Война 1941 - 1945 - Страница 2 - Красницкий Евгений. Форум сайта

Война 1941 - 1945

mila-85

Дата: Понедельник, 10.05.2010, 10:28 | Сообщение # 41

Новик

Группа: Ополченцы

Сообщений: 25

Награды: 0

Репутация: 43

Статус: Оффлайн

Один мой дед по маме, когда началась война, был 12-летним пацаном, работал в тылу на заводе, пытался бежать на фронт, не получилось. Прадед был расстрелян за какой-то анекдот. Учась в институте, случайно выпала тема курсача по архивным данным. Тетки в архиве добродушные попались, и я попросила посмотреть "расстрельные" дела. Нашла дело своего прадеда. Всего 6 страниц. Анкета (нормальным почерком), протокол допроса (в странных пытнах, почерк "рваный"), характеристика, протокол заседния тройки, решение тройки и акт о выполнении приговора.
У папы в родне все мужчины ушли на фронт, вернулись, тоже все. Но все они рассказывали о войне очень неохотно, поэтому кто и где воевал - не знаю.
У мужа деда призвали в 45-м, против Японии, из села Ивановка Амурской области, чуть позже, японцы вошли в село, подавили сопротивление, сожгли около 60 жителей, среди которых был второй дед мужа. На месте, где стоял сарай, в котором жгли людей сейчас мемориал. В 2000 году японцы приезжали просить прощения, построили стеллу "покаяние".

Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.

Дык

Дата: Понедельник, 10.05.2010, 20:14 | Сообщение # 42

Группа: Удаленные

Quote (mila-85)

У мужа деда призвали в 45-м, против Японии, из села Ивановка Амурской области, чуть позже, японцы вошли в село, подавили сопротивление, сожгли около 60 жителей, среди которых был второй дед мужа. На месте, где стоял сарай, в котором жгли людей сейчас мемориал. В 2000 году японцы приезжали просить прощения, построили стеллу "покаяние".

Извините, а можно узнать подробности? Просто я ПЕРВЫЙ раз слышу что-бы японцы в 45 захватывали советские населённые пункты.
ЗЫ. Как я понял из Гугля - село сожгли в 19 году, а памятник поставила асоциация японских военнопленных....

Кир

Дата: Вторник, 11.05.2010, 23:41 | Сообщение # 43

Новик

Группа: Ополченцы

Сообщений: 32

Награды: 0

Репутация: 37

Статус: Оффлайн

В связи с переездом в другую тему smile

Может кому будет интересно про штрафников. По рассказам деда их рота не разоружалась, в правах не ущемлялась но скомплектована была из всех подряд "проштрафившихся". Для попадания в роту не надо было что то совершить, достаточно было стать подозрительным, как я говорил дед попал туда по подозрению в связи с врагом. Сам дед оценивал такие формирования как военную необходимость. "Кто-то должен идти впереди" говорил он.

Kaury

Дата: Среда, 12.05.2010, 00:08 | Сообщение # 44

Группа: Удаленные

Кир, да, мне интересно! И про штрафников можно рассказать и в Победителях! Это же твой дед и его слова

Quote (Кир)

"Кто-то должен идти впереди" говорил он.

замечательные!!! Слова героя! Уверенна - ты гордишься им!

Quote (Кир)

В связи с переездом в другую тему

Как я поняла - в эту тему перенесли посты именно из-за споров. Точность исторической правды, конечно очень важна, но спорить можно и в этой теме, а в теме победителей мы отдаем дань памяти наших близких, защищавших родину в этой войне.

Так что твой пост - как раз туда! Это не спор. Это память!!!

1nord

Дата: Четверг, 30.05.2013, 21:37 | Сообщение # 45

Группа: Удаленные

НЕ а тему.Депортация.(отсюда http://putnik1.livejournal.com/?skip=20)

Смоделируем ситуацию зимы с 1943 на 1944 годы, которая была в действительности, только нам о ней, кроме того, что была, мало что известно. Предположим, мы с вами - коллективный товарищ Сталин. Сидим за столом, попыхиваем трубкой, а напротив сидят товарищ Берия и товарищ Суслов, имевшие поручение разобраться в ситуации с къырымлы и, - с учетом уже имеющегося опыта с Северным Кавказом, внести предложения. В папочке у Лаврентия Павловича - готовый план. И в папочке у Михаила Андреевича - тоже, т.н. "альтернативный план Суслова", о котором в свое время много писали.

Начинает, как более молодой, Михаил Андреевич. Его предложение просто и ясно: разбираться с изменниками Родины и их семьями по всей строгости действующего законодательства. То есть, в индивидуальном порядке: карателей расстреливать и вешать, тем, кто предал, но не запятнал себя кровью, давать сроки от 15 и выше, членов семей, их в предательстве поддержавших и от предательства кормившихся, тоже отправлять в лагеря, на сроки меньшие, а несовершеннолетних, естественно, в детские дома, потому что иначе некуда.

Все правильно, все по закону и по ситуации. Однако Лаврентий Павлович не согласен. То есть, что запятнавших руки кровью следует карать нещадно, возражений нет, но таковых все-таки меньшинство, максимум, несколько сотен. А если наказывать по закону всех, кто того заслуживает, получится, что весь мужской молодняк лучшие годы отсидит на морозе, а девушки впустую истратят репродуктивный возраст. А в итоге, народ перестанет существовать вообще. Что все-таки жестоко и не по-большевистски, - и выходит, что надо искать иные варианты. Например, взять весь народ, не глядя, кто заслужил 25 лет, кто 20, а кто червонец, и под суд никого, кроме палачей, не отдавать, а всех выселить в иные места.

Да, - говорит товарищ Сталин, - да. Товарищ Суслов, пожалуй, перегибает, а товарищ Берия прав. Потеря родины - это амо по себе изрядное наказание. Но есть еще и такое соображение, что, судя по поведению къырымлы, оставлять их в столь сложном стратегически регионе едва ли будет дальновидно. И сверх того, можно ли не учесть, что коллаборанты сдавали и уничтожали не только партизан и евреев, но и гражданское славянское население из числа партизанских семей и вообще недовольных? Нет, не учитывать этого нельзя. Ибо бойцы РККА, вернувшись домой с фронтов, неизбежно начнут мстить, вполне по заслугам, и тогда опять-таки встанет вопрос о вполне возможной гибели всего народа. Спасибо, Лаврентий. А Вам, товарищ Суслов, пора взрослеть.

Вот так и решилось. Или примерно так. Весь народ - в ссылку навсегда. Но не разлучая семьи. На вольное, - хотя и в специальном (не тюремном и не лагерном!) режиме поселение. С правом взять с собой все движимое имущество и обязанностью принимающих властей помочь с трудоустройством. Без посягательств на денежные накопления. Даже без поражения в гражданских правах. И даже с сохранением партийных и комсомольских организаций, а что это означало в те годы, sapienti sat.

А и еще сверх этого, - не в Сибирь и не на Крайний Север, чтобы вымирали, но в Узбекистан, края теплые, сытые, по рельефу и климату привычные, где население радушно и культурно близко. И с этим фактом, как ни крути, ничего не поделать.

ЗмейГорыныч

Дата: Четверг, 18.07.2013, 19:53 | Сообщение # 47

Вестник Княжий

Группа: Нечисть

Сообщений: 138

Награды: 0

Репутация: 1091

Статус: Оффлайн

Посты 49 - 58 включительно перенесены в Карантин на рассмотрение Наместников по заявке дружинника BLR.
Активность участник Гекк ограничена на три дня или до рассмотрения Наместников.
Участник Гекк имеет право обжаловать действия как BLR, так и других администраторов в ЛС Наместникам или через три дня в теме "Апелляция на действия модераторов".

