Жизнь и приключения Тимки Кузнечика

Andre

Дата: Четверг, 27.11.2014, 22:31 | Сообщение # 82

Сотник

Редактор

Группа: Наместники

Сообщений: 2464

Награды: 3

Репутация: 2431

Статус: Оффлайн

greiny, Zhykhar Вы только не подеритесь по вопросу веры в Журавии, "горячие финские парни".
Там такого наворочено было... постепенно все узнаем.. Но кое-что можно предположить, судя по тому что знаем: "ув.тов. Журавль" вольно или специально сильно замороченную ситуацию создал. Про это - в Отроках сказано. Много там, за болотом разных "эксперементов" ...

Цитата Кузнечик

Христиане в слободе есть, да почитай половина мастеров христиане. А мастер Дамир с сыном так и вовсе бусурманы. Волхв злится, а Журавль сказал – пусть. Он мастеров никогда не обижает

"Люблю я посещать новые страны, новые города, знакомиться там с интересными людьми..." Странник

Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.

greiny

Дата: Четверг, 27.11.2014, 23:14 | Сообщение # 84

Десятник

Группа: Огнищане

Сообщений: 105

Награды: 0

Репутация: 324

Статус: Оффлайн

Цитата kea (

)

А я почему-то была уверена, что храмы строили не только христиане. ((, это автор

До таких высот язычество в Журии вряд ли поднялось. Но исходя из всего, рассказанного Кузнечиком, в районе Горки был настоящий рассадник либерализма, где была полная свобода совести~~, собраний, стачек~~ и прочие достижения демократии

Коняга

Дата: Четверг, 27.11.2014, 23:50 | Сообщение # 86

Сотник

Мастер

Группа: Советники

Сообщений: 3334

Награды: 2

Репутация: 4093

Статус: Оффлайн

Цитата arh_78 (

)

А, как ЖСС дальше планировал отношения строить с бывшими мальцами? Когда подрастут?

Командно-административным способом. И поверьте - этот способ не самый плохой, когда у команды одна цель. А вот когда цели становятся разные - вот тогда и возникает армагеддец....

Цитата arh_78 (

)

Волхв управляет "массовым" производством? Я правильно Вас понял?

Нет. Но волхв - жрец Сварога, а стало быть - кузнец. Он может чем-то управлять, а чем-то нет. Но Тимка на сегодняшний день ничего этого не говорил. Либо не знает, либо к слову не пришлось.

Цитата Zhykhar (

)

Да ещё и очередная попытка обелить отрицательного персонажа

Цитата Иринико (

)

"...Вот там кто-то писал, что нет у меня отрицательных персонажей.

Хи... именно эту цитату и хотел привести. А от кого мы знаем, что Журавль отрицательный персонаж? Он изначально был одним из наших любимых героев. И именно потому что нельзя сказать хороший он или плохой. Он тоже делает что должно. А там.....

Цитата Zhykhar (

)

Храмы в Журляндии... ха, да Журавль искоренял христианство на корню

Я не думаю что Журавлю, воспитанному в СССР идеалы культа Сварога были дороги и близки к сердцу. Скорей всего - он атеист, и насаждение культа Сварога имело совершенно иные причины. Но причины эти касаются всей Журляндии. Тут же Тимка дает фразу, из которой следует что Журавлю в общем религиозный вопрос пофиг, в Мастеровой собирались разные люди - христианин дед, мусульманин Дамир, опальный грек Феофан.... Что до замечания про храм... тут согласен - храм языческий, а из текста этого никак не видно. Поправлю.
Кстати, КЕС на форуме давал ТЗ на строительство этого храма, и его обсуждение в свое время протряхнуло форум. Задание допускало любую его форму - начиная от пирамидальной. Как результат - у меня даже план его есть. Именно на этом деле Водник и попал в цепкие руки Княгинь

Цитата greiny (

)

Но исходя из всего, рассказанного Кузнечиком, в районе Горки был настоящий рассадник либерализма, где была полная свобода совести, собраний, стачек и прочие достижения демократии

Ох, если б только... Там собрана масса достижений мировой цивилизации.

Цитата greiny (

)

До таких высот язычество в Журии вряд ли поднялось.

Журь - аналог СССР в общем и целом. Строились и не такие монументы. Но тут важнее не сам храм, а цели, которые преследовались при его строительстве. Храм вообще-то очень многослойная штука, но скорей всего он не будет обсуждаться здесь. Это тема главной линии.

Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.

greiny

Дата: Пятница, 28.11.2014, 00:19 | Сообщение # 89

Десятник

Группа: Огнищане

Сообщений: 105

Награды: 0

Репутация: 324

Статус: Оффлайн

Цитата Коняга (

)

Мне вот за Союз тоже обидно....

Интересным бы получился диалог, если бы Журавль через какое-то время все же вынужден был бы с ГГ встретиться. Роль почетного пенсионера-ветерана в Михайловом городке его вряд ли устроила бы, но уж очень жаль будет, если он не увидит в Мишке продолжателя начатого дела.

Коняга

Дата: Пятница, 28.11.2014, 00:28 | Сообщение # 90

Сотник

Мастер

Группа: Советники

Сообщений: 3334

Награды: 2

Репутация: 4093

Статус: Оффлайн

Разрабатывалась и просчитывалась почти дюжина различных вариантов взаимоотношений Журавля и Мишки. Осталось три или четыре. Я пока не знаю на которой остановились авторы, да и знать не хочу - в конце концов я тоже читатель. На сегодняшний день я озвучиваю только темы общие для этих линий. Наиболее вероятный расклад - никто не выйдет без потерь....

Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.

arh_78

Дата: Пятница, 28.11.2014, 01:30 | Сообщение # 91

Полусотник

Группа: Дворяне

Сообщений: 632

Награды: 0

Репутация: 1221

Статус: Оффлайн

Цитата Коняга (

)

отрицательный персонаж? Он изначально был одним из наших любимых героев. И

Чьим, ВАШИМ? ГРУППЫ ТОВАРИЩЕЙ"??? По ходу чтения ВСЕЙ серии "ОТРОКА", НИКТО из персонажей не смог сказать про него ничего доброго!!! ЕМНИП, "Отрока"писал КНЯЗЬ... Два мнения-против одного! Иона(паскуда, конечно) и Герасим-охотник... Против мальца 12 лет(введенным и правленным ГРУППОЙ ТОВАРИЩЕЙ). Мнение плененного на Кипени пропустим?))) Того, что под страхом смерти был уверен, что на обычном номерном медальоне выбито его "тайное имя"? Мнение девок, что лица себе уродовали, лишь бы к боярину не попасть тоже, МИМО? Ну-ну... Глядишь, окажется, что в благих целях, ЖСС непокорных угаром травил, под видом "помывки в бане"! Ничего не напоминает? а, что??? Тату на руках есть...

"Хочешь мира-готовься к войне."

Сообщение отредактировал arh_78 - Пятница, 28.11.2014, 01:39

Коняга

Дата: Пятница, 28.11.2014, 01:48 | Сообщение # 92

Сотник

Мастер

Группа: Советники

Сообщений: 3334

Награды: 2

Репутация: 4093

Статус: Оффлайн

И на кол сажал, если вспомнить. И ГУЛАГ имелся. Да и еще добавится видимо.

Я ведь не утверждаю что это - положительный герой. Он очень интересный мужик. Именно потому что сложный. И изначально не планировался плоским. А то до хороший или плохой... так оно опять же кому как... Вот за что обоерукий воин умирать шел? За защиту супостата? Или чего старосту с пасеки убивать пришлось? Ни Тимка ни Герасим о Журавле всего не знают.

Все тот же вопрос отношений, целей и средств. А то, что нарисуют картонку с мишенью, в которую так удобно плеваться - этого никто не обещал. Если интересно - ну так на Заседание ОБСЕ сходить. Там на такой картонке вся Россия поместилась. И свидетельств там пруд пруди, и все - правдивые.

Еще раз повторю. Однозначных героев, типа Доктора Evil-a, не предусматривалось. Благодати героям тоже. Вона Бурея взять. Чем Журавль хуже?

А что до ГРУППЫ ТОВАРИЩЕЙ.... Ну, дык, никто и не скрывает - текст пишется, просчитывается и оформляется именно группой. Товарищей. Но вообще-то Журавль обсуждался еще с КЕСом. Варианты его судьбы давались им. На форуме были и крайне правые сторонники его образа, и крайне левые. Ни один из них не годится. Равно как и лубочный образ того же Сталина - хоть правый, хоть левый - тоже не годится.

Разрешение на рождение Тимки в семье старосты Слободы дано КЕСом же, а это накладывает очень жесткие рамки на его взаимоотношения с Журавлем. Тут я мало что могу поменять.

Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.

Сообщение отредактировал Коняга - Пятница, 28.11.2014, 02:15

arh_78

Дата: Пятница, 28.11.2014, 02:39 | Сообщение # 93

Полусотник

Группа: Дворяне

Сообщений: 632

Награды: 0

Репутация: 1221

Статус: Оффлайн

Цитата Коняга (

)

Я ведь не утверждаю что это положительный герой. Он очень интересныноужик.

Ратников ОШИБАЛСЯ при рассчете поведения и характеров только тогда, когда дело касалось жителей 12 века. Журавля он "определил".(точка)
Это человек ЕГО времени. И, "баня с телками", и "смотрящие" и общий стиль "руководства"! Или, Вы, с группой товарищей, не жили в 90-е???ЖСС-"страдающий интеллегент, поставленный в жесткие условия"? Нет. Это, скорее, Ратников-"страдающий интеллигент". Вспомните и про "кровавых мальчиков в глазах", и про то, сколько статей УК нарушали его "союзники"-РС... Вы разницу видите?
ЖСС-однозначный перс. Ну, может, чуть сентиментальный... Когда НАЖРЕТСЯ самогона. Во всем остальном-браток времен 90-х! Вся его сложность-в Черномырдинском "афоризме": "Хотели, как лучше...". А, раз не получилось, как лучше-сделаю, как всегда!!!
"Дядька Журавль"... )))))) А, про "добрые глаза" будет?
Извините, что так резко, но... Не верю я в ТАКУЮ "доброту" и в порядочность ТАКОГО не верю...

"Хочешь мира-готовься к войне."

Сообщение отредактировал arh_78 - Пятница, 28.11.2014, 03:20

Коняга

Дата: Пятница, 28.11.2014, 04:41 | Сообщение # 94

Сотник

Мастер

Группа: Советники

Сообщений: 3334

Награды: 2

Репутация: 4093

Статус: Оффлайн

Цитата arh_78 (

)

А, про "добрые глаза" будет?

Будет. Или не будет - зачем шаблоны лепить-то? Но Журавль не браток. Браток Журь создать не мог. Ни при каких условиях. Они принципильно ничего не создают.

Позволю напомнить, КЕС хотел сравнить систему управления в Жури и у Мишки. С кем сравнивать? С братком? Смысл???

