Обучение войск и тактика - Страница 6 - Красницкий Евгений. Форум сайта

Обучение войск и тактика

Namejs

Дата: Среда, 07.07.2010, 14:19 | Сообщение # 205

Ближник

Хранитель

Группа: Огнищане

Сообщений: 2822

Награды: 0

Репутация: 3424

Статус: Оффлайн

Quote (iguana1972)

СЛАЖЕННОСТЬ действий. Поэтому мое мнение. Главное внимание на муштру

Я вами полностью согласен.Муштра с утра до вечера.Элементарная строевая на плацу.Именно строевая подготовка развивает чувство "плеча". Месячишко на плацу без оружия но в броне и движения встрою будут отработаны до автоматизма.Через месяц та же муштра на том же плацу но с оружием.

Если никто не может повторить Ваших ошибок — значит Вы оригинал!

Сообщение отредактировал Namejs - Среда, 07.07.2010, 14:19

Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.

fill

Дата: Четверг, 08.07.2010, 01:59 | Сообщение # 208

Полусотник

Группа: Ветераны

Сообщений: 500

Награды: 0

Репутация: 274

Статус: Оффлайн

Quote (ml-ad)

Тогда проще деревянные ежи по принципу римских легионов. Дешевле. Так металла на цепи не напосещься.

А про колючку забыли, поспорили согласились, что можно и в запасник. Нет ребята, если можно, то лучше сочетания ежей с колючкой - ещё 800 лет не придумают silly

( не перемещать в жульвернию tongue

)

Зри в корень. Нельзя объять необъятное

П_В

Дата: Четверг, 23.06.2011, 06:20 | Сообщение # 214

Новик

Группа: Ополченцы

Сообщений: 31

Награды: 0

Репутация: 20

Статус: Оффлайн

читал...плакал...какие задачи решает ополчение? из задач построение...не надо придумывать ничего...предки поумнее были! бердыш оружие вне строевое...как и шест...к тому времени штурмовые вилы или рогатины...край алебарды...щит к щиту...5 линий...оборона...наступление тройками...секира лучшее оружие! задача обучения не хотьба строем...приняли на копья...отстрелялись...добили...
Скандинавы называемые Вами викинги строились "свиньёй" это явное заимствование у Руси...но...это наступательный строй...ополчение в наступление не ходит! задача принять удар...дать опу увязнуть...нанести макс. потери!

С Уважением!

Ektalion

Дата: Четверг, 23.06.2011, 10:03 | Сообщение # 215

Воин

Группа: Ополченцы

Сообщений: 93

Награды: 0

Репутация: 100

Статус: Оффлайн

Quote (П_В)

Скандинавы называемые Вами викинги строились "свиньёй" это явное заимствование у Руси...но...это наступательный строй...ополчение в наступление не ходит! задача принять удар...дать опу увязнуть...нанести макс. потери!

Ну во первых - викинг тот кто ходил в военные(пиратские) походы - вики, а во-вторых эт у нас такое построение называлось свинья ...

Именем тьмы и волею её.

deha29ru

Дата: Четверг, 23.06.2011, 13:38 | Сообщение # 216

Тысяцкий

Нурман

Группа: Наместники

Сообщений: 5171

Награды: 1

Репутация: 1575

Статус: Оффлайн

П_В, простите, но единственное, что делает из неорганизованной толпы армию - строевая подготовка, много времени она не занимает, но учит чувствовать плечо и многое другое, что уже описано выше и в других темах, это не значит, что не надо срабатывать тройки-пятерки-десятки и т.д., но вам не получить сработаной тройки без строевой.

С уважением Игорь.