гамаюн

Дата: Воскресенье, 18.08.2013, 13:03 | Сообщение # 48

Сотник

Капитан

Группа: Советники

Сообщений: 1761

Награды: 1

Репутация: 4288

Статус: Оффлайн

Может и не напрямую, но с войной эта тема связана тесно... Да и не нашёл места где её ещё выложить...
Многие слышали о так называемых «Тройках»… Якобы собирались трое первых попавшихся коммунистов и соображали на троих, а потом думали, кого бы посадить… Наверняка слышали… И болтают старухи природные и старухи «по духу» о миллионах расстрелянных «тройками» О целых сёлах выселенных без сапог и валенок «в тундру»…
В общем все всё знают, а вот , что это за «тройки» никто ничего ответить не может… Несут бред, вроде того, что «…понравились штаны соседа, собрались втроём, порешили и посадили, а штаны поделили…»
А вот когда спрашиваешь таких умников, что такое «Особое Совещание», те только плечами пожимают и советуют сходить «…вон туда, там вроде было что то такое… Сам вчера видел…».
Надо ли говорить, что Особое Совещание было создано вовсе не от хорошей жизни… Предвоенные годы были удивительно сложными , как с юридической, так и с чисто житейской точки зрения. И решить все проблемы , путём обычного судебного разбирательства не было никакой реальной возможности… Мало того, большая часть дел подпадавших под разбирательство в Особом Совещании вообще не подпадало под статьи УК или не было возможности использовать аппарат правоохранительных органов, по причинам трудно воспринимаемым нашими современниками без тщательных пояснений. Я тоже сейчас не собираюсь вдаваться в подробности… Кому интересно, разберутся сами или если приведётся встретиться поясню сам. А пока просто приведу выдержку из доклада Министра МВД генсеку…
*******************************

МИНИСТР ВНУТРЕННИХ ДЕЛ СССР
Генерал-полковник(С.Круглов)
Копия.
Совершенно секретно.
СЕКРЕТАРЮ ЦК КПСС
Товарищу Хрущёву Н.С.
Докладываем вам предложения в отношении лиц, осуждённых Особым Совещанием при НКВД-МГБ СССР за время его существования.
Особое Совещание при НКВД СССР было созданоПостановлением ЦИК и СНК от 5 ноября 1934 года и существовало до 1 сентября 1953 года.
За это время Особым совещанием было осуждено 442 531 человек, в том числе к высшей мере наказания 10 101 человек, к лишению свободы 360 921 человек, к ссылке и высылке(в пределах страны) 67 539 человек и к другим мерам наказания(зачёт времени нахождения под стражей, высылка за границу, принудительное лечение) 3 970 человек.
Особым совещанием было осуждено:
1934 год --------------------------------1003 чел
1935--------------------------------------29 452 чел.
1936--------------------------------------18 969чел.
1937--------------------------------------13 261 чел
1938--------------------------------------14 768 чел
1939--------------------------------------13 021 чел
1940--------------------------------------42 912 чел
1941--------------------------------------31 534 чел
1942-------------------------------------79548 чел
1943------------------------------------36 134 чел
1944-----------------------------------23 810чел
1945----------------------------------27 581 чел
1946-----------------------------------8 920чел
1947-----------------------------------13 393 чел
1948-----------------------------------17 257 чел
1949-----------------------------------46 462 чел
1950------------------------------------19 418 чел
1951------------------------------------9 076 чел
1952--------------------------------------1958 чел
1953--------------------------------------204 чел
Подавляющее большинство лиц, дела на которых были рассмотрены Особым Совещанием, было осуждено за антигосударственную и контрреволюционную деятельность в период Великой Отечественной Войны.
**********************************
Весь доклад не перепечатываю. Он довольно длинный, но прошу обратить внимание на цифры и сравнить их вот с этими:
10 октября 1999 года,телевидение, «Время», 21.25, ОРТ.
Зам. Министра Юстиции Р.В.Калинин:
В 1998 году в тюрьмах 1 380 000 чел.
В 1999году(УЖЕ, прошу заметить!!!)освобождено из СИЗО за отсутствием улик 175 000 чел.
Не правда ли интересно?
Хочу добавить, что в 1997 году в тюрьмах было убито или забито насмерть только по актам признанными МВД России около 57 000 чел. И это не самая большая цифра за последние годы.
Хочу так же заметить интересную тенденцию… Наибольшее число осуждённых было не в «ужасном»1937 году… А почему? В голову ничего не приходит? Кстати, по расстрелам статистика имеет ту же тенденцию. Сейчас точных цифр не имею, но обещали подкинуть, так же, как и вышеприведённые.
---------------

Цитата 1nord

максимум, несколько сотен.

Численность только зондер-команд СС превышала 23 000... Карательные подразделения непосредственно и активно участвовавшие в уничтожении гражданского населения на оккупированных территориях СССР превышали 210 000... Извините, но добавлять к ЭТИМ слово ЧЕЛОВЕК язык не поворачивается. 19 дивизий полного состава было сформировано гитлеровцами только в 1941 и первые три месяца 1942 года из ЭТИХ.Кстати две из них чеченские, плюс чуть позже появилась ещё и Дикая дивизия... Достаточно вспомнить, что в 1942 году офицеры подразделения СС, занимавшиеся наведением "нового порядка" в северной Белорусии, написали более двух десятков рапортов о чрезмерной жестокости литовского охранного полка.То же произошло и в 1943 году, когда частям СС и СД пришлось утихомиривать разгулявшихся представителей белоэмигрантской "элиты", "лучших" , так сказать из них, во главе с генералом Красновым. "Героем" белого движения Гражданской Войны, лучшим другом генерала Маркова, а перед войной сформировавшего с помощью гитлеровцев полноценный полк, который разросся в первые же месяцы войны в дивизию. Служивших в этих частях подонков было запрещено оставлять в живых и предписывалось приказом по фронтам уничтожать на месте. Латышский добровольческий полицейский батальон, по численности скорей был сильно распухшим полком, специализировался на концлагерях и особо "потрудился" в известном детском концлагере Саласпилс... РОА тоже была вовсе не малочисленна...В общем было дерьмо и не мало. Поэтому пожалуй стоит удивляться скорее почти материнскому мягкосердечию органов НКВД, а не крыть их и поливать грязью.
Если есть желающие, то могу выкладывать ОЧЕНЬ долго, но стоит ли?
Подонков с руками по локоть в крови было более чем достаточно... Но просто перестрелять , это было маловато для них... И тех , кто не был особо активен и просто трусов и природных уголовников отправили на работы. Жаль только не пожизненно...И самое интересное... Выползшие из тюрем они считали себя ещё и обиженными, а в конце 80-х , начале 90-х все, как один завопили о политических репрессиях и своей невиновности. Урки, мокрушники, насильники и прочая мразь, по большей части не прочитавшая ни одной книги и не отличавшие онаниста от монархиста принялись изображать из себя политических борцов. Страдальцев за идею... Те, что были просто врагами открыто говорили о своей принадлежности к предателям. выдавая это за патриотизм. Большая же часть рассказывала сказки о том, что де "...сказал, что усы царя нравятся больше , чем усы Будённого..." или уже просто плели байду о рассказанном анекдоте, от которой уже скулы сводит. Но ни разу не слышал, что бы хоть один из этих выродков признался в том, что был в охране концлагерей или служил карателем.А сейчас ещё и подросло и поколение вечных подросков с задемократизированными мозгами, до которых не доходит, что мерзавец сидевший на вышке с пулемётом, охраняя продовольственные склады Рейха, такой же кровавый ублюдок, что и тот , что чог людей в Хатыни.
В общем разговор о нескольких сотнях предателей, которых следует наказать -просто дерьмократическое блеяние и не более...
А по сему ещё раз повторю слова своей бабушки: "Каждое поколение должно вываляться в своей луже крови..."

Здравы будьте ратники-люди служилые!!!

Пока я жив, я временно бессмертен!

Сообщение отредактировал гамаюн - Воскресенье, 18.08.2013, 13:06

deha29ru

Дата: Вторник, 20.08.2013, 08:29 | Сообщение # 49

Тысяцкий

Нурман

Группа: Наместники

Сообщений: 5171

Награды: 1

Репутация: 1575

Статус: Оффлайн

Ну а по теме война - никто не ставил вопрос провала 1941 года, как вопрос об моральной ответственности лица, возглавлявшего планирование и отвечавшего за контроль выполнения планов развертывания наших приграничных округов.... Все мы знаем о Павлове... а он ли виновен? Я никого не обвиняю а ставлю вопрос.

С уважением Игорь.

Водник

Дата: Вторник, 20.08.2013, 09:57 | Сообщение # 50

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3581

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Цитата (deha29ru)

вопрос об моральной ответственности лица, возглавлявшего планирование и отвечавшего за контроль выполнения планов развертывания наших приграничных округов...

Назначить ответственным за разгром 1941г одного человека не получается. Слишком большой круг лиц задействован как в политическом, так и в военном руководстве страны. Валить всё на Сталина непростительный дилетантизм. Свою долю ответственности несут и Предсовнаркома Молотов и начальник Генерального Штаба Жуков и нач. ГАУ Кулик и командующие приграничными округами и нарком путей сообщения Каганович и нарком внутренних дел Берия (как куратор разведки) и начальники РУ Генштаба РККА Проскуров и Голиков. Кроме того, были и объективные причины. Процесс перехода от кадрово-территориальной армии к кадровой был далёк от завершения, численность вооружённых сил выросла в разы, а уровень среднего, старшего и высшего комсостава был далёк от необходимого. Данную ситуацию принято обосновывать репрессиями среди комсостава. Безусловно репрессии сыграли свою негативную роль, однако они не были определяющими. РККА просто не имела достаточного количества квалифицированного комсостава для разворачивания вооружённых сил по таким штатам, как на действительной службе, так и в резерве. Повышение на две степени было обычной практикой. Офицеры, особенно в звене батальон-полк, оказывались непригодны к занятию должностей просто в силу недостаточного военного и общего образования, а так же служебного опыта. Высший комсостав в массе своей не имел опыта управления такими массами войск даже в рамках командно-штабных игр. Однако, нельзя сказать, что руководство страны и командование РККА не видело и не понимало этой проблемы. Была организована просто поражающая воображение сеть курсов подготовки и переподготовки комсостава, но времени не хватило. На самом деле момент для нападения на СССР был выбран практически идеально. В большую войну вступала армия находящаяся в процессе коренной реорганизации и перевооружения. В результате мы получили то, что получили. Не претендую на истину в последней инстанции, но у меня сложилось впечатление, что тем, что 1941г не стал последним в истории нашей страны мы в большей степени обязаны превосходному уровню подготовки рядового и младшего командного состава кадровой армии погибшей в котлах 1941г но всё же остановившей блицкриг.

