться. Да и надежда на расширение воеводства остается... думаю земли хватит.

Дачник

Дата: Пятница, 10.10.2014, 08:15 | Сообщение # 24

Сотник

Сатрап

Группа: Наместники

Сообщений: 2260

Награды: 1

Репутация: 1960

Статус: Оффлайн

Цитата Ульфхеднар (

)

Это смотря какая практика вассальства будет применяться - европейская или русская.
В Европе, насколько я помню, вассал своего сеньора не мог сменить по желанию, на Руси боярин мог отъехать к другому князю.
Причем как раз на Руси было развито местничество, то есть если отец был воеводой большого полка (к примеру) то и сын становился воеводой и быть под другим воеводой ему уже было невместно.

Хотя мне кажется что будет некий гибрид из обоих практик, с добавлением некоторых специфичных элементов а ля ГГ.

Цитата Ульфхеднар (

)

Так сказать, хоть Лисовины и составляют совет директоров, то еще неизвестно количество и личности акционеров.

Но в любом случае контрольный пакет у Лисовиных

Цитата Ульфхеднар (

)

Вопрос спорный.
Воеводские бояре вроде как привязаны к воеводе, то есть к должности. И в случае гипотетической смены воеводы, по идее пере подчиняются новому начальнику.
Но в то же время они накрепко привязаны к Корнею как его личные вассалы.
Вообще Погорынье незаметно превращается пока а налог какого нибудь европейского графства или герцогства, со всеми его атрибутами навроде "вассал моего вассала - не мой вассал".

Цитата Zhykhar (

)

Указал то наделы Корней, а где - Нинея...

Вот!!! Примерно то о чем я говорил - в погорынье сложилась некая устойчивая система во главе с родом Лисовиных, пронизанная как горизонтальными так и вертикальными связями, причем эта система устойчива к влиянию извне. То есть любой чужак в эту систему так просто не попадет, а буде навязан извне (например "другой" воевода) - получит мощнейший отпор и противодействие.

arh_78

Дата: Пятница, 10.10.2014, 08:27 | Сообщение # 25

Полусотник

Группа: Дворяне

Сообщений: 632

Награды: 0

Репутация: 1221

Статус: Оффлайн

Цитата Дачник (

)

нафига тогда ему придумывать "липовость" оных грамот?! Если бы он сказал что грамоты написаны заранее, вес этих грамот был бы больше,

Ага! Так-то оно так, но тогда и Федор и Корней были бы весьма принательны ПОКОЙНИКУ, а не его сынку!
А, Вячеславу нужна была поддержка от бояр обязанных ЛИЧНО ему. Воевода Корней, пользуясь грамотой, мог выставить в поле уже не только сотню кованной рати, но и пеших лесовиков! Супротив княжьей воли не пойдешь, что и продемонстрировал "мэтр" Треска... С чем и Нинея не поспорила, признав и боярство и воеводство.

"Хочешь мира-готовься к войне."

кролик

Дата: Пятница, 10.10.2014, 16:37 | Сообщение # 26

Десятник

Группа: Дворяне

Сообщений: 333

Награды: 1

Репутация: 1148

Статус: Оффлайн

Ребята, может я чего то не понимаю, но мне кажется что представляется возможным провести аналогию между Ратнинскими сотниками и Новгородскими посадниками.... И там и там должность ИЗНАЧАЛЬНО вроде как и не наследственная, но в то же время те кто приходит к власти просто так не собираются сдавать почетное место.... Образуются династии.... Однако и смена так сказать династии дело совершенно обычное... То есть пока ты справляешься, ты на коне, а вот если твой внук или правнук уже не отвечает требованиям-извините подвиньтесь... Должность заберут. Возможно и с самою жизнью...
То есть даже если Ярослав Святополчич и хотел бы сделать воеводство наследственным, то НЕ МОГ этого сделать!!! Наследственным может быть только своя собственная земля... своя вотчина... Но Погорынье то КНЯЖЕСКОЕ!!!!
И потому все эти должности посадников, наместников, воевод, тысяцких все равно остаются НАЗНАЧАЕМЫМИ!!!