Вы весь текст читайте, а не только реплики избранных героев. :) Там много намеков.

Что до однозначности героев... мне кажется что это худшее в литературе, что только может быть. Это учит читателя цеплять лубки-картонки с мишенями на живых людей, а потом в эти лубки со спокойной совестью стрелять. Нет там однозначных. Даже Герасим не однозначен.

Журавля примерно в 2010 форум обсуждал аж искры летели. Было множество вариантов. От того, что Журавль спившийся садюга, страдающий манией величия, и пропивающий все, созданное своим трудом, потом и кровью. До того, что это непонятый страдалец за судьбы народов, проложивший пути в неведомые зали и заложивший фундамент экономической независимости руси лет на 800 раньше... Это все обсуждавшиеся и на форуме и с КЕСом варианты... отсеянные.

Кстати, по поводу Ратникова - "страдающего интеллигента". Ни Мишка, ни Жур - точно не "профессиональные страдальцы", а по поводу интеллигенции КЕС имел весьма определённое мнение и не один раз повторял фразу "Я не интеллигент, у меня профессия имеется". Хотя аналоги страдающих интеллигентов будут. Не в лоб, не прямо - но будут. Как и многое другое, что было в жизни нашей страны в конце 20 века. И братки, что на трассе и на точках сидят - будут, они сильно отличаются от Журавля.

Что до свидетельств очевидцев, так еще не раз окажется, что "все не так как на самом деле". КЕС всегда предпочитал небанальные ходы и не раз говорил, что у него в книгах "всё наоборот".

Цитата arh_78 (

)

Не верю я в ТАКУЮ "доброту" и в порядочность ТАКОГО не верю...

Хи... Верить? Журавлю? Шутите....

Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.

Водник

Дата: Пятница, 28.11.2014, 11:09 | Сообщение # 95

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3581

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Ген, а Аристарх-то педагог! Да ещё какой... Так раскрутить пацана это не плюшки со стола тырить. Редкое умение сразу завоевать доверие подростка - сложная это публика. Даже не ожидал. Это не с солдатами по Евангелию: "Скажу иди и идёт, скажу приди и приходит!", а если нет, то есть методы на Костю Сапрыкина вплоть до самых жёстких. С подростками такие номера не проходят, что бы подросток раскрылся и делал что-то на совесть надо завоевать его доверие. Аристарх завоевал, причём очень быстро, а, главное, сумел соблюсти тонкую грань между уважением к подростку, как к личности, с полной и безусловной постановкой собственного авторитета в глазах подростка. Чертовски трудное дело: начнёшь сюсюкать, как с ребёнком - объект обидится и замкнётся, будет относиться, как к очередному взрослому "который ничего не понимает", начнёшь давить - замкнётся и окрысится, поставишь на одну доску с собой - начнёт борзеть. Это не Сцилла и Харибда, это много круче. Аристарх прошёл и это дало свои результаты - Аристарх сделал выводы. Много. Сначала я их привёл тут, а потом решил, что не стоит лишать всех возможности догадаться самостоятельно. И убрал biggrin

Пусть наш диалог с уважаемым greiny послужит намёком wink

Блестяще, Ген! Всего-то на двух страницах. Завидую и подозреваю, что я ещё не всё увидел. Надо перечитать спустя некоторое время.

Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов

Сообщение отредактировал Водник - Пятница, 28.11.2014, 12:09

greiny

Дата: Пятница, 28.11.2014, 11:33 | Сообщение # 96

Десятник

Группа: Огнищане

Сообщений: 105

Награды: 0

Репутация: 324

Статус: Оффлайн

Цитата Водник (

)

8. Информацию о наличии профилированного СИСТЕМАТИЧЕСКОГО образования. Революция, едрёнамать! Одновременно с этим Аристарху стал понятнее Мишка и его нововведения - это одна и та же система в основе своей. Следовательно, Мишка и Жур получили эти знания из одного источника. Я бы подумал на Нинею... ,

Все же Мишкина и Журовская системы довольно сильно различаются не только внешне, но и внутренне, поэтому такой вывод требует взгляда с очень большой высоты. Плюс знания о том, зачем все это делается. Пока очевидным общим маркером является то, что и ГГ и Журавль очень большое внимание уделяют систематическому образованию "в принципе". Но у Мишки уклон и методы вполне понятные Аристарху, а вот у Журавля - неожиданностей гораздо больше

Цитата Водник (

)

11. Из пункта 10 возникает вопрос: "А кто такой Тимка?". Явно не пацан-мастеровой (кстати, употребление слова "пацан" лишний раз указывает, что у Тимки и Мишки один источник знаний).

А разве Мишка слово "пацан" ввел в оборот в МС? Что-то не могу я такого припомнить. Как-то не вяжется это слово с лексиконом боярыча.

Водник

Дата: Пятница, 28.11.2014, 11:47 | Сообщение # 97

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3581

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Цитата greiny (

)

Дело в том, что систематическое образование для того времени само по себе вещь революционная.

Цитата greiny (

)

Достаточно того, что это слово непонятное. Маркер. У Мишки тоже полно непонятных слов для обозначения привычных понятий.

greiny

Дата: Пятница, 28.11.2014, 12:51 | Сообщение # 98

Десятник

Группа: Огнищане

Сообщений: 105

Награды: 0

Репутация: 324

Статус: Оффлайн

Цитата Водник (

)

Дело в том, что систематическое образование для того времени само по себе вещь революционная.