Цитата (deha29ru)

Все мы знаем о Павлове... а он ли виновен?

Виновен. На командно-штабной игре в Генштабе в марте 1941 г, в которой Жуков играл за Германию, а Павлов за войска своего округа Павлов потерпел поражение, причём действия Жукова повторяют действия групп армий Центр и Север летом 1941г. По итогам игры командование округа получило директиву Генштаба предписывающую разработать новый план развёртывания сил и средств округа. Это не было сделано. Вполне достаточно для расстрела. Более подробно с этим вопросом можно ознакомиться по мемуарам Жукова, Василевского, Штеменко и открытым материалам ЦАМО.

Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов

deha29ru

Дата: Вторник, 20.08.2013, 11:33 | Сообщение # 51

Тысяцкий

Нурман

Группа: Наместники

Сообщений: 5171

Награды: 1

Репутация: 1575

Статус: Оффлайн

Цитата (Водник)

На командно-штабной игре в Генштабе в марте 1941 г, в которой Жуков играл за Германию, а Павлов за войска своего округа Павлов потерпел поражение

С первой частью согласен, кроме Кулика, а вот про данный перл... прости но он основан только на данных взятых с воспоминаний Жукова, как и прочее, на самом деле

Цитата (Водник)

разработать новый план развёртывания сил и средств округа

было сделано, но директива генштаба и от 12 и от 18 для очень многих частей шла в РАЗРЕЗ с планами... " ...выдвигаться согласно приложенным картам...", а не планам прикрытия границы.

Цитата (Водник)

мемуарам Жукова

а им доверия нет, там он путает даже количественный состав дивизий и т.д.

С уважением Игорь.

Водник

Дата: Вторник, 20.08.2013, 12:58 | Сообщение # 52

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3581

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Цитата (deha29ru)

а им доверия нет, там он путает даже количественный состав дивизий и т.д.

А Василевскому и Штеменко?

Водник

Дата: Вторник, 20.08.2013, 14:23 | Сообщение # 54

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3581

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

По Василевскому:

В мае 1940 года, в результате кадровых перестановок по итогам войны в аппарате Наркомата обороны и Генштаба, назначен первым заместителем начальника Оперативного управления с присвоением воинского звания комдив. Принимает участие в разработке оперативных планов стратегического
развертывания РККА на северном, северо-западном и западном направлениях в
случае начала боевых действий с Германией

Не по чину, значит?

Про Штеменко Не всё верно, как всегда в вике, но общее представление даёт. С его мемуарами "Генштаб в годы войны" советую ознакомиться.

Сообщение отредактировал Водник - Вторник, 20.08.2013, 14:29

гамаюн

Дата: Среда, 21.08.2013, 10:52 | Сообщение # 55

Сотник

Капитан

Группа: Советники

Сообщений: 1761

Награды: 1

Репутация: 4288

Статус: Оффлайн

Ну что же...
То, что столь долго вызревало, наконец, похоже, прорвалось и пошёл важный разговор на ОЧЕНЬ и ОЧЕНЬ болезненную тему вообще, а для любого военного в особенности.
Итак... Начало Великой Отечественной Войны...
Время не просто тяжёлое, но и на редкость сложное. Именно поэтому истина, как персона более скромная и менее востребованная, просто затерялась за галдящей толпой разного рода "правдочек" дезертиров, трусов, воров, торгашей, бюрократов и прочей заинтересованной публики.
Сразу скажу, что следовать по стопам некоторых умных, но, к сожалению, не слишком знакомых с вопросом людей не буду. Копаться в бумажках, выискивать те или иные данные, тыкать носом и объяснять очевидное не собираюсь... Сами не дети и при нужде найдёте всё что захотите. Это раз...
А во-вторых, не собираюсь с пеной у рта доказывать что-либо вообще... Если кому-то не нравится то, что пишу, да бога ради, но не забывайте методу, по которой огромные стада баранов шли на бойню сами...
В-третьих, такой разговор, а подозреваю , что в данном случае монолог - дело не быстрое, а я не Марк Твен ,которому порекомендовали стенографистку, работающую со скоростью 2000 знаков в минуту, на что тот ответил: "Дорогуша, где ж я вам столько возьму?" У меня же нет никакой, а материала океан. Так, что неспешной походочкой...
Итак, начну... И начну с того. что выложу то, что было и будет лейтмотивом и руководством к действию на протяжении всего разговора.
НЕ БЫЛО РАЗГРОМА В 1941 ГОДУ!!!
Всё... Спокойно... Самое страшное позади и можно вздохнув начать спокойно читать...
И пока давайте займёмся скучной, но необходимой работой, которую, кстати, проделали специалисты Ген Штаба РККА и пришли к выводам, к которым придём и мы с вами... Оговорюсь только, что мы не перелопачиваем ту гору информации, которая досталась им.
Мы воспользуемся готовым. Но и для этого придётся напрячь мозги и отказаться от привычной точки зрения. Начали...
Необходимый инвентарь:
Для начала хватит более-менее приличной политической карты ... Желательно конечно карты на которой отмечен Советский Союз целиком, но можно, думаю, и просто провести по прежним границам фломастером... Хотя бы вот эта:
http://savok.name/uploads/maps/big/4.jpg
Готовы? начинаем думать...
Итак, перед нами карта, на которой мы сейчас раскидаем оперативную обстановку на любой день перед войной... Ну скажем на январь 1941 года....
Итак... Для начала обратите внимание на протяжённость морских границ... Обратите и сделайте зарубочку... Можно конечно и на носу, но боюсь дамы не согласятся, так что можно и просто запомнить...

Далее заметим, что и сухопутная граница не намного короче... И это тоже на заметку...
Теперь пойдём вдоль границы... Начнём с самого севера... Что у нас там? Ага... Норвегия... Ну да, ну да... Гордая нация высоких блондинов с древней и воинственной историей... Мда... Только вот встала она в требуемую рейхом позицию из кама-сутры за пару часов и, похоже, была вовсе не против этого... Слышу-слышу... Они "боролись"... Вот только против кого? Вообще-то на северном фронте норвежские лыжники были головной болью наших войск до самого 1945 года... И войска вермахта снабжались продовольствием и горючим из их местных источников на добровольной основе... И тех, кто не выдавал за вознаграждение беглых военнопленных, было на пальцах пересчитать... Можно ещё добавить "великую тайну", которую сейчас потупив глазки норвежцы обходят скромным молчанием... Эта тайна - присутствие двух норвежских дивизий среди войск вермахта при блокаде Ленинграда... И 5 отдельных полков (тоже почти две дивизии), отличившихся отстрелом жителей на окраинах из мощных винтовок, коими были снабжены пиндосами... Ну да бог им судья... Нас интересует только то, что отрезок границы, хоть маленький, является враждебным и в случае войны с Германией переходит в линию фронта автоматом....
Идём южнее... Здесь Финляндия... Страна добрых и мирных людей... Саамов и расписных санок... Угу... А ещё людей, которые без особого смущения хапнули хороший кусок территории СССР, пользуясь сложной обстановкой в стране.... Страной, которая, пожалуй, оказалась самым надёжным союзником нацистской Германии, обойдя в этом и Италию и Испанию и Японию...
Так, что и тут можно сказать фронт.
Южнее ещё интереснее... Прибалтийские республики... Мда... Вот кого никогда понять не мог, так это их... Немцы их в открытую с дерьмом смешали ещё 500 лет назад, а они им всё ещё зад лижут... А перед войной вообще шавок из них сделали... Короче, тут - явный противник...
Дальше...Польша... Она уже оккупирована, но и до оккупации Польша нашим другом не была никогда, а уж теперь тем более... Далеко не все поляки горели любовью к фрицам, но это оставим на будущее... Здесь тоже явно враждебная граница...
То же касается и с границей с Чехословакией...
Что же касается Румынии, то там вообще был свой фюрер и не менее паскудный, чем Гитлер...
Проскакиваем Чёрное море и вот он Кавказ... На море и вдоль Кавказа нам противостоит Турция... Это союзник Германии... Причём союзник более опасный, чем скажем, та же Румыния. Почему? Да просто потому, что мобилизационный ресурс у неё раз в 20 больше... И это не всё...
Но пока только учтём, что Турция -враг...
Далее Иран... Вот уж страна чудес, Алладина и Шехерезады... Страна, которая одной своей частью может дружить, а другой воевать с одним и тем же соседом... Страна, в которой откровенный феодал 12 века ездит на машине и пользуется компьютером. Всё остальное чистый феодализм. Страна, в которой взятка это не преступление, а зарплата... Страна на 1941 год просто физически не способная вести какую-то войну и готовая раскланиваться с кем угодно, главное был бы бакшиш пожирнее... Такая страна не может быть ни союзником, ни соседом, в позиции которого можно быть уверенным. Итак и это, если не враждебная граница, то в любой момент таковой стать может, особенно учитывая давление на Иран Турции.
Далее Афганистан... Вечное сборище бандитов и жулья разных мастей, объединённых в государство чисто номинально. Проще говоря, место, куда согнали всю шваль со своих территорий другие государства. Войной точно не пойдут, дохловаты для такого, но пакостить вполне горазды... Тоже "серая" граница.
Ну, а далее... Вплоть до самого Тихого океана граница с откровенными врагами. Надо ли говорить, что к 1941 году Китай был не хозяин даже "собственным штанам", как говаривал мой дед. Монголы без нашей поддержки были вообще ноль...
Итак, подведём итог ...
Нет ни одного метра сухопутной границы, которую не то что оставить без присмотра, а и без войск - НЕВОЗМОЖНО!!!
Пока всё. Но продолжим... Это даже не начало... Так, вступление...