Кролики... они разные бывают.

Ульфхеднар

Дата: Пятница, 10.10.2014, 17:42 | Сообщение # 27

Сотник

Витязь

Группа: Наместники

Сообщений: 4881

Награды: 1

Репутация: 5055

Статус: Оффлайн

Цитата Дачник (

)

Причем как раз на Руси было развито местничество, то есть если отец был воеводой большого полка (к примеру) то и сын становился воеводой и быть под другим воеводой ему уже было невместно.

Местничество появилось значительно позже. Пока же рулит норманское управление - рати водит наиболее верный и умелый, нежели родовитый. Если местничество и есть, то в самом зародыше.

Цитата Дачник (

)

Вообще Погорынье незаметно превращается пока а налог какого нибудь европейского графства или герцогства, со всеми его атрибутами навроде "вассал моего вассала - не мой вассал".

Только европейские "ценности" я бы все же не сильно сюда привлекал. Ограничился тем, что было в ходу на Руси. Атрибут такой возможен только для личных дружин, которых ты кормишь, одеваешь, вооружаешь из собственного кармана. А Сотня все же на кормлении у государства.

Вот я не пойму что спор идет о эвфемерной величине. А если прописать текст грамоты тут (хотя бы примерный)? Тут я немного посочинял и вот что вышло:

Указ
Быть боярину Федору сыну Алексея волостелином Погорынья, ведать ему сбором податей, уроками, вести суд, примучивать дреговичей и древлян в долине средней Горыни да нижней Случи.
Писано в 28 день марта месяца 1113 года от Рождества Христова князем Святополком Изяславичем.

Указ
Быть сотнику кованой рати Кириллу сыну Агея из древнего рода Лисовинов отныне боярином.
Писано в 28 день марта месяца 1113 года от Рождества Христова князем Святополком Изяславичем.

Указ
Быть боярину Кириллу сыну Агея воеводой Погорынья, ведать ему подготовкой исполчения, да боярских дружин, да служилых воев с долины средней Горыни да нижней Случи. А буде война, так вести ему в бой те рати, а буде смотр, так ответствовать за рати перед князем.
Писано в 28 день марта месяца 1113 года от Рождества Христова князем Святополком Изяславичем.

Сообщение отредактировал Ульфхеднар - Пятница, 10.10.2014, 17:43

arh_78

Дата: Пятница, 10.10.2014, 19:32 | Сообщение # 28

Полусотник

Группа: Дворяне

Сообщений: 632

Награды: 0

Репутация: 1221

Статус: Оффлайн

Цитата Ульфхеднар (

)

Указ Быть сотнику кованой рати Кириллу сыну Агея из древнего рода Лисовинов отныне боярином.
Писано в 28 день марта месяца 1113 года от Рождества Христова князем Святополком Изяславичем.

Тогда уж, "с потомством и домочадцвми". Да, и даты можно перевести на счет от сотворения мира. И, уже в ближайшем тексте( во избежание прений ненужных), ознакомить с их содержанием читателей книги.
"Быть боярином и принять на себя воеводство погорынское с..."

"Хочешь мира-готовься к войне."

Сообщение отредактировал arh_78 - Пятница, 10.10.2014, 19:34

Zhykhar

Дата: Пятница, 10.10.2014, 19:43 | Сообщение # 29

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 439

Награды: 0

Репутация: 281

Статус: Оффлайн

Цитата Ульфхеднар (

)

Быть боярину Федору сыну Алексея

Меня смущает звание "погостный боярин", не может ли это означать, что Фёдор не был боярином до принятия должности?

Цитата Ульфхеднар

волостелином Погорынья

не ставим ли мы Федора над Корнеем этой фразой?