Однако в перуновой слободе давалось именно систематическое воинское образование. А необходимость дополнить его общеобразовательными предметами ГГ мог почерпнуть из разговоров с отцом Михаилом об образовании в Константинополе. На отца Михаила, ввиду его скорой кончины, можно будет очень многое повесить

Цитата Водник (

)

Достаточно того, что это слово непонятное. Маркер. У мишки тоже полно непонятных слов для обозначения привычных понятий.

И снова выручает о.Михаил, который таким словам мог научить. Нет, это еще не повод проводить параллели. Другое дело, что если взять все факты вместе, то картинки, сильно различные в деталях оказываются весьма похожие по общему замыслу. И Журавль, и ГГ строят систему, значительно отличающуюся по сложности организации и специализации отдельных частей от всего, что видел до сего момента Аристарх. У ГГ это еще не так явно проявилось, но тенденция весьма явная

Водник

Дата: Пятница, 28.11.2014, 13:10 | Сообщение # 99

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3581

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Цитата greiny (

)

Не спорю, однако, у Мишки тенденции к не только к дополнению военного образования общим, но и к введению технического образования, так же системно совмещённого с общим (Кузьма и его команда). Т.е. тоже что и у Жура, просто в начале пути. Я бы задумался. Крепко.

Цитата greiny (

)

Тут вы сами себе противоречите ставя на о. М. Государственная религия в Журии всё же языческая, а о.М - фанатик, будем смотреть правде в глаза. Именно по этой причине я бы грешил на Нинею, а отличия в методах и приоритетах Мишки и Журавля отнёс бы как раз на счёт о.М.

greiny

Дата: Пятница, 28.11.2014, 13:31 | Сообщение # 100

Десятник

Группа: Огнищане

Сообщений: 105

Награды: 0

Репутация: 324

Статус: Оффлайн

Цитата Водник (

)

Пока его планы по поводу технического образования никто не знает. А дальше он может указывать, что перенимает передовой опыт Журляндии. Нет, тут пока прокола нет.

Цитата Водник (

)

На счет того, что противоречу - не согласен. В деталях и частностях между подходом Журавля и Мишки очень мало общего. Мишка всегда может сослаться на о.Михаила в части идеи систематического образования. Но ведь и Журавль не в вакууме живет. С внешним миром он очень даже контактирует, даже грек у него собственный имеется.

К тому же прагматичный Аристарх не сильно удивится тому, что язычники используют передовой опыт христиан (греков тех же). Нет, нету тут прокола.

А вот Нинея ни в чем подобном замечена не была. Хогварц у себя в деревне не организовывала, ПТУ для юнных ведьм тоже. Учила Красаву по-старинке, без новаторства. Нет, она вне подозрений

Сообщение отредактировал greiny - Пятница, 28.11.2014, 13:37

Flugkater

Дата: Пятница, 28.11.2014, 13:36 | Сообщение # 101

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 156

Награды: 0

Репутация: 204

Статус: Оффлайн

Цитата arh_78 (

)

Во всем остальном-браток времен 90-х! Вся его сложность-в Черномырдинском "афоризме": "Хотели, как лучше...". А, раз не получилось, как лучше-сделаю, как всегда!!!

Вот не соглашусь. Ну какой из него браток? Журавль - "сапог" в самом худшем понимании этого слова. То есть, из разряда "мне не нужно, чтобы было быстро и чисто...", "солдат без бирки...", ну и всякое в таком духе. То есть, действительно хочет как лучше, а получается дисбат.
Да еще народишко не тот попался, не ценит стараний отца-командира. Вот и нервишки пошаливают.

greiny

Дата: Пятница, 28.11.2014, 13:50 | Сообщение # 102

Десятник

Группа: Огнищане

Сообщений: 105

Награды: 0

Репутация: 324

Статус: Оффлайн

Цитата Flugkater (

)

Зря Вы так однозначно. Мне как раз видится, он действительно хотел многое сделать. Только в какой-то момент перестал воспринимать большую часть своих людей как имеющих право на свободу воли. Потому как очень часто простой человек не видит смысла в коллективных действиях с отложенным результатом, не хочет делать что-то не так, как делали раньше и т.д. Могло Журавлю надоесть действовать мягкими средствами? Да 100%, что могло, с учетом не такого уж большого оставшегося у него срока. Вот и получился рай строгого режима, где кто не счастлив, того под расстрел.

Здесь извечный вопрос, что для человека лучше: быть сытым, но ничего в своей жизни не решающим или свободным, но вечно голодным? Журавль, человек из 80х-90х помнил, как за витрины с колбасой и сыром и с лозунгом "нам важны лишь гроши да харчи хороши" развалили страну . Поэтому он и создал вобщем-то максимально возможное изобилие отняв право выбора. И не слишком церемонился с несогласными, помня, что иногда лучше повесить 10ых, чем допустить в последствии гибель сотен или тысяч. Мне ситуация видится такой.

Водник

Дата: Пятница, 28.11.2014, 14:01 | Сообщение # 103

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3581

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Цитата Flugkater (

)

Журавль - "сапог" в самом худшем понимании этого слова. То есть, из разряда "мне не нужно, чтобы было быстро и чисто...", "солдат без бирки...", ну и всякое в таком духе. То есть, действительно хочет как лучше, а получается дисбат.

хм))) Ну да не без этого. Собственно - без этого армию вообще не построишь))). А то, что кое-кому оно кажется тупым зверством, ну так это до первого настоящего боя - не учебного... Насчет же тупой...