Здравы будьте ратники-люди служилые!!!

Пока я жив, я временно бессмертен!

Сообщение отредактировал гамаюн - Среда, 21.08.2013, 12:39

Ульфхеднар

Дата: Среда, 21.08.2013, 15:48 | Сообщение # 56

Сотник

Витязь

Группа: Наместники

Сообщений: 4881

Награды: 1

Репутация: 5055

Статус: Оффлайн

Цитата (гамаюн)

Южнее ещё интереснее... Прибалтийские республики... Мда... Вот кого никогда понять не мог, так это их... Немцы их в открытую с дерьмом смешали ещё 500 лет назад, а они им всё ещё зад лижут... А перед войной вообще шавок из них сделали... Короче тут явный противник...

Вот только Прибалтику советские войска заняли в июне-июле 1940 г. Сухопутной границы с ними не было. Другое дело, что львиная доля призывников из этих республик, служивших неподалеку от места жительства, разбежалась (в основном по домам) в первые же дни войны... Зато появилась сухопутная граница с Германией (Пруссия, совр. Калининградская обл.)
Насчет польской границы... Там в 1939-41 гг. существовал т. н. Белостоцкий выступ. Нынешняя граница проведена по линии Керзона, а вот тогда...
Я бы предложил использовать вот эту карту: http://www.karty.by/wp-cont....411.jpg

Ладейщик

Дата: Среда, 21.08.2013, 20:45 | Сообщение # 58

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 211

Награды: 0

Репутация: 383

Статус: Оффлайн

Северный фронт в 45-м? гм... интересно где это? Доводилось, кстати, в норвежском Киркенесе бывать у памятника советским солдатам-освободителям - ухоженного, с цветочками и сносить его, что характерно, никто не собирался в отличие от эстонского.

Финляндия же была настолько "надёжным союзником" Германии, что в конце концов - переметнулась и повернула оружие против неё. Италии с Японией до такой надёжности - далеко.

Ну это детали.

В целом же - то, что СССР оказался в плотном кольце врагов (хотя это явная натяжка - Монголия, Иран, Афганистан и Турция никак не тянули на врагов) - не столько какое-то оправдание для результатов кампании 41-го, сколько большой минус дипломатической работе руководства страны. "Пером и шпагой" надо бы, да? А не только шпагой. А то надо же - финны обиделись - странные люди, после финской войны 40-го, когда их немного "утеснили". Или прибалты, страны которых просто разделили совместно с немцами, нимало не интересуясь их мнением.

arh_78

Дата: Четверг, 22.08.2013, 21:37 | Сообщение # 59

Полусотник

Группа: Дворяне

Сообщений: 632

Награды: 0

Репутация: 1221

Статус: Оффлайн

Цитата (Ладейщик)
В целом же - то, что СССР оказался в плотном кольце врагов (хотя это явная натяжка - Монголия, Иран, Афганистан и Турция никак не тянули на врагов) - не столько какое-то оправдание для результатов кампании 41-го, сколько большой минус дипломатической работе руководства страны.

       Иран... 21 августа 1941 года. В соответствии с п.п. 5-6 соглашения от 1921г. СССР начал "ввод" войск "для ликвидации угрозы южным границам". 10 дивизий Ирана-реальность. Как и "онемечивание" иранской элиты, как и "бойскауты" в иранских школах. Там много чего было накручено.
"...44-я под командованием А. Хадеева (две горнострелковые дивизии, две горнокавалерийские дивизии, танковый полк) и 47-я под командованием В. Новикова (две горнострелковых дивизии, одна стрелковая дивизия, две
кавдивизии, две танковые дивизии и ряд других соединений) из состава
ЗакВО. Их усилили 53-й общевойсковой армией под командованием С.
Трофименко, она была сформирована в Среднеазиатском военном округе
(САВО) в июле 1941 года. В составе 53-й армии был стрелковый корпус, кавкорпус и две горнострелковые дивизии. Кроме того, участие в операции
приняла и Каспийская военная флотилия (командующий — контр-адмирал Ф. С.
Седельников)..."
          Итого: 11 дивизий (кавалерийских и стрелковых), 2 танковых дивизии, танковый корпус, танковый полк, кавкорпус, стрелковый корпус.
Не считая "вспомогательных частей".
       Турция... Границу прикрывали 45-я и 46-я армии.+ УР + отдельные артиллерийские части.
          Итого: 7 дивизий
20 дивизий, 3 корпуса и полк.
Политика СССР в отношениях с Ираном, Турцией и Афганистаном была "никакой", только потому, что... НЕ С КЕМ БЫЛО ДОГОВАРИВАТЬСЯ! Посмотрите историю Афганских переворотов с 20-х годов 20-го же века. Последние крупные столкновения с басмачами датируются 1938-м(!) годом. А, куда развивался Иран до ввода войск в 1941? Турки? ВЕЧНЫЕ противники на Кавказе? Мы забрали себе ИХ Кавказ... Стали бы они ДОГОВАРИВАТЬСЯ о сотрудничистве и взаимодействии?
Остальные страны? Или "обиженные" бывшие территории Российской империи, либо монархии с претензиями! (Извините... Были ли, в первой половине 20-го века, монархии БЕЗ претензий? )
Вывод прост. У СССР не могло быть союзников. "Штамп", о стране "в кольце врагов", оказался правдив.

"Хочешь мира-готовься к войне."

Ладейщик

Дата: Пятница, 23.08.2013, 10:44 | Сообщение # 60

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 211

Награды: 0

Репутация: 383

Статус: Оффлайн

Вывод прост. У СССР не могло быть союзников.

Та ну...
Монголы тоже враги? Правильно - времена Батыя решили вспомнить. Основной поставщик лошадей в Союз, между прочим - полмиллиона голов за годы войны. Так, когда дело дойдёт до морских границ - выяснится, что и тюлени на Северном Ледовитом на нас как-то недобро посматривали.

НЕ С КЕМ БЫЛО ДОГОВАРИВАТЬСЯ!

Договариваться надо уметь тоже. Где Германия, казалось бы и где Иран с Турцией? В сфере наших интересов. Но договорились с ними другие - немцы, англичане, французы - но не мы. Они то нашли с кем договариваться. Ну, а не договорился - держи войска у границы. Или вводи их, как ввели в Иран.

Водник

Дата: Пятница, 23.08.2013, 13:49 | Сообщение # 61

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3581

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Цитата (Ладейщик)

Договариваться надо уметь тоже.

Я Вам напомню про 2 страны. Одна из них умела договариваться и называлась она Чехословакия. Правда с 1938 по 1945 её звали Имперский протекторат Богемии и Моравии. Другая договариваться не умела и настроила против себя всех соседей. Правда сумела договориться с Англией и Францией. Сильно ей это помогло в 1939? К Чему это я? Да к тому, что спустя 72 года после рассматриваемых событий можно поражать мир риторикой в стиле бабы Леры Новодворской, только это никак не поменяет объективную реальность, данную нам в ощущениях. СССР в 1941г находился в окружении в той или иной степени враждебных государств. Это факт. В 1945 г тот же СССР обеспечил наличие буферных подконтрольных государств на протяжении 60% своих сухопутных границ. Причём располагались они на наиболее важных стратегических направлениях. Искренне уважаемый мной Гамаюн, описывая ситуацию, немного погорячился только в одном вопросе. Это вопрос о Монголии. Эта страна была верным и добросовестным союзником СССР и выполняла свой союзнический долг отменно. Т.е. Монголия и её вооружённые силы сделали всё что могли, только это не отменяет факта, что Монголия являлась экономическим и военным карликом и в этом отношении анализ уважаемого Гамаюна в её отношении верен.