Ektalion

Дата: Четверг, 23.06.2011, 15:51 | Сообщение # 217

Воин

Группа: Ополченцы

Сообщений: 93

Награды: 0

Репутация: 100

Статус: Оффлайн

Quote (П_В)

.секира лучшее оружие

секира оружие довольно здоровое для строя - мало применимо - римская пехота вроде ясно всем всё показала - короткие мечи оптимум , вопрос по их форме и итоговой длине - мне кажется подлиннее гладия но не сильно. Если вы имели в виду удары из *2*-ой линии - то это скорее алебарда или бердыш . Но это всё скажем так для поооозднего этапа НГ ,когда будет возможность иметь много проф пехоты, ежели вообще будет такая делаться.

Именем тьмы и волею её.

Сообщение отредактировал Ektalion - Четверг, 23.06.2011, 15:59

serGild

Дата: Четверг, 23.06.2011, 23:20 | Сообщение # 218

Ближник

Книжник

Группа: Советники

Сообщений: 4173

Награды: 0

Репутация: 4063

Статус: Оффлайн

Quote (Ektalion)

римская пехота вроде ясно всем всё показала

Железная дисциплина, многовековая выучка и традиция, бесстременная эпоха.

Нам нужно что попроще и поближе по времени.
Это 3 пехотные системы:
1. сокрушительный натиск швейцарских баталий - атака
2. убийственный ливень английских лучников, укрепленных спешенными рыцапрями - оборона
3. надежная защита чешского табора.

Первая и третья системы делались на коленке из ополчений, значит доступно для воспроизведения и у нас.
Вторая - актуальна в силу развития у нас частей арбалетчиков.

Так что ополчение учим шагать строем и колоть пикой, при нужде выстраивая ежа.
Обоз - учим выстраивать повозки чтобы получилась ограда лагеря и приписываем к каждой повозке свой десяток.
Ну а конница - это уже не ополчение.

serGild

Дата: Пятница, 24.06.2011, 22:52 | Сообщение # 225

Ближник

Книжник

Группа: Советники

Сообщений: 4173

Награды: 0

Репутация: 4063

Статус: Оффлайн

Quote (Kayzer)

швейцарская баталия будет сражаться против монгольской кавалерии ?

Баталия или шилторн - простейшая форма организации действительно массового ополчения.
А ее уязвимость против стрелковки - делает ополчение более управляемым со стороны центральной власти.
В поле против ТК, против вражьей ТП баталиям нет равных - стопчут всех.

А конные лучники - предпочитают работать в более степной зоне.
Ну и наконец против монгол будет отрабатываться иная тактика, с упором на арбалеты и гуляй города - развитие табора.
Плюс шоковые удары ТК по уже расстроенным рядам врага с быстрыми отходами к табору.

Водник

Дата: Четверг, 30.06.2011, 22:08 | Сообщение # 226

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3581

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

[quote=serGild]Ну и наконец против монгол будет отрабатываться иная тактика, с упором на арбалеты и гуляй города - развитие табора.
Плюс шоковые удары ТК по уже расстроенным рядам врага с быстрыми отходами к табору. [/quote]

По моему, этого недостаточно. Любая атака ТК без поддержки легкой стреляющей конницей в данных условиях будет обречена на провал. Плотные построения ТП, гуляй города, пешие стрелки в условиях масштабного войскового сражения с монголами будут, по большому счету, исполнять только одну функцию - стеснение маневра монгольской кавалерии, а ЛК будет нужна для обеспечения атаки ТК, что бы ее клин до столкновения не расстреляли из луков и не растащили арканами (такое тоже бывало).

Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов

Ektalion

Дата: Пятница, 01.07.2011, 09:59 | Сообщение # 228

Воин

Группа: Ополченцы

Сообщений: 93

Награды: 0

Репутация: 100

Статус: Оффлайн

Quote (serGild)

Quote (Ektalion)
римская пехота вроде ясно всем всё показала

Железная дисциплина, многовековая выучка и традиция, бесстременная эпоха.

Нам нужно что попроще и поближе по времени.

имелся в виду принцип вооружения - габоритное оружие для строя не очень подходит.

Именем тьмы и волею её.

serGild

Дата: Пятница, 01.07.2011, 12:04 | Сообщение # 229

Ближник

Книжник

Группа: Советники

Сообщений: 4173

Награды: 0

Репутация: 4063

Статус: Оффлайн

Quote (deha29ru)

римские легионы справлялись - и тут справимся.

