Военные и Гражданские методы управления.

Иринико

Дата: Вторник, 01.06.2010, 02:49 | Сообщение # 2

Княгиня Ирина

Группа: Авторы

Сообщений: 4809

Награды: 0

Репутация: 4380

Статус: Оффлайн

Тут так коротко не ответишь. В принципиальных вопросах - разницы нет, а вот способы достижения цели... Впрочем, что такое военное положение? Это ситуация при которой отменяются все гражданские институты и разные демократические заморочки, всё подчиняется единому центру для решению основной задачи, но сама-то задача не меняется.

О, quantum est in rebus inane!

Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.

KES

Дата: Вторник, 01.06.2010, 03:21 | Сообщение # 3

Князь

Группа: Авторы

Сообщений: 2283

Награды: 0

Репутация: 1955

Статус: Оффлайн

Извините, Иринико, но разница именно принципиальная. Дело в том, что суть существования военного человека - победить или умереть (или победить не умирая, или умерев победить). Без победы военный человек просто не нужен. Ну, сами посудите: зачем армия, которой изначально разрешено проиграть? Но вот у нас военное положение и военные методы управления (опирающиеся на описанный выше принцип) распространяются на гражданских людей, приходя в противоречие с тем, что от гражданских нельзя требовать умирать. Но принцип беспрекословного выполнения приказа остается! Что делать? Некий компромисс достигается тем, что при военном положении смертной казнью караются те правонарушения, которые в обычной жизни караются значительно мягче. Плюс, есть целый список правонарушений, который карается смертью на месте, без суда и следствия. То есть принцип "победи или умри" преображается в принцип "подчинись или умри".
Для гражданского управления это не подходит. И что самое интересное, чем дальше, тем больше. Если бегать с тачкой еще можно заставить под прицелом, то работать за компьютером уже очень затруднительно. На тачечника можно покрикивать: "Быстрее, быстрее!", а что кричать сидящему за клавой? Так что общая либерализация жизни - объективный процесс, а не чье-то благое пожелание. Как не крути, а классики марксизма были правы - развитие средств производства неизменно влечет за собой изменение общественных отношений. Насильственные методы управления становятся все менее и менее эффективными.
А армия продолжает существовать и все дальше и дальше расходятся военное и гражданское управление, и все труднее и труднее молодым людям, призванным в армию, становится вписаться в армейскую жизнь. А когда-то разницы между гражданским и военным управлением почти не было. Об этом я, кроме всего прочего, и пишу в "Отроке".

Иринико

Дата: Вторник, 01.06.2010, 06:08 | Сообщение # 4

Княгиня Ирина

Группа: Авторы

Сообщений: 4809

Награды: 0

Репутация: 4380

Статус: Оффлайн

Я же сказала - коротко не ответишь... И вы, и я правы. Просто я рассматривала военное положение, как временное - по необходимости, это вполне возможно и при демократическом правлении - от войн и иных бедствий никто не застрахован, и действовать иногда приходится быстро и эффективно, тогда и вводится как раз военное положение для повышения этой самой эффективности, а так - конечно... Ну, так цели-то, для достижения которых оно вводится, всё равно остаются неизменными. Путч и переворот – не рассматриваю. Это уже другой срез проблемы.

О, quantum est in rebus inane!

KES

Дата: Четверг, 03.06.2010, 03:45 | Сообщение # 6

Князь

Группа: Авторы

Сообщений: 2283

Награды: 0

Репутация: 1955

Статус: Оффлайн

Quote (Иринико)

Это уже другой срез проблемы.

Да нет, ИМХО, из той же оперы. "Мятеж не может кончиться удачей, в противном случае его зовут иначе". Армия, либо остается верной власти, наматывая мятежников на гусеницы танков, либо переходит на сторону "народа" и трамбует тех, чьи приказы еще недавно выполняла. Может, правда утрамбовать и тех и других, и ничего ни те ни другие сделать не смогут. А гражданская война случается только в случае раскола военных профессионалов. Вот тогда "клочки по закоулочкам" летят по-настоящему!
Как ни смотри, а все крутится вокруг армии - демократия, там, не демократия... Не доводите дело до ее вмешательства и будет вам умиротворение в человеках и благорастворение на воздусях.