Цитата (Ладейщик)

Но договорились с ними другие - немцы, англичане, французы

Ой-вей, как говорят в Одессе. На момент начала Великой Отечественной войны Французская республика была лишена возможности договариваться с кем бы то ни было ибо управлялась правительством Виши, которое, в свою очередь, управлялось из Берлина. Vae victis. Что до Британской империи, то её метод переговоров ничем не отличался от советского. Осмелюсь напомнить, что оккупация Ирана в 1941 г. была проведена совместно советскими и британскими войсками по предварительной межправительственной договорённости между СССР и Британской империей. Оперативные планы вторжения так же были согласованы. Более того, имелись оперативные планы, разработанные совместно ГШ РККА и Имперским ГШ на случай вступления Турции в войну на стороне держав Оси.
Так что СССР договорился с теми, с кем можно было договориться. Только бизнес, ничего личного. Интересы США, Британской Империи, СССР и Китая (Чанкайшистского, Мао и коммунисты, на тот момент, были плотно прикормлены СССР) совпали, что и сделало этот союз, известный в те годы как Объединённые или Свободные нации возможным.
Так что давайте оставим риторику журнала "Огонёк" времён редакторства господина Коротича и будем разбираться с цифрами, фактами и документами.

arh_78

Дата: Пятница, 23.08.2013, 13:52 | Сообщение # 62

Полусотник

Группа: Дворяне

Сообщений: 632

Награды: 0

Репутация: 1221

Статус: Оффлайн

Цитата (Ладейщик)

Монголы тоже враги?

Союзники, но в чем заключалась их помощь? В поставках СРЕДСТВ на производство техники, поставке лошадей и обмундирования(грубо говоря). А, еще на территории Монголии "квартировала" 17 армия. Для "сдерживания" Квантунской армии... В таком случае, можно сказать, что США более честные "союзники", чем монголы. Они не размещали НАШУ армию для сдерживания Японии на СВОЕЙ территории. Брали материальными ценностями...

Цитата (Ладейщик)

Где Германия, казалось бы и где Иран с Турцией?

И, тут с Вами не соглашусь! Ни одно государство-монархия не заключит договор о взаимопомощи с СССР. Что можно взять с гяуров, да бесплатно? Германия предоставляла своих специалистов, инжинеров, врачей. Мы этого сделать не могли в виду острой нехватки таких специалистов в нашей стране.
Вот, дать многомиллионную взятку, за лоббировании своих интересов, в духе Великобритании. Образ правления в стране, где с ВЗЯТКИ берут НАЛОГИ Вы представляете? Вот и шарились британцы по всему региону, как у себя дома Ну, и традиционая позиция "бывших" восточных империй-Россия нас ослабила, ограбила, унизила. МАААААЧИ НЕВЕРНЫХ!!! Вот, только, в одиночку мощи не хватало. Совместный ввод войск СССР и Великобритании, в 1941году на территорию Ирана-шаг ВЫНУЖДЕННЫХ союзников. Вся предыдущая политика Вел-нии в том регионе заключалась в ослаблении СССР. Вплоть, до поставок оружия басмачам и регулярным армиям. Там у нас еще долго не будет искренних друзей... Таких, как тюлени, моржи и киты...

Цитата (Ладейщик)

Так, когда дело дойдёт до морских границ - выяснится, что и тюлени на Северном Ледовитом на нас как-то недобро посматривали.

Тут уж Вы на них наговариваете!=))))))

"Хочешь мира-готовься к войне."

Ладейщик

Дата: Воскресенье, 25.08.2013, 13:47 | Сообщение # 63

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 211

Награды: 0

Репутация: 383

Статус: Оффлайн

arh_78

Так значит - таки были союзники? А то - "не могло быть".

Цитата

Ни одно государство-монархия не заключит договор о взаимопомощи с СССР. Что можно взять с гяуров, да бесплатно?

Турция не была монархией. С 23-го года. А немцы для них такие же неверные, как и мы.

Цитата

Германия предоставляла своих специалистов, инжинеров, врачей. Мы этого сделать
не могли в виду острой нехватки таких специалистов в нашей стране.

Что да, то да. Кто в Париже, кто на Колыме.

Про налоги со взяток - не совсем понял - вы имеете ввиду, что СССР во внешней политике действовал исключительно высокоморальными методами и само понятие взятки - было неприемлемо? )) Да и не решаются такие вопросы взятками. А переговоры с турками перед войной велись и активные, только безрезультатно.

Цитата

Вывод прост. У СССР не могло быть союзников. "Штамп", о стране "в кольце врагов", оказался правдив.

Штамп оказался неправдив, союзники не только могли быть, но и были, а кольца врагов не было, потому что, кольцо это - замкнутый круг, которого мы в данном случае не наблюдаем.

А вывод прост, действительно - государственные границы требуют присмотра. А большие, протяжённые государственные границы требуют большего присмотра, чем маленькие. А в неспокойное время, накануне мировой войны, границы требуют особого присмотра. А при наличии непредсказуемых или враждебно настроенных соседей границы требуют очень тщательного присмотра. Это вывод, конечно, сделанный мной с подачи специалистов Генштаба РККА - просто потряс меня.

Ладейщик

Дата: Воскресенье, 25.08.2013, 14:15 | Сообщение # 64

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 211

Награды: 0

Репутация: 383

Статус: Оффлайн

Водник

Давайте оставим это наклеивание штампов про новодворскую и огоньки. Тем более - что абсолютно мимо кассы. Мне одинаково неприятно читать враньё что от "дезертиров, трусов и воров", что от пропагандистких рупоров - советских ли или новороссийских - враньё оно враньё и есть, только с противоположными знаками.

Цитата

и будем разбираться с цифрами, фактами и документами.

Давайте, будем разбираться. Например, если мы говорим о том, что у нас вынуждены были часть сил распылять на контроль за границами, то нелишне было бы сравнить с тем, куда и сколько распылялось у врага. А там распылять было куда. В Африке гонялись друг за другом с англичанами, на западном фронте гоняли союзников, да и в каждой оккупированной стране - надо было "на хозяйстве" оставлять кого-то. А страны бывали беспокойные - поляки и югославы вовсю нервы трепали партизанскими выходками - тоже присмотр нужен - ещё какой.

Andre

Дата: Воскресенье, 25.08.2013, 23:19 | Сообщение # 65

Сотник

Редактор

Группа: Наместники

Сообщений: 2464

Награды: 3

Репутация: 2431

Статус: Оффлайн

Цитата (Ладейщик)

Монголы тоже враги?

Цитата (arh_78)

Ребята: не с кем не спорю.. просто хочу привести один малоизвестный факт... смотрел когда-то старые карты и меня это как-то заинтересовало.. До 1944 г. на южной границе неподалеку от Монголии существовало такое государственно образование как Тувинская народня республика.. И вот эти друзья влились в состав Союза на правах автномной республики в составе РСФСР.. в разгар войны... и поехали служить на все форонты.. в основном - коневодами... но и это тоже тогда было нужно...

"Люблю я посещать новые страны, новые города, знакомиться там с интересными людьми..." Странник

arh_78

Дата: Понедельник, 26.08.2013, 01:36 | Сообщение # 66

Полусотник

Группа: Дворяне

Сообщений: 632

Награды: 0

Репутация: 1221

Статус: Оффлайн

По-моему простая ошибка в терминологии.
Союзники-два и более независимых друг от друга партнера договорившихся о взаимодействии в достижении определенной цели, на определенных условиях.
Пример: США-СССР, СССР-Великобритания, Великобритания-США.(1941-1945гг)
Сателлит-внешне независимый партнер вынужденный подчиняться воле более влиятельного(-ных) партнера(-ов) в достижении определенной цели.
Пример: Германия-Румыния (1941-1945гг) "Германия-Япония"- уже СОЮЗНИКИ.
Крышевание-защита источника ресурсов от внешнего посягательства другой крыши.
Пример: СССР-Монголия.(1941-1945гг)

Цитата (Ладейщик)

В Африке гонялись друг за другом с англичанами, на западном фронте гоняли союзников, да и в каждой оккупированной стране - надо было "на хозяйстве" оставлять кого-то. А страны бывали беспокойные - поляки и югославы вовсю нервы трепали партизанскими выходками - тоже присмотр нужен - ещё какой.

В Африке была... Другая война. Там не было жизненно важных интересов ни для одной из сторон. Там разыгрывались штабные этюды и решались этически верные задачи. Вот на западном фронте Германии-там, ДА! Там бились всерьез! Любой мало-мальский плацдарм грозил немцам началом конца.
"Партизанские выходки"-это про Францию и Бельгию... Там было сильно именно подполье,... Партизаны же начинали действовать активно лишь получая хорошего пинка из Лондонского центра или одного-двух бывших лагерников из "братьев-славян". Посмотрите их операции.
Поляки же с Югославами давали немцам реальных плюх.
Судить о действенности партизан, против немцев, можно ответив на два вопроса:
1.Где были самые массовые репрессии против мирного населения?
2.Где были самые зверские казни?
СССР, Польша, Югославия.