Сообщение отредактировал Zhykhar - Пятница, 10.10.2014, 19:48

arh_78

Дата: Пятница, 10.10.2014, 19:49 | Сообщение # 30

Полусотник

Группа: Дворяне

Сообщений: 632

Награды: 0

Репутация: 1221

Статус: Оффлайн

Кстати! О том, что грамоты не "липа", говорят еще два косвенных факта:
1. Оглашение грамоты на пиру одним из сыновей ВКК признавшим и грамоту, и слог каким она была написана.
2. Наличие на ближайшем "княжьем" погосте КОПИИ грамоты. Одна на руки, другая в местный "архив". Другое дело, что свой экземпляр Корней не забрал, вот и хранились на погосте ДВЕ грамоты.

"Хочешь мира-готовься к войне."

Zhykhar

Дата: Пятница, 10.10.2014, 20:10 | Сообщение # 31

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 439

Награды: 0

Репутация: 281

Статус: Оффлайн

если правильно подозреваю, то звучать должно так:
Указ.
Быть Сыну боярскому Федору сыну Алексееву боярином и ведать ему сбором подати, вести суд на погосте погорынском да примучивать дреговичей да древлян окрестных к вере нашей христианской.

Цитата кролик (

)

Но Погорынье то КНЯЖЕСКОЕ!!!!

стоп, какое княжеское, какого князя? Погорынье было пожаловано Сотне за службу самим Ярославом! Принятие Корнеем сотничей гривны из рук князя Туровского не отдает земли Погорынья под Туровскую руку...

arh_78

Дата: Пятница, 10.10.2014, 20:13 | Сообщение # 32

Полусотник

Группа: Дворяне

Сообщений: 632

Награды: 0

Репутация: 1221

Статус: Оффлайн

Ну... Грамота БФ нас не так интересует, как грамота Корнея. wink

А, вот в его грамоте все должно быть прописано достаточно четко-права и обязанности, привилегии боярские и силы ему подчиненные.
"... возвожу его в достоинство боярское с детьми и домочадцами и всем их потомством...
с правом на знамя... Повелеваю, принять на себя обязанности воинского начальника земли Погорынской...собирать по зову пешее ополчение и латную конницу какая будет находиться на землях погорынских... Вести суд моим именем и вершить справедливость.."
Как-то так, наверное?
ВСЕ ЗЕМЛИ-КНЯЖЕСКИЕ.
Другое дело, что Погорынье, до воевдства Корнея, признавало только князя, да волхвов. Боярыню признавали, но... В каком статусе? Как Боярыню или, как Волхву?
Погорынье не принадлежит сотне. Погостный боярин-князь Туровский-ВКК. Вот вертикаль подчинения дреговичами официальной власти.

"Хочешь мира-готовься к войне."

Сообщение отредактировал arh_78 - Пятница, 10.10.2014, 20:20

Zhykhar

Дата: Пятница, 10.10.2014, 20:20 | Сообщение # 33

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 439

Награды: 0

Репутация: 281

Статус: Оффлайн

Цитата arh_78 (

)

другая в местный "архив".

А были ли такие? Сомневаюсь, в то время любой пришедший со стороны "хозяин архива" мог бы устроить любому владельцу грамот любую пакость даже при малейшей нелюбви между ними. Грамоты хранились только у их хозяев а веком спустя уже начали писаться "Родословия" и в таких архивах вообще надобность бы пропала.

Земли, отданные сотне, не облагались никакими! налогами и данями. Следовательно выводились из юрисдикции погостного боярина... И сотня в подчинении ВКК, вспомните: В Киеве о сотне забыли и в Турове её своей не считали... Великокняжеская грамота всё ещё хранится, думаю, у Аристарха и имеет такую силу со своей печатью что местные князья пролетают как фанера над Парижем.