KES

Дата: Четверг, 03.06.2010, 15:49 | Сообщение # 8

Князь

Группа: Авторы

Сообщений: 2283

Награды: 0

Репутация: 1955

Статус: Оффлайн

Quote (Старый)

Есть гражданское государство, а есть военное, такое как империя чингисхана, где все вопросы решаются военноначальниками.
Всё остальное стили управления.

Ну, вообще-то, князья в КР были военными руководителями. А "военной демократией" это названо потому, что князь держал совет с дружиной. Остальные шли по боку, и очень долго и с огромными усилиями меняли положение в сторону классического феодализма.

Старый

Дата: Четверг, 03.06.2010, 19:15 | Сообщение # 10

Воевода

Темник

Группа: Ветераны

Сообщений: 3472

Награды: 0

Репутация: 2533

Статус: Оффлайн

Мне лично более всего импонирует Чингисхан и его военно политическое развитие, когда всё устремлено на повышение обороноспособности. но правда как показала практика и это тоже плохо, и обычная демократия, партократия, социализм и прочие проявления власти. каждому овощу своё время.
самое главное не опоздать.

для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон

KES

Дата: Четверг, 03.06.2010, 19:24 | Сообщение # 11

Князь

Группа: Авторы

Сообщений: 2283

Награды: 0

Репутация: 1955

Статус: Оффлайн

Цитата Старый

самое главное не опоздать.

И не затягивать. Романовы и КПСС это наглядно показали.

Цитата serGild

искать себе другого князя, более сговорчивого. В итоге Мстислав, победив Ярослава, так и не мог занять Киева и т.д. и т.п.

Не спорю. Просто хотел показать, что первоначально Рюриковичи тоже были военной бластью.

Вик

Дата: Пятница, 04.06.2010, 23:43 | Сообщение # 13

Сотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 1039

Награды: 0

Репутация: 514

Статус: Оффлайн

Quote (Старый)

Мне лично более всего импонирует Чингисхан и его военно политическое развитие, когда всё устремлено на повышение обороноспособности.

А итог Чингизовской империи (аналогично Македонский) - огромные территории при мизерном технологическом и экономическом развитии.
Как всегда оптимальный вариант посредине. Военные создают консолидированное общество с приоритетом интересов государства перед интересами личности, а гражданские развивают экономику и науку.
При этом каждый должен играть на своей поляне.
Мне импонирует вариант Хайнлайна из "Звездной пехоты", правда немного утопический.
Полные гражданские права имеет человек отслуживший на государство куда пошлют и не обязательно в армии. Головастые двигали науку не в корпорациях а гос. лабораториях.
Не отслужившие к выборам не допускались, но в остальном ограничений нет, толщина кошелька не имеет значения.

VERBA VOLANT, SCRIPTA MANENT

serGild

Дата: Суббота, 05.06.2010, 11:36 | Сообщение # 16

Ближник

Книжник

Группа: Советники

Сообщений: 4173

Награды: 0

Репутация: 4063

Статус: Оффлайн

Quote (deha29ru)

Вик, интересное мнение, но в 12 веке не приемлемо, тогда, да и сейчас конечно выборы фарс

Выборы - фарс у нас. В той же Украине почему менялись Ющенко и Янукович, если выборы - фарс?
А уж в Киевской Руси, когда население городов вооружено так и вовсе попробуй против выбора пойти - придет толпа выборщиков к тебе на двор и выберут мечом в живот, а имущество разграбят/национализируют в пользу выборщиков.
Почитайте про Киевские и новгородские бунты против неугодных бояр и князей.

Вик

Дата: Суббота, 05.06.2010, 12:10 | Сообщение # 17

Сотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 1039

Награды: 0

Репутация: 514

Статус: Оффлайн

serGild, все правильно, существовала некая многопартийная система в феодальном варианте. Но правило, что прав тот у кого больше прав и тогда действовало, Бог помогает тому у кого большие батальоны.
Военная демократия - вынужденная мера для создания и содержания этих "батальонов", а отношение к другим слоям населения было довольно пофигистским, кормят войско - ну и хорошо. Особых потуг в развитии экономики не было.