"Хочешь мира-готовься к войне."

arh_78

Дата: Пятница, 30.08.2013, 13:59 | Сообщение # 67

Полусотник

Группа: Дворяне

Сообщений: 632

Награды: 0

Репутация: 1221

Статус: Оффлайн

По поводу "штрафбатов", "штрафрот" и уголовников... Источник цитаты точно не помню, но найти могу-брал ее в связи с личным интересом и "источник" не сохранил.
"При этом, иногда из уголовных элементов сколачивали истребительные батальоны и
партизанские отряды. Например, один из таких отрядов действовал на западной
окраине Брянских лесов и носил название «Гоп со смыком». Состоял он исключительно
из рецидивистов. Сначала в нем было около 40 человек, но позже численность его
возросла, и достигла почти 300 бойцов. В отряде существовало своеобразное правило:
принимать только тех, кто просидел в тюрьме не менее трех лет, а тот, кто в
течение трех дней не мог чем-либо доказать свой «тюремный стаж», изгонялся.
Отряду удалось просуществовать довольно долго — до весны 1943 г., когда он был
почти полностью разбит во время операции «Цыганский барон»."

"Хочешь мира-готовься к войне."

Ладейщик

Дата: Пятница, 30.08.2013, 20:57 | Сообщение # 68

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 211

Награды: 0

Репутация: 383

Статус: Оффлайн

Цитата

В Африке была... Другая война. Там не было жизненно важных интересов ни для одной из сторон.

Речь не об интересах, а о распылении сил. В том же африканском корпусе фрицев - 2 танковые дивизии - более четырёх сотен танков - довольно нехило, учитывая, что против СССР они кинули, если не ошибаюсь - чуть больше четырёх тысяч.

arh_78

Дата: Пятница, 30.08.2013, 21:11 | Сообщение # 69

Полусотник

Группа: Дворяне

Сообщений: 632

Награды: 0

Репутация: 1221

Статус: Оффлайн

Цитата (Ладейщик)

2 танковые дивизии - более четырёх сотен танков

Теперь сравните с тем, что мы задействовали против Ирана...

Цитата (arh_78)

2 танковых дивизии, танковый корпус, танковый полк,

не считая англичан...
Африка, как континент и Иран... Разница, таки есть? Не считая остального. Каковы шансы изменить геополитическую ситуацию в Африке такими силами?(более 400 танков?). И, каков итог "нейтрализации" Ирана? Вот и всплывает "истина"... Какова ценность Африки( максимум-престиж от присутствия) и Ирана( блокирование Турции, нейтрализация агентуры, недопущение войны с Ираном...)???

"Хочешь мира-готовься к войне."

Ладейщик

Дата: Пятница, 30.08.2013, 21:14 | Сообщение # 70

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 211

Награды: 0

Репутация: 383

Статус: Оффлайн

Скорее послевоенный, конечно, но интересный факт, произведший на меня в своё время большое впечатление - история производства первого советского самолёта-носителя для атомной бомбы. Поелику, в условиях разворачиваемой гонки вооружений, заморачиваться с разработкой нового самолёта было особо некогда - по непосредственному приказу Сталина - передрали таковой у американцев - несколько штук "летающих крепостей" было на Дальнем Востоке - совершивших вынужденную посадку, подбитых японцами. Практически один - в один - переводили дюймы в сантиметры, скопировали даже выемку под пепельницу на приборной панели. Нетривиальная задачка, прямо скажем.

И превратился Б-29

В Ту-4

Ву-аля....

Ладейщик

Дата: Пятница, 30.08.2013, 21:22 | Сообщение # 71

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 211

Награды: 0

Репутация: 383

Статус: Оффлайн

arh_78

Я вам про одно, вы мне - про другое. Изначальный посыл "предисловия" был в том, что СССР - распылял силы на охрану границ. Но в войне ведь участвуют две стороны, не так ли? Вот и было бы неплохо - посмотреть, насколько были вынуждены распылять силы фрицы. И сравнить. Африканский корпус - один из примеров. 2 танковых дивизии и восемь батальонов различного назначения. Я думаю, какой-нибудь Гудериан не отказался бы от четырёх с лишним сотен танков.

arh_78

Дата: Пятница, 30.08.2013, 21:50 | Сообщение # 72

Полусотник

Группа: Дворяне

Сообщений: 632

Награды: 0

Репутация: 1221

Статус: Оффлайн

Цитата (Ладейщик)

Я думаю, какой-нибудь Гудериан не отказался бы от четырёх с лишним сотен танков.

Если бы Гитлер избежал "войны" с Великобританией-они у него бы были!!! О том и речь. Есть "ВЫНУЖДЕННЫЕ" союзники, а есть такие же "противники". В Африке сражались "противники". Именно в кавычках... Ни та, ни другая сторона не видела в этом необходимости. Ожесточенные битвы происходили по... ПРИНУЖДЕНИЮ штабов! Да, и Великобритания, скорее "вынужденный" противник Германии. Как показала история(не терпящая сослагательного наклонения), война на два фронта-проигрышна для Германии. Нужно было ДОГОВАРИВАТЬСЯ. И, в случае с Ираном, и в случае с Великобританией. И то, и, другое оказалось НЕВОЗМОЖНЫМ.

Цитата (Ладейщик)

история производства первого советского самолёта-носителя для атомной бомбы.

Слышал я от деда( 25 лет аэродромной службы), что на наших "Тушках", даже провода были того же цвета, что и у америкосов. История же "пленных" "крепостей" несколько другая... Были в СССР аэродромы предоставленные им для посадки. Не все до них дотягивали, а кое-кто и с курса сбивался. Вот эти-то самолеты СССР и интернировало. ЕМНИП... wink

Во всем остальном-согласен! Правда... Туполевцы могли и сами разработать подобную машину(вспомним тот-же "ТБ"), но не было времени. История "Дуглас"-"Ли-2" повторилась... smile

"Хочешь мира-готовься к войне."

al1618

Дата: Суббота, 31.08.2013, 23:52 | Сообщение # 73

Сотник

Группа: Огнищане

Сообщений: 2379

Награды: 0

Репутация: 1590

Статус: Оффлайн

Цитата (arh_78)

Вот эти-то самолеты СССР и интернировало. ЕМНИП...

Не совсем так. Что интересно с точки зрения вопроса "о союзниках".
Дело в том, что в Европе СССР и США действительно были союзниками. Но вот на востоке США воевала с Японией - с которой у СССР был заключен мирный договор.
Так что СССР интернировал все самолеты (ЕМНИП - 4 или 5) залетавшие на его территорию и их экипажи. Которым потом приходилось организовывать "побег" (американцы не хотели ждать пока война кончится - нужны были опытные пилоты) и отправлять их через окно на границе в иран или еще как.
А самолеты действительно так и не вернули.

"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)

al1618

Дата: Воскресенье, 01.09.2013, 17:27 | Сообщение # 76

Сотник

Группа: Огнищане

Сообщений: 2379

Награды: 0

Репутация: 1590

Статус: Оффлайн

Немного не о войне, а о ее продолжении. И о методах ведения и до чего порой может дойти бескомпромиссное противостояние.
Думаю во время войны были случаи и похлеще.