Они опирались на многовековую традицию и сражались против бесстремянных всадников.
И то слили Парфии при Каррах
Ныне же не только стремена, но и седло и хорасанская сабля и монгольский лук - все прошло несколько этапов эволюции и разрыв просто качественный.
Именно поэтому византийская пехота, которая порой бывало весьма недурна - и не пыталась копировать тактику легионов

deha29ru

Дата: Пятница, 01.07.2011, 14:05 | Сообщение # 230

Тысяцкий

Нурман

Группа: Наместники

Сообщений: 5171

Награды: 1

Репутация: 1575

Статус: Оффлайн

Quote (serGild)

все прошло несколько этапов эволюции и разрыв просто качественный.
Именно поэтому византийская пехота, которая порой бывало весьма недурна - и не пыталась копировать тактику легионов

но все равно вернулись к каре, что, согласитесь, очень напоминает строй римлян biggrin

С уважением Игорь.

serGild

Дата: Пятница, 01.07.2011, 15:16 | Сообщение # 233

Ближник

Книжник

Группа: Советники

Сообщений: 4173

Награды: 0

Репутация: 4063

Статус: Оффлайн

Quote (deha29ru)

но все равно вернулись к каре, что, согласитесь, очень напоминает строй римлян

не сильно.
Где у римлян каре?
К тому же с совсем другим вооружением у обеих сторон.

Quote (deha29ru)

пикинеры рулили в Европе

А это уже не легион а фаланга.
Причем совершенно нестандартная.
Квадратная и расчлененная на 3 баталии/шилторна

Водник

Дата: Воскресенье, 03.07.2011, 19:41 | Сообщение # 234

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3581

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

[quote=deha29ru]Водник, римские легионы справлялись - и тут справимся. [/quote]

Не уверен. Судьба легионов Марка Красса тому подтверждение. Кошмар любой пехоты - стреляющие всадники, кроме того, пехота не может напасть на конницу. Именно поэтому пехота при сражении с большими конными массами должна:
1. Держать строй;
2. Держать стрелковый удар и активно отвечать на него;
3. Держать таранный удар тяжелой конницы;
4. Держать строй, блин, ибо пехотинец вне строя - труп.

Отсюда следует, что базовое построение это фаланга или комбинация из нескольких фаланг, основное оружие древковое (и лучше что бы это были пики), хорошие доспехи и высочайшая строевая подготовка для взаимодействия между собой, с легкой (стрелковой) пехотой, легкой и тяжелой конницей. А что либо похожее на легион или греческую (не македонскую) фалангу в случае с монголами обречено на поражение. Так что ТП держит строй и создает устойчивость боевого порядка, ЛП ведет стрелковый бой, ЛК ведет стрелковый бой и прикрывает ТК, ТК наносит таранный удар по стесненному и лишенному маневра противнику.
И вообще, основа и для организации пехоты и для разработки ее экипировки, обучения и применения есть в Византии, если не ветераны, так книги должны остаться. А выглядит все очень заманчиво:

Кроме того 10 000 греческих воинов составляли теперь как при Василии регулярный пехотный корпус – «нумера». Он состоял из 10 таксиархий, в составе каждой из которых имелось 100 менавлатов, 4000 контофоров, 300 аконтистов и 200 токсотов.