Цитата greiny (

)

Пока очевидным общим маркером является то, что и ГГ и Журавль очень большое внимание уделяют систематическому образованию "в принципе". Но у Мишки уклон и методы вполне понятные Аристарху, а вот у Журавля - неожиданностей гораздо больше

А ещё он создал научно-производственный центр, работникам которого (учёным, на самом деле) разрешены идеологические вольности, создал систему подготовки и ротации кадров, внедрил передовые методы сельского хозяйства... Сапог он, такой сапог...

Flugkater

Дата: Пятница, 28.11.2014, 14:05 | Сообщение # 104

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 156

Награды: 0

Репутация: 204

Статус: Оффлайн

Цитата greiny (

)

помня, что иногда лучше повесить 10ых, чем допустить в последствии гибель сотен или тысяч.

Ну, маниловщина наше все, да. А практический результат получился такой: когда действительо случилась внешняя угроза, большая часть облагодетельствованных безразлично наблюдала за происходящим. А еще значительная часть - побежала к находникам рассказывать, где тропы, где ухоронки, да где сколько противника. Собственно, весьма похоже на реальную историю.

Цитата Водник (

)

А то, что кое-кому оно кажется тупым зверством, ну так это до первого настоящего боя - не учебного..

Да были там не-учебные бои, постом выше я об этом говорил.

Цитата Водник (

)

При этом задолбал подданных до последней невозможности, что бежать стремились хоть тушкой, хоть чучелом. Ради самого процесса забыл, что железки должны быть для людей, а не наоборот.

Алегро

Дата: Пятница, 28.11.2014, 14:30 | Сообщение # 105

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 207

Награды: 0

Репутация: 895

Статус: Оффлайн

Цитата Flugkater (

)

Гхм... Мыслите вы молодой человек в правильном направлении... Да вот беда - опять шаблонами, уж извините. Да, как в истории. Но, надеюсь, что у авторов удастся показать и то, что будет ПОТОМ.. Ну то есть когда все эти "задолбанные подданные" своего добьются. То есть, тоже, как в жизни. Кто-то и все плюшки огребет, а кто-то... Впрочем, увидим. Но лично я не исключаю того, что тот же славный мальчик Герасик будет землю грызть и выть по ночам - Где ж ты боярин Журавль!!! Было нам сытно и обидно, а стало в пять раз обидней и голодно-о-о-о... Да еще его девица (а она, кстати, точно хотела за Гераську, а не второй женой к полеведу? Или он ее спросить забыл, так как любил шибко?) став женой - кто ж ее спрашивает теперь-то? Будет точить его, тем что на хрен мне твое христианское счастье... Я бы почти барыней была, а теперь - иди, жри свои иконы и заповедями зажевывай))) Тоже вариант, кстати...
А уж какая судьба ждет слободскую аристократию... Они-то думают, что они соль земли, потому как не видели академиков на рынке мясом торгующих, чтоб выжить.. Вот и увидим - чем для этих "эпоха перемен" обернется. Мишка-то тоже не благотворительный фонд - станут ему полезны и нужны - будет их кормить, нет - пусть валят... Народное хозяйство востанавливать - железо в болоте добывать или там руду копать... ну или в смерды.
Короче все интереснее и интереснее.... good

Все что нас не убивает - еще об этом пожалеет

Водник

Дата: Пятница, 28.11.2014, 14:40 | Сообщение # 107

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3581

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Цитата Flugkater (

)

При этом задолбал подданных до последней невозможности, что бежать стремились хоть тушкой, хоть чучелом.

Да вы что? И те, кто в Отишии бездоспешными на кованную рать кинулись, хотя вполне могли убежать? Не поддавайтесь соблазну простых решений и схематических мыслей.

Алегро

Дата: Пятница, 28.11.2014, 14:50 | Сообщение # 108

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 207

Награды: 0

Репутация: 895

Статус: Оффлайн

Цитата Flugkater (

)

Алегро, беда с вами, со старшим поколением

Ох беда с вами молодыми, да ранними... Памперсы менять самостоятельно научились, и уже думаете, что все в жизни знаете, креативные вы наши. А, главное, лезете по граблям туда, где до вас хожено перехожено поколениями... Ну-ну. Удачи в познании прекрасного и удивительного мира собственной задницей, а если повезет, то и головой - впрочем, хоть на что-то она вам пригодится.... wink

Все что нас не убивает - еще об этом пожалеет

greiny

Дата: Пятница, 28.11.2014, 14:54 | Сообщение # 109

Десятник

Группа: Огнищане

Сообщений: 105

Награды: 0

Репутация: 324

Статус: Оффлайн

Цитата Flugkater (

)

Не такая уж значительная часть побежала. И сопротивление было достаточно яростным. Успех похода за болото имел много причин и предательство местных тут далеко не на первом месте стоит.

К тому же никто не утверждает, что Журавль безгрешен. Я возражаю против того, чтоб вот так с горяча вешать на него всех собак. В свете рассказанного Кузнечиком СанСаныч оказывается совсем не таким монстром, каким его мнят в пограничных поселках. Да, с теоретической базой у него пробелы, да, ошибок наделал много. Но ведь по меркам ТОГО времени он сделал очень много, улучшающего жизнь простого человека.

А то, что этот простой человек не встал как один на защиту любимой Журляндии, так извините, в Ливии тоже большинство не встало на защиту Джамахирии, в которой уровень жизни был на порядки выше, чем у соседей. И именно такие вот моменты наводят на мысль, так ли уж не прав был тов.Журавль в своем отношении к простому землепашцу, слишком быстро забывшему, что бывает голод, наезды княжих людей, рабойничьи набеги и прочие стихийные бедствия

Flugkater

Дата: Пятница, 28.11.2014, 15:01 | Сообщение # 110

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 156

Награды: 0

Репутация: 204

Статус: Оффлайн

Алегро, а вот хамить не хорошо, не украшает.