Сообщение отредактировал Zhykhar - Пятница, 10.10.2014, 20:29

кролик

Дата: Пятница, 10.10.2014, 22:21 | Сообщение # 35

Десятник

Группа: Дворяне

Сообщений: 333

Награды: 1

Репутация: 1148

Статус: Оффлайн

Zhykhar, Вы слегка путаете... Никакими налогами не облагалась сама сотня.... Все что они сами могли вырастить и произвести... А земли княжеские... И дань с них идет князю. Сотня и была отправлена в Погорынье чтоб подчинить местных язычников... НЕ СЕБЕ подчинить! КНЯЗЮ!!!

Кролики... они разные бывают.

Zhykhar

Дата: Пятница, 10.10.2014, 23:13 | Сообщение # 36

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 439

Награды: 0

Репутация: 281

Статус: Оффлайн

Цитата кролик (

)

НЕ СЕБЕ подчинить! КНЯЗЮ!!!

Вот именно, но... какому князю!? Не Туровскому и не Полоцкому и никакому другому... а только Великому Князю Киевскому, на это у них есть грамота подписанная и скрепленная печатью Великого Князя Киевского на владение землей которую они смогут себе подчинить, а так как Сотня освобождена от любых! даней и налогов то и с их земли они не берутся... даже погостный боярин Федор это знает, вы что против великокняжеской грамоты хотите пойти? =) Ладно, это уже оффтоп получается, пора над Корнеевой грамотой... или грамотами думать.

Ульфхеднар

Дата: Суббота, 11.10.2014, 00:57 | Сообщение # 37

Сотник

Витязь

Группа: Наместники

Сообщений: 4881

Награды: 1

Репутация: 5055

Статус: Оффлайн

Цитата arh_78 (

)

Тогда уж, "с потомством и домочадцвми".

Это и так подразумевалось. Корней - глава рода.

Цитата Zhykhar (

)

Был.

Цитата Zhykhar (

)

не ставим ли мы Федора над Корнеем этой фразой?

Только в мирное время. Волостель (волостелин) и воевода примерно равноправны.

Цитата Zhykhar (

)

стоп, какое княжеское, какого князя? Погорынье было пожаловано Сотне за службу самим Ярославом!

Вот именно - за Службу. Пока служат, пока и пользуются. Такой себе кормленный лен.

Цитата arh_78 (

)

Вести суд моим именем и вершить справедливость.."

Воевода на это имел право исключительно в военное время и только в сфере военной.

Цитата arh_78 (

)

с правом на знамя...

Это и так понятно.

Цитата Zhykhar (

)

Земли, отданные сотне, не облагались никакими! налогами и данями.

Налог Сотни - это ее верная служба.

Цитата Zhykhar (

)

В Киеве о сотне забыли и в Турове её своей не считали...

А как же она тогда в походы хидила. По-моему это одна из местных легенд.

Цитата Zhykhar (

)

Об сем говорилось не единожды. И в разных темах. Незачем все время одно и то же повторять.
В Турове князя не было с 1093 года. Погорынье - земли чьи? Если киевские, то служба ВКК, если туровские, то служба туровскому князю или тому князю в чьем подчинении находится Туров.

Дачник

Дата: Суббота, 11.10.2014, 07:43 | Сообщение # 38

Сотник

Сатрап

Группа: Наместники

Сообщений: 2260

Награды: 1

Репутация: 1960

Статус: Оффлайн

Цитата Ульфхеднар (

)

Быть боярину Федору сыну Алексея волостелином Погорынья, ведать ему сбором податей, уроками, вести суд, примучивать дреговичей и древлян в долине средней Горыни да нижней Случи.

Не а, не пойдет ибо противоречит первоисточнику:
---------
Отцовской великокняжеской печатью скрепил он две
грамоты: одну – Федору на погостное боярство,
---------
Так что с погорынским волостельством боярин Федор пролетает.
По грамоте ему положен княжий погост и не более.
Единственное возможное допущение - это если погост как территориально-административная единица включает все Погорынье.
Но даже в этом случае погостный боярин и волостель - вещи разные.