VERBA VOLANT, SCRIPTA MANENT

KES

Дата: Суббота, 05.06.2010, 13:22 | Сообщение # 18

Князь

Группа: Авторы

Сообщений: 2283

Награды: 0

Репутация: 1955

Статус: Оффлайн

ИМХО: serGild, Вик, вы оба правы. Да, действительно, на вече могли взять верх нанятые крикуны, но при переходе определенной грани, новгородцы сходились на мосту и "друг друга в Волхов метали". Да, князь был владыкой и, при необходимости, не стеснялся подкрепить свой статус вооруженной силой, но при переходе определенной грани, ему "указывали путь".
Да, сейчас выборы, да и вообще "демократия" - вывеска (не буду отвлекаться на подробности), но при переходе определенной грани она способна вдруг (как правило, одноразово) превратиться в реальность. На Украине эта грань проходит по границам административно-территориального деления государства. Опыт двухлетней службы в войсках Комитета в Карпатах, позволяет мне утверждать достаточно уверенно: там все почти по Киплингу - "Запад есть Запад, Восток есть Восток, и им не сойтись никогда". Демократические процедуры лишь позволили формализовать существующее положение вещей. Пожалуй это единственная ситуация, когда вывеска "демократия" обретает силу и реальность - ситуация назрела настолько, что ни деньги, ни административный ресурс, ни технологии воздействия на массовое сознание не способны оказать сколько-нибудь существенное воздействие на результаты голосования. В мозгах все уже сложилось, и сложила это сама жизнь. В психофизиологии есть такое понятие "доминанта". Если она сформировалась в психофизиологическом комплексе организма, то несоответствующая ей информация не просто отвергается "с порога", а еще и укрепляет "доминанту". Пожалуй, это и есть та грань, которую власти переступать нельзя.

deha29ru

Дата: Суббота, 05.06.2010, 13:54 | Сообщение # 19

Тысяцкий

Нурман

Группа: Наместники

Сообщений: 5171

Награды: 1

Репутация: 1575

Статус: Оффлайн

KES, полностью согласен с этим, ведь если-бы германская нация в своем большинстве не поддерживала Гитлера, он не смог-бы так подняться - его попросту сергли-бы, тоже касается и Романовых, Россия устала от его дерганых выкрутасов, результат - резня и приход к власти новой элиты

С уважением Игорь.

KES

Дата: Суббота, 05.06.2010, 15:11 | Сообщение # 20

Князь

Группа: Авторы

Сообщений: 2283

Награды: 0

Репутация: 1955

Статус: Оффлайн

deha29ru, интуитивно Вы абсолютно правы, но специалисты описывают эти процессы немного иначе. Понимаю, что в посте это нормально не изложить, но попробую "телеграфным текстом".
Три обсуждаемых нами "театра событий": современная Украина, Германия начала 30-х, Россия 1917. Общее - раскол общества. Разное - причины раскола.
Украина - этнический раскол. "Западенцы" слишком долго пребывали вне общеукраинского поля. По большому счету - это другой народ (аргументацию опущу). Восточная Украина, Крым и Одесса - тоже "не совсем Украина". По сути, "классические украинцы" составляют большинство только в центральных областях (понимаю, что из-за краткости теряется качество, но уж извините).
Германия - раскол мировоззренческий. Социальная позиция у коммунистов и "наци" примерно одинаковая, но коммунисты, со своим интернационализмом не вписывались в оскорбленное национальное самосознание, а "наци" - "тик в тик".
Россия - раскол классовый, но обостренный почти до уровня этнического. Дворянство (последствие петровских реформ) говорит на другом языке, одевается в другую одежду, ест другую пищу, имеет иную систему ценностей... и прочее, и прочее. Поэтому и резали, как ЧУЖИХ!
И веймарская республика, и империя Романовых не просто не справились с ситуацией - они, объективно, и не могли справится, потому, что вынуждены были "играть на удержание счета". А на Украине все еще хуже - там власти пытаются играть на расколе! Тактический выигрыш получить можно, стратегический - никогда! Ведь раскол, за счет этого, только усугубляется!
И здесь мы возвращаемся к теме "Военные и гражданские методы управления". Самым легко обнаруживаемым "общим знаменателем" расколотого общества является штык!