Военный прокурор войск МВД Украинского округа 15 февраля 1949 г. № 4/001345 Секретарю Центрального Комитета КП(б) Украины товарищу Н. С. Хрущеву:
Министерством Госбезопасности Украинской ССР и его
управлениями в западных областях Украины в целях выявления вражеского,
украинско-националистического подполья широко применяются т. н.
спецгруппы, действующие под видом бандитов УПА.
Этот весьма острый метод оперативной работы, если бы он
применялся умело, по-настоящему конспиративно и чекистски
подготовленными людьми, несомненно, способствовал бы скорейшему
выкорчевыванию остатков бандитского подполья.
Однако, как показывают факты, грубопровокационная и неумная
работа ряда спецгрупп и допускаемые их участниками произвол и насилия
над местным населением не только не облегчают борьбу с бандитизмом но —
наоборот, усложняют ее, подрывают авторитет советской законности и,
бесспорно, наносят вред делу социалистического строительства в западных
областях Украины.
Например:
1. В марте 1948 года спецгруппа, возглавляемая агентом МГБ
«Крылатым», дважды посещала дом жителя с. Грицки Дубовицкого р-на
Ровенской области Паламарчука Гордея Сергеевича, 62 лет, и, выдавая себя
за бандитов УПА, жестоко истязала Паламарчука Г. С. и его дочерей
Паламарчук А. Г. и Паламарчук З. Г., обвиняя их в том, что якобы они
«выдавали органам МГБ украинских людей».
«Крылатый» и участники его группы подвергали пыткам
Паламарчук А. Г. и Паламарчук З. Г., подвешивали, вливали им в нос воду
и, тяжко избивая, заставили Паламарчук З. Г. и Паламарчук А. Г. дать
показания, что они с органами МГБ связаны не были, а, наоборот, были
связаны с участниками украинского националистического подполья.
Участники спецбоевки предупредили членов семьи Паламарчука о
том, что если они посмеют заявить органам Советской власти о посещении
их дома бандитами, то над ними будет учинена расправа.
На основании полученных таким провокационным путем
«материалов» 18 июля 1948 года Дубровицким РО МГБ Паламарчук З. Г. и
Паламарчук А. Г. были арестованы, причем, как заявили арестованные,
сотрудники райотдела МГБ во время допросов их также избивали, заставляли
продолжительное время стоять на ногах и требовали, чтобы они дали
показания о связи с бандитами.
В результате вмешательства Военной прокуратуры провокационный характер
обвинения Паламарчук З. Г. и Паламарчук А. Г. был установлен, и
постановлением УМГБ от 24 сентября 1948 г. дело по обвинению указанных
лиц было прекращено.
2. В ночь на 22 июля 1948 г. спецгруппой МГБ из с.
Подвысоцкое Козинского р-на Ровенской области был уведен в лес местный
житель Котловский Федор Леонтьевич, которого участники спецгруппы
подвергали пыткам, обвиняя его в том, что у него в доме часто
останавливаются работники из числа совпартактива, и в том, что якобы он
выдавал органам Советской власти бандитов.
Эти провокационные действия преследовали цель путем
истязаний и угрозы лишения жизни заставить Котловского дать показания,
что он является врагом Советской власти.
В результате истязаний Котловский находился на излечении в больнице с 27 июля по 27 августа 1948 г.
По заключению больницы, Котловскому Ф. Л. были нанесены
тяжелые телесные повреждения с явлениями сотрясения мозга и омертвлением
мягких тканей тела.
3. В ночь на 22 июля 1948 г. той же спецгруппой был уведен в лес житель с. Ридкив Михальчук С. В., инвалид Отечественной войны.
В лесу Михальчук был подвергнут допросу, во время которого
его связывали, подвешивали и тяжко избивали, добиваясь таким путем
показаний о связи с бандитами.
Продержав Михальчука в течение 2 суток в лесу, участники
спецгруппы его отпустили, причем в результате избиений он в течение 7
дней находился на стационарном излечении в больнице.
4. В ночь на 23 июля 1948 г. этой же спецгруппой из с.
Подвысоцкое была уведена в лес гр-ка Репницкая Нина Яковлевна, рожд.
1931 г. (т. е. 17 лет. В. К.).
В лесу Репницкая была подвергнута пыткам.
Допрашивая Репницкую, участники спецгруппы тяжко ее
избивали, подвешивали вверх ногами, вводили в половой орган палку, а
затем поочередно изнасиловали.
В беспомощном состоянии Репницкая была брошена в лесу, где
ее нашел муж и доставил в больницу, в которой она находилась
продолжительное время на излечении.
Из приведенных выше примеров видно, что действия т. н.
спецгрупп МГБ носят ярко выраженный бандитский антисоветский характер и,
разумеется, не могут быть оправданы никакими оперативными
соображениями.
Не располагая достаточными материалами, т. н. спецгруппы
МГБ действуют вслепую, в результате чего жертвами их произвола часто
являются лица, не причастные к украинско-бандитскому националистическому
подполью.
Наряду с этим следует указать, что этот метод работы
органов МГБ хорошо известен оуновскому подполью, которое о нем
предупреждало и предупреждает своих участников. В частности, об этом
свидетельствует факт обнаружения у убитого бандита «Гонты» полного
отчета о провокационных действиях спецгруппы МГБ в отношении гр-на
Котловского.
Не являются также секретом подобные «операционные
комбинации» и для тех лиц, над которыми участники спецгрупп чинили
насилия, например:
В августе 1948 года Военной прокуратурой было прекращено
дело арестованных Львовским областным управлением МГБ Стоцкого Степана
Петровича и Дмитрук Екатерины Григорьевны.
Указанные лица в сентябре 1947 года были незаконно
арестованы и, поскольку никаких материалов об их антисоветской
деятельности не было, пропущены через спецбоевку МГБ, где в результате
применения незаконных методов допроса вынуждены были оговорить себя.
Насколько жестокими были пытки, которым подвергались
указанные выше граждане, свидетельствует тот факт, что Стоцкой с 22
сентября 1947 года по январь 1948 года находился на излечении в
Лопатинской больнице и в стационаре внутренней тюрьмы УМГБ по поводу
глубоких и обширных язв, образовавшихся в результате физического
воздействия на мягкие ткани тела.
В процессе следствия выяснилось, что Стоцкому стало
известно, что его избивали не бандиты, а лица, имеющие отношение к
органам МГБ.
В связи с отсутствием материалов для предания суду Стоцкой и
Дмитрук почти спустя год после их ареста из-под стражи были
освобождены.
В апреле 1943 года Львовским облуправлением МГБ была
освобождена из-под стражи Зацерковная Мария, рожд. 1927 года,
арестованная Заболоцким РО МГБ Львовской области.
В процессе расследования дела было установлено, что
Зацерковная была пропущена через спецбоевку, где, будучи избитой и под
угрозой повешения, вынуждена была оговорить себя, что состоит в ОУН и
является станичной.
10 октября 1948 года Здолбуновским райотделом МГБ Ровенской
области был арестован за пособничество бандитам житель хутора Загребля
Здолбуновского района Дембицкий Петр Устинович.
Дембицкий обвинялся в том, что по заданию бандитов ОУН собирал для них зерно.
Расследованием установлено, что в сентябре 1948 года к нему
в дом явились вооруженные бандиты и потребовали, чтобы он среди жителей
хутора собрал для них 30 центнеров хлеба. Боясь репрессии за
невыполнение этих требований Дембицкий обратился к некоторым жителям
хутора с просьбой собрать зерно, но в этом ему граждане отказали.
Спустя несколько дней к Дембицкому вновь явились несколько
человек вооруженных и, дав ему время один час, приказали собрать у
жителей хутора зерно и доставить в указанное место.
Боясь неизвестных, Дембицкий запряг свою лошадь, погрузил
на повозку 3 мешка лично ему принадлежащего зерна и повез это зерно в
указанное неизвестными место. Однако неизвестные, как оказалось —
участники спецгруппы МГБ, доставили Дембицкого в райотдел МГБ, где был
составлен акт о задержании Дембицкого с поличным.
После ареста Дембицкого в Военную прокуратуру явилась его
жена, которая среди посетителей вела разговоры о том, что под видом
бандитов действовали сотрудники МГБ, запугавшие и спровоцировавшие ее
мужа.
Подобные факты из деятельности спецгрупп МГБ, к сожалению,
далеко не единичны и, как показывает следственная практика, если в
отдельных случаях спецгруппам путем насилия и запугивания все же удается
получить «признательные показания» от отдельных лиц о связи их с
бандитским подпольем, то добросовестное и проведенное в соответствии с
требованиями закона расследование неизбежно вскрывает провокационную
природу этих «признательных показаний», а освобождение из тюрьмы
арестованных по материалам спецгрупп влечет за собой дискредитацию
советской законности, органов МГБ и возможность использования каждого
случая [провокаций] во вражеских, антисоветских целях украинскими
националистами.
Выступая в роли бандитов УПА, участники спецбоевок МГБ занимаются антисоветской пропагандой и агитацией.
Однако серьезная опасность подобной деятельности заключается не только в этом.
Выступая в роли украинских националистов, участники
спецбоевок идут дальше по линии искусственного, провокационного создания
антисоветского националистического подполья.
Как показало расследование, проведенное Управлением охраны
МГБ Ковельской ж. д. по делу Ногачевского Ф. И. и других, спецгруппа
Ровенского областного управления МГБ в составе «Степового», «Верхового» и
других, действуя провокационным путем, проводила среди граждан
Козинского района Ровенской области антисоветскую агитацию, обрабатывала
граждан в националистическом духе, создала из местного населения
антисоветскую националистическую группу в составе 9 человек, через
которую проводила сбор денежных средств и продуктов питания якобы для
нужд УПА.
Не говоря уже о том, что подобная «деятельность», которую
кое-кто пытается оправдать соображениями оперативного характера, прямо
направлена против мероприятий партии и правительства, проводимых в
западных областях Украины, — кто может поручиться за то, что
«обработанные» таким провокационным путем лица не уйдут из-под контроля
органов МГБ и не совершат террористический акт, диверсию или иное
злодеяние.
Ведь имеют же место факты, когда в результате беспечности и
притупления бдительности со стороны отдельных работников МГБ даже
агентура МГБ выходила из-под контроля органов государственной
безопасности и занималась антисоветской деятельностью.
Например: в ночь на 13 сентября 1948 года в с. Ставки
Ровенского района Ровенской области участниками антисоветской
националистической организации был разоружен боец самоохраны Ковалишин и
совершен террористический акт над жительницей с. Ставки Кучинец Лидией
Фадеевной, являвшейся секретным сотрудником органов МГБ.
Как установлено предварительным и судебным следствием,
организаторами данной националистической группы и инициаторами убийства
гр-ки Кучинец Л. Ф. являлись секретные сотрудники Ровенского РО МГБ
Парфенюк Н. В. и Грицай С. И., которые в результате преступного
делячества и притупления бдительности со стороны нач-ка РО МГБ майора
Егорова к уголовной ответственности привлечены не были.
Получив данные о причастности Парфенюка и Грицая к
националистической организации, разоружению бойца группы самоохраны и
убийству гр-ки Кучинец Л. Ф., нач-к РО МГБ майор Егоров вызвал Парфенюка
и Грицая в РО МГБ и, установив в беседе с ними, что они являются
организаторами и участниками перечисленных выше преступлений, тем не
менее не арестовал их, а по «оперативным соображениям» отпустил.
Воспользовавшись этим, Парфенюк и Грицай, предупредив о возможных арестах других участников террористической группы, скрылись.
Участники спецбоевок МГБ совершают ограбления местных
граждан. По сообщению Козинского райпрокурора Ровенской области, в июле
1948 года на территории района ими были ограблены граждане Швейда Йосиф,
Грабовский Иван и другие. Подобные факты имели место и в других
областях и районах.
Эти грабежи, как и другие нарушения советской законности,
также оправдываются оперативными соображениями и не только рядовыми
работниками МГБ, но и самим министром тов. Савченко, который в беседе со
мной заявил:
«Нельзя боевки посылать в лес с консервами. Их сразу же расшифруют».
Таким образом, грабежи местного населения спецбоевиками
рассматриваются как неизбежное зло, и политические последствия подобных
эксцессов явно недооцениваются.
Насилия и грабежи, даже сам факт появления в населенном
пункте спецбоевок, действующих под видом банды, как и любое бандитское
проявление, действует на жителей устрашающе и, несомненно, мешает делу
социалистического строительства в западных областях УССР, создает у
некоторой части населения ложное представление о том, что бандитское
подполье еще сильно, что его следует бояться и т. п.
Оуновские бандиты терроризируют граждан, желающих вступить в
колхозы, но если в селе появляется не оуновская банда, а действующая
под видом банды спецбоевка, от этого положение не меняется. В этом
отношении характерен следующий случай:
28 сентября 1948 года в Каменец-Подольский горотдел МГБ
колхозники с. Завалье по телефону сообщили, что в селе появилась
вооруженная банда в составе 12 человек, которая подошла к кооперативу и
колхозному амбару, проверила замки, а затем проследовала в направлении
с. Слободка-Рихтецкая.
Фактически это была не оуновская банда, а спецбоевка
Тернопольского областного управления МГБ. Характерно, что эту спецбоевку
приняли за банду не только колхозники, но и работники
Каменец-Подольского горотдела МГБ, откуда для ликвидации «банды» на
грузовой автомашине была направлена группа сотрудников и офицеров
Каменец-Подольского военного училища МВД.
Эта «операция» закончилась тем, что в результате аварии
автомашины были убиты офицеры — ст. лейтенант Харченко И. П. и лейтенант
Кирпачев В. М., а 16 офицеров и шофер-солдат Кондрацкий получили
телесные повреждения.
Примеры из деятельности спецгрупп, повлекшие преступные
действия, можно бы было продолжить, но материалы, которыми располагает
Военная прокуратура, конечно, не исчерпывают всех случаев нарушения
советской законности, допускаемых спецгруппами. Факты, о которых я
докладываю Вам, были вскрыты в процессе расследования конкретных
следственных дел, однако не каждый случай нарушения советской законности
находит свое отражение в следственных делах и расследуется. Мне
кажется, что большинство фактов именно не расследуются.
Более того, если Военная прокуратура и ставит перед МГБ
УССР вопросы о наказании преступников, грубо попирающих советские
законы, то со стороны МГБ УССР это не находит должного и быстрого
реагирования: выискиваются не столько доказательства преступной
деятельности лиц, грубо нарушивших закон, сколько различные поводы для
того, чтобы «опровергнуть» факты, сообщенные Военной прокуратурой, и
заволокитить следствие.
Например, о фактах грубейшего нарушения законности
спецбоевиками УМГБ Ровенской области Военная прокуратура сообщила в МГБ
УССР еще в начале октября 1948 года, но тем не менее преступники были
арестованы только в феврале с. г., причем до ареста их начальник
управления МГБ по Ровенской области тов. Шевченко пытался «опровергнуть»
факты, вскрытые Военной прокуратурой, и убедить секретаря Ровенского
обкома КП(б)У тов. Бегму, что эти факты якобы расследовались и не нашли
подтверждение.
* * *
Органы МГБ под руководством партии проводят огромную работу
по выкорчевыванию остатков украинско-националистического бандитского
подполья, в борьбе с которыми хороши все средства и нужны хитрость и
изворотливость.
Но несмотря на сложность обстановки и коварность врага,
недопустимы нарушения партийных и советских законов, недопустимы
нарушения постановлений СНК СССР и ЦК ВКП(б) от 17 ноября 1938 года и
постановления ЦК КП(б) У от 23 января 1948 года, на что Вы, Никита
Сергеевич, неоднократно указывали.
Поэтому как коммунист, для которого партийные решения
являются незыблемым законом жизни, я считаю своим долгом о приведенных
выше фактах доложить Вам.
Военный прокурор войск МВД Украинского округа полковник юстиции Кошарский