Цитата greiny (

)

Я возражаю против того, чтоб вот так с горяча вешать на него всех собак. В свете рассказанного Кузнечиком СанСаныч оказывается совсем не таким монстром, каким его мнят в пограничных поселках. Да, с теоретической базой у него пробелы, да, ошибок наделал много. Но ведь по меркам ТОГО времени он сделал очень много, улучшающего жизнь простого человека.

Да никаких собак. Просто итог этих действий в каноническом источнике такой, как есть.

Цитата greiny (

)

И именно такие вот моменты наводят на мысль, так ли уж не прав был тов.Журавль в своем отношении к простому землепашцу, слишком быстро забывшему, что бывает голод, наезды княжих людей, рабойничьи набеги и прочие стихийные бедствия

А вот есть, например, дреговичи. Которые добрый век боролись за свою землю так, что ратненцы за тын без брони выезжать опасались. Дело-то не в уровне жизни, или там казнях, или высочайше утвержденной религии, а в том, считает ли большинство действия руководства правильными и разумными.

greiny

Дата: Пятница, 28.11.2014, 15:39 | Сообщение # 111

Десятник

Группа: Огнищане

Сообщений: 105

Награды: 0

Репутация: 324

Статус: Оффлайн

Цитата Flugkater (

)

Идеологическая работа у Журавля была на уровне позднебрежневского СССР, т.е. сводилась к культу богов, в которых не верило ни руководство, ни значительная часть населения. Строго говоря и Ваш пример как бы подводит к мысли, что если нет идеологии, принимаемой каждым членом общества, то сколько уровень жизни не поднимай, сколько о простом человеке не заботься, общество перед ударами оказывается незащищенным.

В этом плане у ГГ ситуация лучше: насаждаемое православие в сочетании с рождающейся на глазах "Великой Погорыньской Мечтой" :D воплощенной в Роське, Митьке и прочих ближниках плюс перспектива экспансии дает Мишке создать идеологизированное общество с весьма позитивно-аггресивным видением себя, окружающего мира и своих перспектив в нем. И в таком обществе каждый будет знать:
1. во имя чего он защищает свое общество
2. какой пряник его ждет, если он взяв на себя инициативу поднимет знамя борьбы с внешним врагом.

Но все же, пока не началось полноценного вторжения в Журляндию мы не располагаем фактами, чтоб утверждать, что то общество прогнило окончательно и не способно себя защитить от внешней угрозы.

sanyaveter

Дата: Пятница, 28.11.2014, 22:37 | Сообщение # 115

Полусотник

Ветер

Группа: Советники

Сообщений: 937

Награды: 1

Репутация: 1779

Статус: Оффлайн

Давайте не будем уходить в ругань! Все дело в том, что фигура ЖСС вызывала и будет вызывать самые неоднозначные комментарии. Я знаю позицию arh_78, , для него Журавль гнида, которого надо давить, но , что мы про него знаем пока? Крохи! И пацан 12 летний не может быть последней инстанцией, также, как и отморозок захваченный Мишкой. Здесь скорее всего черное-белое в описании этого персонажа не подойдет.
Мне очень понравилась идея, что, Журавия - модель СССР.

И вот тогда, для меня вся мозаика складывается!

Почему Князь хотел сравнить две эти системы? Может потому, что одна из них была в самом начале ошибочная? Да нет! Ошибку допустили именно УПРАВЛЕНЦЫ! Эту же ошибку повторяет ЖСС
Но тот же Князь предложил, другое развитие ситуации, как он видел свой путь. Сравнение этих двух идей рано или поздно должно было произойти, поэтому мое глубокое убеждение, каким бы ни был ЖСС - он должен умереть, именно потому, что его система не выдержала испытания временем. И не обязательно для этого убивать его Мишке

Как-то так, извиняюсь за сумбур

"У всякого свой вкус: один любит арбуз, другой свиной хрящик."

Сообщение отредактировал sanyaveter - Суббота, 29.11.2014, 00:18

DDD11

Дата: Пятница, 28.11.2014, 23:16 | Сообщение # 116

Отрок

Группа: Ополченцы

Сообщений: 9

Награды: 0

Репутация: 0

Статус: Оффлайн

понято что ребенок впитывает то, что видит, но, судя по всему, кузнечику уготована весьма значительная роль, значит наш ждет в 12 веке сленг, и, самое главное, мораль зоны 20-го века... ЗАЧЕМ???? или автор не задумывается???? ведь то что человек делает и говорит - отражает его внутренний мир. почитайте солженицына - архипелаг гулаг, там доступно описано что делает зона с детьми...
p.s. уберите этот кусок или перепишите, 1-противоречие автору(девок возят и не возвращают, 2 не может разведгруппа испугаться 1-го!!!!!! подростка(ну помнят же все стычку Мишки и пятнистых) соответственно никакого обучения быть не должно. 3 зоновский сленг не может распространиться в среде где его даже близко не понимают(пьет журавель только с избранными, и эти даже 10-ю часть слов не понимают... ведь не гордился и не стеснялся Иона должности "смотрящего" - просто не понимал что это...а это знак.
если уж совсем невмоготу - ну напишите отдельную книгу - попал мальчик с зоны в прошлое и как давай там баракозить.... не надо опошлять мир отрока

greiny

Дата: Суббота, 29.11.2014, 00:07 | Сообщение # 117

Десятник

Группа: Огнищане

Сообщений: 105

Награды: 0

Репутация: 324

Статус: Оффлайн

Цитата sanyaveter (

)

Мне очень понравилась идея, что, Журавия - клон СССР. И вот тогда, для меня вся мозаика складывается!