Менавлаты представляли собой род пеших воинов, созданных Никифором Фокой и предназначенных специально для борьбы с тяжелой кавалерией. Менавлаты носили кольчужный доспех, щит, 2 меча – длинную спату, и котроткий, утяжеленный к концу и заточенный с одной стороны контарион. По физическим параметрам и боевой подготовке это были элитные воины, гренадеры средневековья. Основным противокавалерийским оружием им служила менавла – мощная рогатина общей длиной в 3 метра. Древко менавлы, толстое и прочное, было сделано из оглобли или ствола молодого дерева, наконечник – из наиболее качественной стали, широкий и сужающийся к концу, длиной 40 см. (при случае этим наконечником можно было и рубить). При атаке тяжелой кавалерии противника менавлаты выдвигались в первую шеренгу. Упирая задним, заточенным концом менавлу в землю, и иногда опускаясь на колено, они принимали на нее рыцарского коня, словно медведя на рогатину. От копья всадника менавлата прикрывали более длинные копья сзади стоящих товарищей, задачей которых было отбить копье всадника и по возможности достать его самого. Приняв коня на рогатину, меналат как правило бросал менавлу с насаженной на нее тушей, и обнажал меч.

За менавлатами при кавалерийской атаке стояли в 4 шеренги контофоры, вооруженные 4-метровыми пиками - контами. Конта удерживалась двуручным хватом в боковой стойке в пол-оборота, щит же подвешивался на ремнях и висел на плече Далее строились лучники (токсоты) и аконтисты. Лучников набирали в пограничных катепанатах, где искусство стрельбы из лука сохранялось среди акритов. На вооружение был принят лучший в то время в Европе венгерский лук. При атаке противника лучники производили массированные залпы, причем впереди стоящие пикинеры опускались на колено, а затем вели стрельбу навесом. Аконтисты носили по два одноручных метательных копья, меч (бою которым были отлично обучены) и щит. В бою с пехотой они выдвигались в первую шеренгу. Из защитого вооружения у всех пехотинцев, кроме манавлатов, были кавадии – стеганки из вареной кожи, хлопчатой бумаги и шелка, клепаный шлем. Кавадий в силу своих амортизирующих свойств прекрасно гасил рубящие удары, защищал от стрел на излете, но был плохой защитой против проникающих колющих ударов – в этом отношении воины более полагались на щит.
Мартозабарбулы, они же плюмбаты, были на вооружении у всех, кроме лучников, и носились по нескольку штук в специальных креплениях в щите. Дротики этого типа отличались не только свинцовым утяжелителем, как это можно понять по их названию, но и очень малой длиной древка - около 45 сантиметров. Такое устройство упрощало ношение, но вместе со свинцовым грузом сильно смещало центр тяжести к острию, что делало необходимым применение для стабилизации оперения. Существовали как легкие (0.2 кг), так и бронебойные (более 0.7 кг) образцы этого оружия. Метались «свинчатки» на дистанцию до 60 м.

deha29ru

Дата: Воскресенье, 03.07.2011, 21:46 | Сообщение # 235

Тысяцкий

Нурман

Группа: Наместники

Сообщений: 5171

Награды: 1

Репутация: 1575

Статус: Оффлайн

Quote (Водник)

Отсюда следует, что базовое построение это фаланга или комбинация из нескольких фаланг, основное оружие древковое (и лучше что бы это были пики), хорошие доспехи и высочайшая строевая подготовка для взаимодействия между собой, с легкой (стрелковой) пехотой, легкой и тяжелой конницей. А что либо похожее на легион или греческую (не македонскую) фалангу в случае с монголами обречено на поражение. Так что ТП держит строй и создает устойчивость боевого порядка, ЛП ведет стрелковый бой, ЛК ведет стрелковый бой и прикрывает ТК, ТК наносит таранный удар по стесненному и лишенному маневра противнику

вы сами себе противоречите, а построение квадратами, подразумевает возможность создать единый строй и разорвать его без ущерба.

Quote (Водник)

И вообще, основа и для организации пехоты и для разработки ее экипировки, обучения и применения есть в Византии, если не ветераны, так книги должны остаться.

вы видимо плохо читали форум, это уже предлагалось, кстати мной и даже ссылки на "ТАКТИКУ" и "СТРАТЕГИКОН" давались.
Так, что спора просто нет.