Вик

Дата: Суббота, 05.06.2010, 17:36 | Сообщение # 22

Сотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 1039

Награды: 0

Репутация: 514

Статус: Оффлайн

Quote (KES)

И здесь мы возвращаемся к теме "Военные и гражданские методы управления". Самым легко обнаруживаемым "общим знаменателем" расколотого общества является штык!

Получатся, что штык единственный вариант защиты от территориального раскола.
В 12 веке ситуация иная, там родственные по языку и культуре племена в один народ и в одно государство собирать надо. Однако тоже без штыка не обойтись. Вряд ли можно найти пример в истории, когда государство собирали не военными методами. (Ганзу за государство считать нельзя).

VERBA VOLANT, SCRIPTA MANENT

KES

Дата: Суббота, 05.06.2010, 19:51 | Сообщение # 23

Князь

Группа: Авторы

Сообщений: 2283

Награды: 0

Репутация: 1955

Статус: Оффлайн

Да, Вик, согласен с Вами, но всегда есть "с одной стороны и с другой стороны". Династии (и государства) основывали, если не откровенные бандюки, то недалеко от них ушедшие по методам деятели. "Собирали землю" Московские князья - отнюдь не самая нравственная ветвь Рюриковичей. Известный персонаж, который "Казань брал, Астрахань брал, Ревель брал" пользуется репутацией сумасшедшего садиста. Большевики силой собрали развалившуюся империю (правда не 100%), а кто их только дерьмом не поливал! Суть одна, а оценка зависит от степени аберрации дальности. Дмитрия Донского канонизировали только через 600 лет, интересно: как будут относиться через 600 лет к Сталину?

Вик

Дата: Суббота, 05.06.2010, 21:20 | Сообщение # 24

Сотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 1039

Награды: 0

Репутация: 514

Статус: Оффлайн

KES, а Вы когда-нибудь считали какое соотношение по роду деятельности у известных исторических личностей.
Если взять греческую античность, то примерно по трети известные имена можно поделить на военных, литераторов и зодчих (скульпторов).
У Римлян уже 90% императоров и вояк, и только 10% литераторов.
А в средние века, все известные исторические персонажи это монархи и военные, с редкими вкраплениями церковных деятелей. Литераторы, художники и зодчие появились массово только в эпоху Возрождения и общем перечне имен составили малую долю.
Это длинное вступление к Вашему вопросу о Сталине.
Историю пишет победитель, поэтому ее нельзя считать за полноценную науку.
И если через 600 лет цивилизация сохранится, то Сталина выставят в том свете, который будет выгоден тогдашним правящим политикам.
Даже сейчас мнения противоположные: от кровавого палача до гениального управленца, сделавшего супердержаву из отсталой страны. Или от гениального полководца до "мешал Г. Жукову войну выиграть".
В любом случае оценка будет далека от реальной роли Сталина в истории.

VERBA VOLANT, SCRIPTA MANENT

KES

Дата: Суббота, 05.06.2010, 23:18 | Сообщение # 25

Князь

Группа: Авторы

Сообщений: 2283

Награды: 0

Репутация: 1955

Статус: Оффлайн

Quote (Вик)

Это длинное вступление к Вашему вопросу о Сталине.

Очень интересное вступление, только у Вас, почему-то, из списка античных деятелей выпали философы. По-моему это неверно.
А насчет соотношения рода деятельности... Знаете, возможно я необъективен, но в процессе разрушения Державы которой я давал присягу, как раз очень активными были писатели, художники, актеры...
Может быть это и нормально - квалификации для государственного строительства у них нет, а живут страстями и "глаголом жечь сердца людей" умеют профессионально. Значит, самореализация через разрушение. Странно, наверно, слышать такое от того, ко сам к писательскому цеху прибился?

deha29ru

Дата: Суббота, 05.06.2010, 23:27 | Сообщение # 26

Тысяцкий

Нурман

Группа: Наместники

Сообщений: 5171

Награды: 1

Репутация: 1575

Статус: Оффлайн

KES, а вспомните французкую революцию, Вольтер и другие, начало 20 века, то-же показатель, прилагательно вашей идеи

Quote (KES)

Знаете, возможно я необъективен, но в процессе разрушения Державы которой я давал присягу, как раз очень активными были писатели, художники, актеры...