То что Корнею пожаловали целое воеводство, а боярину Федору всего лишь погостное боярство (то есть на порядок ниже), возможно связано с тем что
Федор в этот период времени был в запое и у Ярослава были серьезные сомненения в его дееспособности:
-------
– Сотворил отец Михаил истинное чудо. Как уж это у него вышло, не знаю, месяца три с Федором возился, сам чуть Богу душу не отдал, но
привел-таки боярина в разум. Единственное, чего добиться не смог, того,
чтобы Федор к дочери вернулся, видно, слишком сильно напоминала Катерина
ему о погибшей жене. В то время и сделал князь Ярослав Святополчич
своим друзьям последний подарок.
-------
Поэтому:

Цитата Zhykhar (

)

не ставим ли мы Федора над Корнеем этой фразой?

скорее наоборот - Корней как воевода, выше Федора как погостного боярина

Цитата Zhykhar (

)

Был:
– Еще бы незаметно было! – отозвалась мать. – Он когда-то при великом князе Святополке Изяславиче большим человеком был – в посольских боярах ходил. Сам послом, правда, не разу не был – в возраст почтенный не вошел, но советником при послах ездил много раз.

Приставка "погостный" означает должность - то есть то что человек исполняет обязанности управляющего на погосте - территориально-административной единице.
Деление территории Руси на погосты, было устроено княгиней Ольгой и считается одной из основных государство-образующих ее реформ.

Цитата arh_78 (

)

Кстати! О том, что грамоты не "липа", говорят еще два косвенных факта:
1. Оглашение грамоты на пиру одним из сыновей ВКК признавшим и грамоту, и слог каким она была написана.

Политика чистой воды.
Младшие святополчичи скорее всего ничего об этой грамоте не знали.
И "оглашение грамоты" преследовало следующие цели:
1. Для Корнея - легализация грамоты.
2. Для святополчичей - напоминание общественности что они дети великого князя киевского (а значит и о своих правах на великий киевский стол) - это раз и навесить моральный должок на одного из самых влиятельных в Погорынье на тот момент людей - это два.

arh_78

Дата: Суббота, 11.10.2014, 18:14 | Сообщение # 39

Полусотник

Группа: Дворяне

Сообщений: 632

Награды: 0

Репутация: 1221

Статус: Оффлайн

Итак?
Ульфхеднар, ждем от Вас текст... Далее-будем думать... Текст и смысл грамот(как мы убедились)-очень важны. Либо, чтение грамот на пиру, вставлять отельным куском, либо... Дать Мишке возможность с ними ознакомиться, ввиду неоднозначного ЕГО положения. Ти, он-боярич, ти, только СОТНИК младшей дружины войска погорынского? Ваш вариант? Прошу и ОСТАЛЬНЫХ посетителей форума... ВЫСКАЗАТЬСЯ! В виде готового текста "грамоты".

"Хочешь мира-готовься к войне."

arh_78

Дата: Суббота, 11.10.2014, 18:24 | Сообщение # 40

Полусотник

Группа: Дворяне

Сообщений: 632

Награды: 0

Репутация: 1221

Статус: Оффлайн

Цитата Дачник (

)

Для святополчичей - напоминание общественности что они дети великого князя киевского (а значит и о своих правах на великий киевский стол) - это раз и навесить моральный должок на одного из самых влиятельных

Самоубийство чистой воды! Ддя Святополчичей. Мономашичи рулят ВСЕМ! Всем, что дает власть. Мечи и золото. За такие "напоминания"... Иоанна Антоновича-прирезали... За то, что БЫЛ!!! Даже, не за напоминание...

"Хочешь мира-готовься к войне."

Страница 1 из 3 1 2 3 »
Модератор форума: deha29ru, Дачник, Коняга