Сообщение отредактировал al1618 - Воскресенье, 01.09.2013, 17:29

Ладейщик

Дата: Воскресенье, 01.09.2013, 20:40 | Сообщение # 77

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 211

Награды: 0

Репутация: 383

Статус: Оффлайн

А почему это:

Цитата

Вооружение и его ТТХ , а также историю создания и использования

не могут быть "интересными фактами" войны и обязательно противоречат заведённой теме?

Вообще, конечно, нынешнему полумёртвому форуму с его двумя с половиной сообщений в день - только и нужно - расставить эти два с половиной сообщения строго по темам. Это как лысому причёсываться. Наблюдение - после переноса в "соответствующие темы" разговор в 90% случаях - сразу прекращается.

гамаюн

Дата: Воскресенье, 01.09.2013, 22:18 | Сообщение # 78

Сотник

Капитан

Группа: Советники

Сообщений: 1761

Награды: 1

Репутация: 4288

Статус: Оффлайн

Цитата (al1618)

Немного не о войне, а о ее продолжении. И о методах ведения и до чего порой может дойти бескомпромиссное противостояние.
Думаю во время войны были случаи и похлеще.

Ал, друже... Набор этих филькиных грамот гуляет по свету с года так 93-го... Штамповали их те самые люди, про которых в своё время писал Князь. Те самые которые просто "крушили империю зла" и много чего подобного"нашли"... Врали вроде того же Солженицина... Люди просто даже ни мало не знакомые с работой органов контрразведки... Кстати , подобных сборничков "документов" было море на лотках книжных торговцев в начале 90-х... В то время я сам торговлишкой книгами пробавлялся и откуда брлись такие сборники знаю из первых рук... А сейчас раздерганы по сайтам и найти концы практически невозможно...Проанализируйте приведённый вами документ и вам самому смешно станет...

Здравы будьте ратники-люди служилые!!!

Пока я жив, я временно бессмертен!

Сообщение отредактировал гамаюн - Воскресенье, 01.09.2013, 22:40

Ладейщик

Дата: Понедельник, 02.09.2013, 08:21 | Сообщение # 79

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 211

Награды: 0

Репутация: 383

Статус: Оффлайн

Andre и гамаюн

Какие из последних сообщений являются флудом и по каким признакам к нему отнесены?

За обсуждение действий наместника в непредназначенной для этого теме пользователь Ладейщик по заявлению советника Водник отправлен в бан на одни сутки.
Сделато и свиснуто! СоловейРазбойник

гамаюн

Дата: Среда, 04.09.2013, 09:27 | Сообщение # 80

Сотник

Капитан

Группа: Советники

Сообщений: 1761

Награды: 1

Репутация: 4288

Статус: Оффлайн

Цитата (Ладейщик)

Какие из последних сообщений являются флудом и по каким признакам к нему отнесены?

Поясняю для особо либеральных... Здесь - тема для нормального разговора о том, что сделали ПОБЕДИТЕЛИ в ВОВ, не не ковыряние "фактиков" с одной только целью - продемонстрировать свою дерьмократичность и увести тему от серьёзного разговора... Мало того... Намекая, на то, что наши конструктора и вообще страна были не на что не годны - приравниваю к предательству и не только настоящего, но и прошлого. Такие "фактики", подносимые под соусом того, что, якобы, наши деды ничего не умели и жили чуть не на подачки запада, ведут к уже заезженной пропиндовской доктрине, что и войну выиграли пиндосы и вообще, у нас, мол, только растреливали людей и не более...
Может хватит поливать грязью тех , кто отдал жизнь за всех, кто сейчас ходит и дышит?
А почему молчат летуны и вообще все, интересующиеся авиацией, не пойму... Даже мне, можно сказать, пехоте, известно откуда пиндосы по большей части сдирали свои конструкции, наклеивая свои ярлыки и выдавая за оригинальное изделие...

Здравы будьте ратники-люди служилые!!!

Пока я жив, я временно бессмертен!

Сообщение отредактировал гамаюн - Среда, 04.09.2013, 09:32

Страница 2 из 3 « 1 2 3 »
Модератор форума: гамаюн, Водник, leopard