С уважением Игорь.

serGild

Дата: Воскресенье, 06.06.2010, 00:35 | Сообщение # 27

Ближник

Книжник

Группа: Советники

Сообщений: 4173

Награды: 0

Репутация: 4063

Статус: Оффлайн

Quote (Вик)

А в средние века, все известные исторические персонажи это монархи и военные, с редкими вкраплениями церковных деятелей. Литераторы, художники и зодчие появились массово только в эпоху Возрождения и общем перечне имен составили малую долю.
Это длинное вступление к Вашему вопросу о Сталине.
Историю пишет победитель, поэтому ее нельзя считать за полноценную науку.

Историю пишут грамотные. Поэтому сколько в средневековых летописях епископов, миссионеров, и пр. и пр. - не было светских летописцев.
А о полноценности истории как науки - так некто Фоменко с вами вполне согласится. И некто В.Суворов тоже.

Quote (KES)

А насчет соотношения рода деятельности... Знаете, возможно я необъективен, но в процессе разрушения Державы которой я давал присягу, как раз очень активными были писатели, художники, актеры...

Я не раз читал о сравнении общества с паровым котлом, который иногда может взорваться. Самая громкая часть котла - это свисток. Одна из его функций - свидетельствовать о давлении выше критического. Так что не стоит удивляться, если перед взрывом свисток громко свистел. Как и тому, что работать котлом свисток не смог.

Вик

Дата: Воскресенье, 06.06.2010, 00:37 | Сообщение # 28

Сотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 1039

Награды: 0

Репутация: 514

Статус: Оффлайн

Quote (KES)

почему-то, из списка античных деятелей выпали философы

Философов машинально к литераторам добавил, по ассоциации, что книги писали.

Quote (KES)

но в процессе разрушения Державы которой я давал присягу, как раз очень активными были писатели, художники, актеры...

Интересная подборка "гос.строителей", теперь утверждение о кухарке управляющей государством, звучит зловеще.
А деятели стоящие у руля последние 20 лет выглядят не настолько гнусно.

VERBA VOLANT, SCRIPTA MANENT

KES

Дата: Воскресенье, 06.06.2010, 02:27 | Сообщение # 29

Князь

Группа: Авторы

Сообщений: 2283

Награды: 0

Репутация: 1955

Статус: Оффлайн

Quote (Вик)

теперь утверждение о кухарке управляющей государством, звучит зловеще.

Утверждение покойного Собчака о том, что государством должны управлять юристы и экономисты, звучит не менее зловеще. Первые на все смотрят с формальной стороны - такова суть юриспруденции. А когда в управленческой практике доминирует подход "пусть гибнет все, но торжествует закон", гибнет все очень быстро. Вторые все меряют экономической эффективностью, а с этой точки зрения содержать, например, пенсионеров, совершенно неэффективно.
Еще одно, часто озвучиваемое утверждение: "Надо дать власть ворам в законе. Они быстро наведут порядок". Однако, пожив "по понятиям" в начале 90-х, сторонники этой идеи как-то быстро остыли.
Управлять должны управленцы, и больше никто! Но это - слишком общее рассуждение. Управленцы бывают разными.

Quote (Вик)

А деятели стоящие у руля последние 20 лет выглядят не настолько гнусно.

Вот уж не стал бы ставить знак равенства между Ельциным, Путиным и Медведевым. Так же, как не соглашусь и с тем, что этими тремя марионетками управляли одни и те же руки. Из ямы с дерьмом Россия, все-таки вылезла или, по крайней мере, перестала в нее погружаться ( каждый оценивает на свой лад). не будучи апологетом Путина (да и странно мне было бы), замечу все же, что остановить падение (или затормозить) без трудового героизма и энтузиазма масс (уж простите за штамп) сделать это было гораздо труднее, чем при наличии оных, пусть даже и стимулируемых весьма болезненными методами.
Вик, Вы же здравый человек, зачем же уж так-то совсем? Ведь о методах управления беседуем, а не на митинге глотки дерем.