Почему Князь хотел сравнить две эти системы? Может потому, что одна из них была в самом начале ошибочная? Да нет! Ошибку допустили именно УПРАВЛЕНЦЫ!

Наверное все же не клон, а модель, реализованная на доступной ЖСС культурно-материальной базе и с доступным ЖСС уровнем точности построения модели. Плюс жизнь вносила свои коррективы, потому многое было изменено чуть ли не до собственной противоположности.

Цитата DDD11 (

)

почитайте солженицына - архипелаг гулаг, там доступно описано что делает зона с детьми...

Данное произведение - собрание такой вопиющей лжи, что на него даже ссылаться неприлично.

Цитата DDD11 (

)

p.s. уберите этот кусок или перепишите, 1-противоречие автору(девок возят и не возвращают, 2 не может разведгруппа испугаться 1-го!!!!!! подростка(ну помнят же все стычку Мишки и пятнистых) соответственно никакого обучения быть не должно. 3 зоновский сленг не может распространиться в среде где его даже близко не понимают(пьет журавель только с избранными, и эти даже 10-ю часть слов не понимают... ведь не гордился и не стеснялся Иона должности "смотрящего" - просто не понимал что это...а это знак. если уж совсем невмоготу - ну напишите отдельную книгу - попал мальчик с зоны в прошлое и как давай там баракозить.... не надо опошлять мир отрока

Вы кажется забыли, что в 90ые воровской жаргон плотно вошел разговорную речь всех категорий граждан, феней стали полььзоваться и физики-ядерщики, и управленцы, и попсовые певички. Думаю тоже без должного понимания всех тонкостей и нюансов. И очень хорошо прижилось такое использование.

На счет того, что противоречат автору... Вы исключаете вероятность того, что показания Ионы не есть истина в последней инстанции? То, что он дал показания первым еще не делает их более достоверными. Да и в целом, у Вас очень странная трактовка сюжета.

А на счет того, что "опошлять мир отрока", думаю объемная картинка большинству читателей понравится куда больше плоской черно-белой. Тем более уже обсуждалось: ЖСС не уголовник, не садист, не маньяк. И еще не известно, как бы лично Вы повели себя на его месте. Вроде одна из целей мира отрока как раз и заключается в том, чтоб показать, что руководитель либо адекватно реагирует на обстоятельства вне зависимости от собственных желаний, либо они его в итоге давят как клопа.

P.S. И стоит ли в такой повелительной форме требовать чего-то от авторов? Особенно не озаботившись более серьезной аргументацией своих пожеланий? Думаю, Вас не поймут и будут правы.

Сообщение отредактировал greiny - Суббота, 29.11.2014, 00:11

гамаюн

Дата: Суббота, 29.11.2014, 00:56 | Сообщение # 118

Сотник

Капитан

Группа: Советники

Сообщений: 1761

Награды: 1

Репутация: 4288

Статус: Оффлайн

Цитата greiny (

)

Данное произведение - собрание такой вопиющей лжи, что на него даже ссылаться неприлично.

От себя добавлю, как человек во первых родившийся и выросший в той самой Якутии о которой врёт эта проститутка, что его описания не соответствуют ни месту ни природным условиям, ни людям там проживавшим.
И во вторых , как человек имевший в своё время допуск к архивамМВД всего северо востока страны. Первые записи о Солженицине в этих архивах стали появляться года так с 89-90-го...То есть с момента прихода дерьмократов к власти... До этого ни на этапах, ни в лагерях он не упоминался вообще... То есть попросту он там отродясь не был...

Здравы будьте ратники-люди служилые!!!

Пока я жив, я временно бессмертен!

greiny

Дата: Суббота, 29.11.2014, 01:14 | Сообщение # 119

Десятник

Группа: Огнищане

Сообщений: 105

Награды: 0

Репутация: 324

Статус: Оффлайн

Цитата гамаюн (

)

А чего стоят его отзывы о Завинягине, которого он, как сам признавался, не знал, но на всякий случай облил помоями несколько раз. (Завинягин был выдающимся руководителем, о котором все, знавшие его лично отзывались только положительно. Когда я искал более детальную информацию о его стиле и методах руководства случайно наткнулся на отзыв о нем Солженицина)

Сообщение отредактировал greiny - Суббота, 29.11.2014, 01:22

Коняга

Дата: Суббота, 29.11.2014, 01:48 | Сообщение # 120

Сотник

Мастер

Группа: Советники

Сообщений: 3334

Награды: 2

Репутация: 4093

Статус: Оффлайн

Спасибо всем.
Вернусь - еще раз перечитаю, кое-что внесу в черновик в качестве примечаний.

Насколько я понимаю разговор идет по трем вопросам.
1 Система образования
Прежде всего, является ли Аристарх педагогом? Трудно сказать. Но вот психологом - точно. Не стоит забывать, что староста еще пусть не жрец, а потворник, но навык какой-то имеет. Кроме того он знаком с системой, по которой обучали Андрея, возможно и сам он не так-то прост. Но систематического обучения тогда никакого не было. Аристарх наверняка отметит некоторую схожесть обучения Тимки ремеслу и обучения отроков военному делу. Но для начала ему еще надо осознать в чем состоит эта схожесть.