С уважением Игорь.

iguana1972

Дата: Понедельник, 04.07.2011, 07:38 | Сообщение # 236

Группа: Удаленные

Водник, Предлагаемая выше комбинация, хороша для крупного и богатого государства, могущего себе позволить иметь армию с узкоспециализированными воинами. Нам же необходимо взяв самое хорошее и применимое у нас, максимально упростить и унифицировать вооружение.
При этом

Quote (Водник)

пехота при сражении с большими конными массами должна:
1. Держать строй;
2. Держать стрелковый удар и активно отвечать на него;
3. Держать таранный удар тяжелой конницы;
4. Держать строй, блин, ибо пехотинец вне строя - труп.

Ваше высказывание абсолютно верно! Но вот вооружать ее настолько пестро как предлагается? При том, что наше предложение описанное

Quote (serGild)

Баталия или шилторн - простейшая форма организации действительно массового ополчения.
В поле против ТК, против вражьей ТП баталиям нет равных - стопчут всех.

Во многом работает той же схеме, что и приведенная Вами, только гораздо проще и универсальнее, причем пики можно делать такими же как и у

Quote (Водник)

контофоры, вооруженные 4-метровыми пиками - контами. Конта удерживалась двуручным хватом в боковой стойке в пол-оборота, щит же подвешивался на ремнях и висел на плече

Только у нас вместо лучников, стрелки арбалетчики. Спаянные железной дисциплиной и отработанным до атоматизма взаимодействиям на сборах и малых конфликтах, эта МТ.

Quote (serGild)

Ну и наконец против монгол будет отрабатываться иная тактика, с упором на арбалеты и гуляй города - развитие табора.
Плюс шоковые удары ТК по уже расстроенным рядам врага с быстрыми отходами к табору.

Сообщение отредактировал iguana1972 - Понедельник, 04.07.2011, 07:38

serGild

Дата: Понедельник, 04.07.2011, 10:11 | Сообщение # 237

Ближник

Книжник

Группа: Советники

Сообщений: 4173

Награды: 0

Репутация: 4063

Статус: Оффлайн

Quote (Водник)

составляли теперь как при Василии регулярный пехотный корпус – «нумера».

Теперь - это при Комнинах?
Сомнительно. Там вроде только варяжская пехота из англо-саксов была при Алексее.

Quote (Водник)

при Василии регулярный пехотный корпус – «нумера».

Надо поискать, но помню на ФАИ кто-то раскопал Тактику того времени (Никифора Урана что ли) и мы убедились что эти регуляры тоже не на полном гос. обеспечении были.

Водник

Дата: Понедельник, 04.07.2011, 19:37 | Сообщение # 239

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3581

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Каюсь, в посте №252 я недостаточно ясно выразил свою мысль. Я считаю, что одной пехоты против больших конных масс монголов просто недостаточно. Её измотают непрерывным обстрелом, а потом растопчут. Против них способно устоять только сбалансированная армия из ЛП, ТП, ЛК и ТК натасканная на взаимодействие до творческого автоматизма и умеющая хорошо и много стрелять. Как образец для подражания наиболее подходящей мне кажется византийская армия времен фемной системы, но слепо копировать ее я не предлагаю. Армия Византии была сильна именно взаимодействием подразделений регулярной армии и федератов всех сортов и качеств. Ему надо учить уже сейчас, тем более этот процесс уже начинается (отработка действий по обороне Ратного).

Водник

Дата: Понедельник, 04.07.2011, 19:44 | Сообщение # 240

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3581

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

P.S. Так что сгодятся все: и лучники, и арбалетчики, и пикинеры, и секироносцы. Солидарен с теми кто возражал против черезмерного увлечения арбалетом и действиями мотострелкового отделения в наступлении и обороне с поправкой на арбалет. Использовать это необходимо, но всех проблем не решит. Так что кто умеет стрелять из лука то пусть из него и стреляет. А задача ГГ и воеводы Корнея отработать взаимодействие и повысить профессионализм наличных сил.

Страница 6 из 7 « 1 2 … 4 5 6 7 »
Модератор форума: гамаюн, Дачник, Водник, leopard