P.S. А насчет кухарки на самом деле было сказано так: "Каждая кухарка ДОЛЖНА УЧИТЬСЯ управлять государством". Не самая глупая мысль, ИМХО.

Владимир

Дата: Воскресенье, 06.06.2010, 10:19 | Сообщение # 30

Группа: Удаленные

Цитата Вик

А деятели стоящие у руля последние 20 лет выглядят не настолько гнусно.

Это смотря чьими глазами смотреть. Для меня эти люди, мнящие сейчас себя элитой, выглядят вылитыми гельминтами. Не все конечно, но большинство. Сами погрязли в роскоши, праздности и разврате, тянут все соки из государства и никак не насытятся. А народ тихо вымирает. Сколько было нас в СССР, сколько осталось после 20 лет демократии... Столько миллионов ни один внешний враг не смог уничтожить. Деятели прошлого тоже были разные. Но что-то не припомню, кто из них мог бы сравниться по злодеяниями с нынешними, на чьем счету 20-30 миллионов убыли славянского населения, развал многих отраслей и потеря существенных территорий. Цари для нас собрали 1/6 часть суши, коммунисты сумели большую ее часть сохранить и сделать индустриально развитой. Демократы сумели все развалить и довести до грани, после которой для нас уже может не быть достойного будущего. Зато мы теперь свободные, как сказал как-то кажется Горбачев. Повесить бы его за такое счастье.

Сообщение отредактировал Владимир - Воскресенье, 06.06.2010, 10:21

smonovski

Дата: Среда, 24.08.2016, 11:46 | Сообщение # 34

Воин

Группа: Ополченцы

Сообщений: 55

Награды: 0

Репутация: 2

Статус: Оффлайн

Цитата KES (

)

Первые на все смотрят с формальной стороны

Мой декан, д.ист.н., когда мы были зеленые совсем, на первом же семинаре рассказал разницу между делопроизводителем и юристом, который должен не только разбираться в формальных нормах, но и в неформальных, в жизни, в производстве, во всем почти - хотя бы понемногу, потому что делопроизводитель может только применить норму, а юрист может и создавать.
К сожалению, это редкость - прививание правильного понимания.

Если тут вообще кому-то еще интересно: военное управление, гражданское управление - фикции. Их не существует. Есть стили управления: авторитарный, там, тоталитарный, демократический, манипулятивный, и так далее. Есть люди, осуществляющие управление, со своим культурным кодом, шлейфом штампов, идеологии, обрывков знаний, каши в голове, мыслями и озарениями, интересами и так далее, пониманием своего долга, например. И есть коммуникативные границы. Где с каждым звеном все преломляется. Еще есть какие-то правила поведения, точнее, общее и частное мнение людей о правилах поведения. Институты всякие. Управление - это почти всегда бардак, за редким исключением, когда есть какие-то системы, и есть люди, создающие их. Но и то - редко такие системы живут дольше создателя, дальше начинается неизбежная деградация - или создание новой системы на основе старой.

Если, конечно, все это как-то можно собрать в кучу - то да, есть военное управление, есть гражданское, есть христианское управление и кришнаитское там, у них есть какие-то методы, что-то мы там себе представляем.
Но главное - что представляют себе люди, которыми ты управляешь. Можно хоть веселых эльфов из людей сделать, хоть грустных гномов, если последовательно изменять их концепции в голове, подкрепляя созданием соответствующих общественных и политических институтов.

Но это порочный принцип, да, это то, что по большей части происходит в 20 и 21 веке, все мы очень испорчены этим неестественным делом.

Разница есть - по сути вопроса - между военным управлением одного военного, и военным управлением другого военного, если они, конечно, не сиамские братья по разуму.
Отаки дела.

Einmal ist Keinmal