А времени на это Тимка не дает. Смотрите, если первая часть их разговора - диалог, и за какой-то промежуток времени успели обсудить только особенности новгородской работы, то вторая часть - по сути Тимкин монолог, где он вываливает собеседникам море информации. Тот, кто с детьми работал, мог встречаться с этим эффектом - в состоянии стресса дети начинают говорить обо всем, что знают, их даже подталкивать не надо. Собственно, ситуация списана с реального случая, когда мальчик, у которого умерла мать, начал говорить взахлеб. Фактически Аристарху оставалось только слушать, изображать внимание, изредка подталкивать Тимку в нужном направлении. Усваивать эту информацию Аристарху просто некогда сейчас. Он мог бы что-то спросить, но даже что спрашивать он пока не знает. Ему проще выслушать, а потом обдумать. И только потом опять задавать вопросы. А пока что он слушает и про Торопа, и про девок, и про то, что осла Ишаком зовут, и про то, что Дамир бусурманин (хи, язычник какой-то наверное), он просто не сбивает этот поток, давая мальчишке выговориться. И мальчишка платит честно - он вытряхнул на Аристарха столько информации, что староста с наставником в ней тонут. Не путаем наш шустрый информационный век с обработкой (в основном на отсев) терабайтов информации, и неторопливый 12-й. То, что передал Тимка Аристархуу в режиме свободного трепа примерно на грани того, что Аристарх может взять за один раз. Перебор - взорвется. Недобор - не воспримет как цельную и связную непротиворечивую информацию. Хи... судя по разговору на читателя примерно так и подействовало.

Но, между нами говоря, Тимка не ставил своей целью во второй главе разрешить все вопросы читателя по Жури. И у Тимки взгляд на Журавля столь же однобокий как и у Герасима. Это изначально задумывалось. Но два полярных взгляда дадут полутоновую картинку на Журавля... хотя это не является целью этой книги.

Доверие Кузнечика Аристарх завоевал просто по-взрослому, спросив консультацию - и то с подачи Макара, тот еще вечером заметил за пацаненком такую особенность. А вначале была, видимо, идея просто поставить, надавить и вытряхнуть. Собственно ради того, чтоб показать Тимку старосте, а потом слегка с ним поговорить и была разыграна сцена "принеси зайца и покорми лошадку" Так что педагог скорей не староста, а Макар.

2 Схожесть Мишки и Журавля
И эта схожесть рано или поздно станет очевидной. Даже не схожесть, а некоторое несоответствие Мишки окружающему миру. Я показал этот эффект на примере Кузнечика - правильно коллега заметил - проявился сленг, он резать начал. С Мишкой непонятки накапливаются медленней, но в какой-то момент это все равно начнет резать.

Сразу скажу - сленгом злоупотреблять не стану. Цель была - вывалить на Аристарха море информации, и сконцентрироваться на некоторых принципах, а не на отдельных выпадениях. Макар - простой воин, его одна только притча о жемчужине из уст 12-лентнего пацаненка выбила настолько, что он вынужден был прекратить разговор. Он ловит частности. А вот Аристарх ловит общие принципы, и этот сленг как раз показал ему сильную чужеродность Тимки-Кузнечика общепринятым представлениям. Но ведь не пропустит он фразу - "А чего словечки чудные? Все так говорят..." Для Макара это пока что еще одна непонятка, а для Аристарха это совершенно иные принципы поведения.

Иными словами, хотим мы или не хотим, а непонятки вокруг Мишки будут накапливаться, а при появлении на сцене Журавля они усилятся. Так что Тимка просто обостряет ситуацию, которая возникла бы и без него. Как окружающие решат эту задачку? Я бы применил бритву Оккама, но решение этого вопроса - не в компетенции текста о Кузнечике.

И еще раз повторю - я не стремлюсь сейчас ответить на вопросы. Я стремлюсь их поставить, наворотить в кучу. Именно такой эжффект должно вызвать появление Тимки среди соображающих Ратнинцев.

3 Система управления у Журавля
И тут тоже я никак не собираюсь отвечать на вопросы. Вначале их поставить. Сама постановка вопросов даст нам интересные уроки. Между прочим, Грейни, спасибо за сравнение ситуации в Жури с Ливией. Это именно та ассоциация, которой мне не хватало для понимания этого процесса.

Ошибка большинства из нас в том, что при слове Американцы, Русские или Украинцы, мы понимаем нечто обобщенно-монолитное. А это не так. Только на Украине можно начитать десяток-другой групп с разными интересами и разной реакций на происходящие события. Вот например, Украина приняла закон, разрешающий гражданам другим стран (читай - сотрудникам ЦРУ и представителям кланов олигархов) занимать руководящие посты в правительстве. Что-то там говорили о 6 министерствах, которые будут возглавляться американцами. Это не считая котпораций типа Нафтогаз, которые формообразующие для государства. И что, реакция однородна? От смеха и презрения - "допрыгались до внешнего управления", до искренней гордости - "Они! Обратили!! На НАС!!! Внимание!". Украина не монолитна, Россия не монолитна, Европа и Америка не монолитны. С чего Журь должна быть монолитна? Они чё, по одному образцу склепаны? И у каждой группы людей будет свое отношение к Журавлю.
--------------------------
Но судя по всему, как развивается разговор в теме, мне вроде удалось поставить правильные вопросы. Вот за эту реакцию - спасибо. Большое спасибо.

Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.